От Андю
К Денис Фалин
Дата 02.03.2017 12:05:37
Рубрики WWI;

Я, конечно, "болею" за Францию в 1914, но (+)

Здравствуйте,

в данном вопросе склонен согласиться, увы, с ув. Kimsky.

>>Собственно, можно сказать что качество французской армии относительно немецкой (не общая мощь, да, и даже не верховное командование - но на тактическом уровне) вообще с 1870 года скорее снизилось. Французов помимо упорства спасла в 14 недостаточная маневренность войск и вытекающая отюсда возможность закрепиться и держаться. Но - могла и не спасти.

> Особенно применительно к кампании 14г. Немцы нанесли удар сильным правым крылом имеющим двухкратное превосходство в численности над противостоящими французскими войсками и БЭС. Поражение союзников в приграничном сражении было предопределено, но в дальнейших боях на Марне спустя неделю никакой сверхэффективности в тактике немцы не продемонстрировали.

Немцы показали способность успешно наступать "огнём и манёвром", нанося противникам огромные потери (показательное отличие от 1870, когда именно пруссаки несли огромные боевые потери).

Обидной (для них) заминки под Парижем могло и не произойти "в параллельной Вселенной": охват Парижа с запада проис ходит успешно, дух Шлиффена торжествует, и Франция подписывает, либо очередной "позорный мир", либо постепенно, но неуклонно отходит к югу и к тому же "миру".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (02.03.2017 12:05:37)
Дата 02.03.2017 12:26:49

Это отдельные тактический успехи


>Немцы показали способность успешно наступать "огнём и манёвром", нанося противникам огромные потери (показательное отличие от 1870, когда именно пруссаки несли огромные боевые потери).
 Русская армия в 14г. тоже могла одерживать отдельные победы над немцами как под Гумбиненом. В том числе за счет отличной выучки артиллеристов. Однако в итоге потерпели в Восточной Пруссии полное поражение, даже если не брать армию Самсонова.
На западном фронте в битве на Марне как раз немцы при больших потерях добились минимального продвижения на НГУ. Приходилось устраивать тактические экзерцизы с утренней атакой в штыки без поддержки артиллерии. Сколько еще раз подобное могло прокатить?
В 1870 пруссаки во всех битвах начального периода имели превосходство в силах и разбили французскую армию по частям. В 14г. им такого сделать не дали. Французы отошли на выбранный рубеж, перегруппировались и перешли в контрнаступление. И куда делась вся немецкая эффективность?
>Обидной (для них) заминки под Парижем могло и не произойти "в параллельной Вселенной": охват Парижа с запада проис ходит успешно, дух Шлиффена торжествует, и Франция подписывает, либо очередной "позорный мир", либо постепенно, но неуклонно отходит к югу и к тому же "миру".
 ИМХО это могло привести вообще к полному поражению измотанной армии Фон Клюка из-за такого же контрудара от Парижа. Никакого заметного превосходства в силах знаменитое правое крыло немцев к началу Марнского сражения не имело.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (02.03.2017 12:26:49)
Дата 02.03.2017 12:42:13

Очередное ИМХО. (+)

Здравствуйте,

> На западном фронте в битве на Марне как раз немцы при больших потерях добились минимального продвижения на НГУ. Приходилось устраивать тактические экзерцизы с утренней атакой в штыки без поддержки артиллерии. Сколько еще раз подобное могло прокатить?

Немцы, ИМХО, вполне успешно растягивали французскую оборону, и для столь желаемого всеми "болельщиками за Францию" контрудара, сил у фр. армии могло элементарно не хватить

>В 14г. им такого сделать не дали. Французы отошли на выбранный рубеж, перегруппировались и перешли в контрнаступление. И куда делась вся немецкая эффективность?

Французы воспользовались немецкой заминкой/фактическим отказом от охвата Парижа с запада и возникшим разрывом между Клюком и Бюловым (тем не менее).

> ИМХО это могло привести вообще к полному поражению измотанной армии Фон Клюка из-за такого же контрудара от Парижа. Никакого заметного превосходства в силах знаменитое правое крыло немцев к началу Марнского сражения не имело.

Да, в реальности. А в альтернативке? :-)

ЗЫ. У немцев оставалась, тем не менее, инициатива. Я уверен, что при появлении немецких кавалерийских разьездов к северу, а тем более к западу от Парижа, ни о какой "Марне" речь бы просто не шла: войска раздёргали ли БЫ для затыкания дыр и создания "последних резервов".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (02.03.2017 12:42:13)
Дата 02.03.2017 12:57:19

Re: Очередное ИМХО.

Здравствуйте,

>Немцы, ИМХО, вполне успешно растягивали французскую оборону, и для столь желаемого всеми "болельщиками за Францию" контрудара, сил у фр. армии могло элементарно не хватить

>Французы воспользовались немецкой заминкой/фактическим отказом от охвата Парижа с запада и возникшим разрывом между Клюком и Бюловым (тем не менее).
 Однако в случае глубокого обхода Парижа как раз немцы до предела растягивают свой фланг. И фактически французы могут выбирать когда и где им контрударять. Я просто не представляю почему им так не сделать. Англичане получили 6 дивизию и вполне готовы к контрнаступлению. В центре на самой Марне наверняка, как и реале, наступление немцев завязнет. Без танковых дивизий ИМХО катализировать Марнскую битву за немцев просто нечем.

>ЗЫ. У немцев оставалась, тем не менее, инициатива. Я уверен, что при появлении немецких кавалерийских разьездов к северу, а тем более к западу от Парижа, ни о какой "Марне" речь бы просто не шла: войска раздёргали ли БЫ для затыкания дыр и создания "последних резервов".
 В реале "последние резервы" тут же были брошены в контрнаступление по Парижем. Почему это не сделать в альтернативе. Собственно весь французский план войны базировался на схожем контрударе в Арденнах по растянутому флангу. Тогда не получилось, но реальной битве на Марне немцы дрогнули в подобной ситуации и отступили.
Опять же если брать бои осени 14г., то немцы пытались перехватить вновь инициативу: Бег к морю, бои во Фландрии. Где эта же была тогда пресловутая немецкая эффективность? Получается как французы отыграли "упреждение в развертывании" немцы сдулись...

С уважением.