От СБ
К sss
Дата 28.02.2017 11:08:04
Рубрики WWI;

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения.

А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?
От Prepod
К СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата 28.02.2017 15:32:22

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения.
>
>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?
Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой. К событиям февраля 17 годв аграрный кризис отношение имеет косвенное, как одна из причин недовольства ширнармасс. В советской историографии события в Петрограде в октябре 17 года (вооруженное восстание) считали эпизодами соответственно, октябрьской революций, а сама революция включала как минимум триумфальное шествие советской власти и создание социалистического государства, включая декрет о земле. То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.
От СБ
К Prepod (28.02.2017 15:32:22)
Дата 01.03.2017 09:30:01

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная.

Либеральная-либеральная. Постоянные попытки найти какие-то взаимоприемлемые компромиссы в рамках законов и надежды, что население как-нибудь само решит стоящие перед ним проблемы, надо как максимум подкинуть ему пряников, чтобы манили в нужном направлении.

Население, что крестьяне, что помещики, доброй царской воли не оценило. Ну опять же, некоторые проблемы, вроде слабости инфраструктуры, ликвидировать за счёт частной инициативы было затруднительно.
От Iva
К Prepod (28.02.2017 15:32:22)
Дата 28.02.2017 16:01:56

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой.

политика именно либеральная.
Для решения мальтузианского кризиса расстрелами - надо угробить 20-30% населения.

вариантов было два - либо столыпиская реформа, либо сгон крестьян с земли.
Но учитывая, что мало наших помещиков хотело реально заниматься сельским хозяйством, то второй вариант в РИ маловероятен.


> То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.

это все понятно, но не имеет никакого отношения к решению аграрного кризиса. Который решали в 1929-1932 годах.

Владимир
От Prepod
К Iva (28.02.2017 16:01:56)
Дата 28.02.2017 16:29:24

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Привет!

>>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой.
>
>политика именно либеральная.
>Для решения мальтузианского кризиса расстрелами - надо угробить 20-30% населения.
Если любая альтернатива парадигме "только массовые расстрелы спасут Родину" это либерализм, то да, политика была либеральная.
>вариантов было два - либо столыпиская реформа, либо сгон крестьян с земли.
>Но учитывая, что мало наших помещиков хотело реально заниматься сельским хозяйством, то второй вариант в РИ маловероятен.
По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.

>> То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.
>
>это все понятно, но не имеет никакого отношения к решению аграрного кризиса. Который решали в 1929-1932 годах.

Не имеет, конечно, но на такие обобщения я и не замахиваюсь. Мысль-то была проста, в стиле Кэпа: октябрьское вооруженное восстание не равно ВОСР, как ни рассматривай, частью ВОСР является "триумфальное шествие" и декрет о земле, таким образом, аграрный кризис и меры советского правительства по его преодолению непосредственным образом сказались на ходе ВОСР как в части лояльности новой власти солдат-бывших крестьян, так и в части признания этой власти на селе, поскольку никто больше аграрный передел не узаканивал. Что этих мер для разрешения аграрного кризиса было недостаточно, это вопрос второй.
От Iva
К Prepod (28.02.2017 16:29:24)
Дата 01.03.2017 09:34:48

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.

в других станах большинство населения жило в городах. Общины в деревне уже не было. Землю выдавали единоличникам.
Ну и процент принадлежавших помещикам земли был другой.

т.е. аграное перенаселение в тех странах уже было решено.

А у нас - раздали землю в 1917 и что получили к 1928? те яйца, только в профиль.

Владимир
От Prepod
К Iva (01.03.2017 09:34:48)
Дата 01.03.2017 13:24:08

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Привет!

>>По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.
>
>в других станах большинство населения жило в городах. Общины в деревне уже не было. Землю выдавали единоличникам.
Это правда, хотя их и кооперировали для поддержания устойчивости индивидуальных хозяйств (напр.Финляндия), но это не община, да.

>т.е. аграное перенаселение в тех странах уже было решено.
Не везде, далеко не везде, в Польше проблема не была решена, в Финляндии решалась параллельно посредством развития целлюлозной и не только промышленности.
>А у нас - раздали землю в 1917 и что получили к 1928? те яйца, только в профиль.
Ну да, получили. Трудно проводить аграрную политику когда на селе живут недобрые люди, вернувшиеся с многолетней войны, или пережившие все прелести ГВ в родной деревне, а политику в отношении этих пасторальных пейзан проводят другие люди, прошедшие тоже самое, при том что и без войны крестьяне не отличались избыточным гуманизмом, а в 17 году при параличе центральной власти устроившие самочинный передел с разнообразными эксцессами. Это важно. Крестьяне землю взяли САМИ, большевики только узаконили передел. До введения продналога все происходящее на селе это один сплошной эксцесс, насилие и произвол (при чем со стороны всех участников процесса), который советская власть пыталась хоть как-то упорядочить.
Не зря, ох не зря, поляки своих хероев отсылали подальше на кресы, бодаться с будущими хероями, которые СУГС, а горячих эстонских ветеранов войны за независимость обеспечивали от греха хуторами в первоочередном порядке.
От sss
К СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата 28.02.2017 11:40:24

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис

Да никакого, разумеется... это всё образованщина, нигилисты, ж..ы и распропагандированная чернь...
От Exeter
К sss (28.02.2017 11:40:24)
Дата 01.03.2017 01:16:19

Re: Фундаментальные предпосылки...


Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы революции что в 1905, что в 1917 гг возникали бы как крестьянские восстания, уважаемый sss. Чего не было в принципе. Во всех случаях движущей силой и оппозиции, и беспорядков, и переворота (в 1917 г.) были совершенно не крестьянские, а городские и элитные слои. На село беспорядки перекидывались позже, и из города, как следствие "отмены начальства" и все аграрные беспорядки при этом были совершенно "беспрограммными". В 1917 г. для крестьян весть о низложении царя-батюшки была вообще громом среди ясного неба.


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (01.03.2017 01:16:19)
Дата 01.03.2017 08:59:42

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы революции что в 1905, что в 1917 гг возникали бы как крестьянские восстания, уважаемый sss. Чего не было в принципе. Во всех случаях движущей силой и оппозиции, и беспорядков, и переворота (в 1917 г.) были совершенно не крестьянские, а городские и элитные слои. На село беспорядки перекидывались позже, и из города, как следствие "отмены начальства" и все аграрные беспорядки при этом были совершенно "беспрограммными". В 1917 г. для крестьян весть о низложении царя-батюшки была вообще громом среди ясного неба.

Всё-таки, наверное, мы вкладываем немного разный смысл в слово "революция".

Движ городских и элитных слоёв был не более чем борьбой за власть в верхах, которая сама по себе могла бы закончиться ну, может быть, как в Германии в 1918 - за недельку сменили конституционную монархию на президентскую республику, и потом в нескольких локальных очагах утилизировали "идеологически упоротых"(с.) СБ и на этом, в общем и целом, угомонились бы.

Проблема же именно России была в том, что верхушечные/городские слои играли с огнем и спичками даже не на бочке, а на целой горе пороха - которая в результате этих игр (вот ведь неожиданность) полыхнула, и в её пламени сгинули и те, кого поджигали, и самое те кто поджигал. Борьба за власть в верхах закончилась не просто сменой власти, а реально революцией, с полным сломом не просто политической системы, но и всей системы собственности и всего общественного бытия вообще, намного, намного круче чем при санкюлотах. Вот эта самая гора пороха - это именно аграрный вопрос, с перенаселением и устоявшимися архаичными формами собственности/организации/хозяйствования, к тому же слишком долго консервируемый сверху.

При этом непосредственный повод для её взрыва, та последовательность замыслов и действий, которая вызвала этот взрыв - они, как по мне, так в общем-то несущественны, проблема объективно должна была быть решена так или иначе, и на том этапе уже, очевидно, не могла быть решена мирно. А императорское правительство её решать, в общем-то и не особо хотело (ну кроме Столыпинских попыток, дык зато и смерть Столыпина была встречена элитой чуть ли не со вздохом облегчения, притом не "идеологически упоротыми" радикалами а самыми что ни на есть столпами самодержавия вплоть до членов августейшего дома)
От СБ
К sss (28.02.2017 11:40:24)
Дата 28.02.2017 11:55:31

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис
>
>Да никакого, разумеется... это всё образованщина, нигилисты, ж..ы и распропагандированная чернь...

Да, совершенно верно.

А если хотите с этим поспорить - сообщите нам процент лиц крестьянского происхождения среди видных деятелей с/д, эсеров и кадетов (которые тоже в общем были социалистами, выступавшими за конфискационно-уравнительную земельную реформу и выглядели цивильнее только по контрасту с первыми двумя).
От sss
К СБ (28.02.2017 11:55:31)
Дата 28.02.2017 12:08:40

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А если хотите с этим поспорить - сообщите нам процент лиц крестьянского происхождения среди видных деятелей с/д, эсеров и кадетов (которые тоже в общем были социалистами, выступавшими за конфискационно-уравнительную земельную реформу и выглядели цивильнее только по контрасту с первыми двумя).

Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.
И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса. Потом таки да, процесс взяли под управление и управляющую структуру от массы отделили, но именно в решающий момент революции никакой структуры даже близко не было - и без "запроса масс" ("запроса" - это культурным языком говоря, а на деле - порыва, доходящего порой до дикой, исступленной ярости) никакое балабольство "видных деятелей" гроша не стоило бы, и продолжалось до прихода околоточного.
От СБ
К sss (28.02.2017 12:08:40)
Дата 28.02.2017 12:19:05

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!

Что, правда что ли?

>Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.

Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

>И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса.

Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции) - и более того, может их и не появилось бы вовсе в заметных количествах - ну а уж до передела земли явочным порядком, который начался после того, как Временное Правительство разом уничтожило весь старый госаппарат и вовсе не дошло бы.
От Мертник С.
К СБ (28.02.2017 12:19:05)
Дата 01.03.2017 10:34:40

Re: Фундаментальные предпосылки...

САС!!!
>>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
>
>Что, правда что ли?

Правда, правда. До 1917 г вся партия большевиков насчитывала менее 16 тыс человек. В ходе револуции порушено поряядка 100000 цкрквух и им подобных синагог. Даже если бы исходные большабеки занимались бы ТОЛЬКО этими строительными работами, то их на них не хватило...

>>Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.
>
>Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

Масса идет за лидером. Но дело в том, что у массы выбор был богатейший - от черносотенцев до большевиков. Пошли за последними. Что же до того, какова была эта самая масса, то смотрите структуру населения РИ.

>>И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса.
>
>Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции) - и более того, может их и не появилось бы вовсе в заметных количествах - ну а уж до передела земли явочным порядком, который начался после того, как Временное Правительство разом уничтожило весь старый госаппарат и вовсе не дошло бы.

Пытались и не раз. Но оказалось, что растеливателей банально меньше сажателей на штыки. Эдак на два порядка.
Мы вернемся
От sss
К СБ (28.02.2017 12:19:05)
Дата 28.02.2017 12:56:45

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
>
>Что, правда что ли?

А что, нет?
Разумеется, "видным деятелем" практически всегда окажется дворянчик или купеческий/поповский сынок - просто в силу большего доступа к образованию и большего досуга в целом.
Разумеется, человек с задатками видного деятеля почуяв перспективу рывка к власти готов <как минимум - очень часто> продать хоть породивший его класс, хоть маму родную.
Ну и в своем социальном классе видные деятели революций как правило либо отверженцы, либо второй/третий сорт - иначе бы они другим занимались.

>Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

В реальной истории процесс, конечно, был многоступенчатый - возбуждение образованной элиты подточило и расшатало гос.аппарат, расшатанный аппарат потерял контроль над армией, армия представленная сама себе попала опять таки под влияние образованной элиты и разложилась последовательно сверху вниз, а разложившись донизу поперла по домам и уже дома зажгла во всю ширь. Но вот до этого самого "дома" процесс носил верхушечный, во всяком случае локально-городской характер, не затрагивая напрямую основной толщи народа. Всё это бурление не шло по масштабу ни в какое сравнение с тем, как рванула деревня. А вот она рванула именно от запущенного и перезревшего аграрного вопроса. Все верхушечные процессы, предшествующие взрыву на селе - это механизм запустивший взрыв, они могли быть вариативны сколь угодно, принимать любые формы. Но энергия самого этого взрыва, обусловившая его масштаб и ожесточение, накопилась как раз там, по линиям помещик-община и внутри самой общины.

>Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции)
А то можно подумать не расстреливали.
Проблемы в том, сколько надо было расстреливать до результата и кто бы мог расстреливать. Первых оказалось критически много, вторых критически мало.
От Alex Medvedev
К СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата 28.02.2017 11:29:58

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?

Многие современные исследователи, считают ВОСР мелким событием на фоне Великой крестьянской революции 1905-1928 гг.
От СБ
К Alex Medvedev (28.02.2017 11:29:58)
Дата 28.02.2017 11:51:31

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?
>
>Многие современные исследователи, считают ВОСР мелким событием на фоне Великой крестьянской революции 1905-1928 гг.

Ну значит у этих исследователей желание выделиться доминирует над добросовестностью в изучении исторических фактов.