От Elliot
К Роман Алымов
Дата 02.03.2017 22:03:45
Рубрики Современность;

Re: Можно

>*****А может и не остановиться (потому что сразу попал, или далеко и не слышно, или мат столь же родной и забористый у противника - см. пример небратьев, которые в боевой ситуации забывают свой небратский и переходят на вражеский).

Может. И?
Вы упорно не хотите понять простую вещь: у человека есть масса дополнительных каналов получения информации, а также способов и алгоритмов идентификации потенциального противника. По одежде, ОЗ, поведению, знанию языка, пароля и миллиону способов. Для машины на текущем уровне развития это невозможно.

>>Но при этом в тебя не начинают стрелять свои же войска.
>****** Если оказался там, где они ожидали видеть противника, или они напуганы, или похож чем-то на противника - ещё как начинают.

В этом случае, простите, НЕсевшая батарейка в рации всё равно не поможет. Т.к. средством опознования выступает не рация с батарейкой. Т.е., пример иррелевантен.

>>Про стоимость я тут не говорил ни слова. Рабочая имитация просто полностью обессмыслит этих самых роботов. В отличие от обманной нарукавной повязки, которая сработает только в момент первого контакта.
>****** Возможности передачи информации о обмане поврежденным роботом всяко больше, чем убитым обманным маневром солдатом.Далее - дело программиста предусмотреть этот вариант.

Сказать "дело программиста" -- это просто. Реализовать -- сложнее вплоть до невозможности.
Даже не вдаваясь в технические подробности, просто подумайте о банальшине типа сближения (пользуясь тем, что ты -- якобы свой) в упор, подвешивания мины, спокойного удаления и дистанционного подрыва. Бум! и птичка стала ограниченно функциональна. При этом никаких признаков атаки на робота не было. Будем кричать оставшимся братьям-роботам "тут обманывают, вали всех"? А если просто поломка при выдвижении на позиции произошла? Братья-роботы покрошат всех, до кого дотянутся?

>>Давайте сравнивать подобное с подобным. Или Вы собираетесь выпускать боевых роботов в массо-габаритных размерах смартфона миллиардными тиражами?
>****** Крупнокалиберный снаряд, ПТУР или РС стоит тоже не дёшево - что не мешает их делать десятками тысяч и миллионами.

Вы серьёзно сравниваете по стоимости РС с роботом?.. Сравните с какой-нибудь самонаводящейся ракетой хотя бы. И ответьте на вопрос, какая армия может позволить себе тратить по такой ракете на пехотинца противника.

Вообще, Роман, Вы, насколько я понимаю, не программист? А я -- да (точнее, бывший программист, а сейчас начальник над программистами). Причём из моих команд занимается как раз темой распознавания образов и машинного обучения, так что я немного в курсе реальных существующих возможностей и подводных камней в данной области, не говоря уже об абстрактном "деле программиста".
Так вот, на текущем техническом уровне задача надёжной селекции целей нереализуема. Поэтому, как я написал в своём первом сообщении в данной ветке, ниши применения роботизированных систем на текущий момент ограничиваются теми местами, где можно исключить появление "своих" в поражаемой зоне. Потому что никто не готов платить за роботизацию армии жизнями своих солдат, постадавших от дружественного огня.
От Роман Алымов
К Elliot (02.03.2017 22:03:45)
Дата 03.03.2017 12:22:18

Re: Можно

Доброе время суток!

>Вообще, Роман, Вы, насколько я понимаю, не программист?
***** Факультет прикладной математики МАИ, кафедра численных методов решения ДУ, инженер-математик. По вк - ВУС 530200, автоматизированные системы управления войсками и вооружением.

С уважением, Роман
От Elliot
К Роман Алымов (03.03.2017 12:22:18)
Дата 03.03.2017 13:34:33

Re: Можно

>>Вообще, Роман, Вы, насколько я понимаю, не программист?
>***** Факультет прикладной математики МАИ, кафедра численных методов решения ДУ, инженер-математик. По вк - ВУС 530200, автоматизированные системы управления войсками и вооружением.

Роман, я же не ошибусь, если скажу, что МАИ Вы заканчивали лет 20-30 назад? Знания имеют свойство устаревать, тем более в такой динамично развивающейся области, как IT. Ваша работа связана с программированием?
От Роман Алымов
К Elliot (03.03.2017 13:34:33)
Дата 03.03.2017 13:41:50

Re: Можно

Доброе время суток!

>Роман, я же не ошибусь, если скажу, что МАИ Вы заканчивали лет 20-30 назад? Знания имеют свойство устаревать, тем более в такой динамично развивающейся области, как IT. Ваша работа связана с программированием?
****** В 1998 году.
С уважением, Роман
От Claus
К Elliot (02.03.2017 22:03:45)
Дата 03.03.2017 09:54:38

Re: Можно

>Вы упорно не хотите понять простую вещь: у человека есть масса дополнительных каналов получения информации, а также способов и алгоритмов идентификации потенциального противника.
можно поподробнее?

>По одежде
И как Вы НАДЕЖНО будете по одежде одних мужиков в камуфле отличать от других мужиков в камуфле метров так с 300 хотя бы, особенно в пасмурную или лучше дождливую погоду?

>ОЗ
Их абсолютное большинство людей хорошо если со 100 метров различит, а реально скорее с 50.
Причем как раз распознавание ОЗ программными средствами впролне решается.

>поведению
Чем поведение одних мужиков в камуфле отличается от поведения других?
Враги на руках и задом-наперед ходить будут?

>знанию языка
"Ок гугл" :)))
Эта проблема уже решена.

>пароля
Вот уж нашли проблему нерешаемую на программном уровне :)))

>и миллиону способов.
Вы хоть какие то приведите, где человек распознает НАДЕЖНО, а для машины это не реально.
И кстати, что значит надежно?
Распознавания с вероятностью 90% военным вполне хватит. Тем более, что до 99.9% при таком раскладе можно будет надежность довести организационными мерами.

>В этом случае, простите, НЕсевшая батарейка в рации всё равно не поможет. Т.к. средством опознования выступает не рация с батарейкой. Т.е., пример иррелевантен.
Примеры?

>Сказать "дело программиста" -- это просто. Реализовать -- сложнее вплоть до невозможности.
"Нерешаемые" проблеммы в основном уже решены.

>Вы серьёзно сравниваете по стоимости РС с роботом?.. Сравните с какой-нибудь самонаводящейся ракетой хотя бы. И ответьте на вопрос, какая армия может позволить себе тратить по такой ракете на пехотинца противника.
после отработки конструкции роботов типа тех, что Бостон Динамикс выпускает, сможет клепать кружок "Умелые руки".

Там ничего запредельного не надо - ЭВМ типа "смартфон", аккумулятор или небольшой ДВС, даже авиамодельного может хватить, тяги да электродвигатели или гидравлика.
Сейчас все это доступно и в общем то не особо дорого.
При желании в несколько тысяч долларов за штуку уложиться можно.
Хотя военные конечно могут все сделать на пару порядков дороже :)

>Так вот, на текущем техническом уровне задача надёжной селекции целей нереализуема.
Задача НАДЕЖНОЙ селекции она и для человека не решена.
От Elliot
К Claus (03.03.2017 09:54:38)
Дата 03.03.2017 13:27:03

Re: Можно

>>Вы упорно не хотите понять простую вещь: у человека есть масса дополнительных каналов получения информации, а также способов и алгоритмов идентификации потенциального противника.
>можно поподробнее?

Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть. Если второе -- увольте, не люблю заниматься бесполезным трудом.

>>По одежде
>И как Вы НАДЕЖНО будете по одежде одних мужиков в камуфле отличать от других мужиков в камуфле метров так с 300 хотя бы, особенно в пасмурную или лучше дождливую погоду?

Например, так:
По одежде я отличу некомбатантов. Причём, если у них будет оружие -- я перестану их считать некомбатантами. Но если это будет двустволка -- решу, что они скорее всего некомбатанты, воздержусь от обстрела, но буду готов открыть огонь. И т.д. и т.п.
Или, применительно к караульной службе: "занервничал, показался подозрительным".

>Причем как раз распознавание ОЗ программными средствами впролне решается.

Я Вас умоляю, не надо мне рассказывать, что решается, а что нет. Тут отлично подходят слова из подписи Ulanov-а: "В теории это так, но на практике оно такой скорости не даёт".

>>поведению
>Чем поведение одних мужиков в камуфле отличается от поведения других?

Например, они могут не опасаться атаки с направления, занятого противником, концентрируя внимание в направлении наших войск.

>>знанию языка
>"Ок гугл" :)))
>Эта проблема уже решена.

О, да -- каждый робот будет возить в себе сервера гугла. Или иметь широкий линк до стационарных серверов.
Заодно научимся распознавать акценты и работать в шумном окружении.

>>и миллиону способов.
>Вы хоть какие то приведите, где человек распознает НАДЕЖНО, а для машины это не реально.

Вы вообще читаете, что я пишу?
В этом и заключается принципиальное отличие: человеку не надо распознавать надёжно что-то одно. У него есть комплекс критериев и естественный интеллект, с помощью которого он ранжирует вес каждого в конкретной ситуации и принимает решение. Сделать так же для робота нельзя, пока нет полноценного ИИ.

>>Сказать "дело программиста" -- это просто. Реализовать -- сложнее вплоть до невозможности.
>"Нерешаемые" проблеммы в основном уже решены.

>>Вы серьёзно сравниваете по стоимости РС с роботом?.. Сравните с какой-нибудь самонаводящейся ракетой хотя бы. И ответьте на вопрос, какая армия может позволить себе тратить по такой ракете на пехотинца противника.
>после отработки конструкции роботов типа тех, что Бостон Динамикс выпускает, сможет клепать кружок "Умелые руки".

>Там ничего запредельного не надо - ЭВМ типа "смартфон", аккумулятор или небольшой ДВС, даже авиамодельного может хватить, тяги да электродвигатели или гидравлика.
>Сейчас все это доступно и в общем то не особо дорого.
>При желании в несколько тысяч долларов за штуку уложиться можно.
>Хотя военные конечно могут все сделать на пару порядков дороже :)

Всё, что я могу Вам ответить на эти замечательные пассажи -- это предложить организовать свою фирму по производству боевых роботов. Если все нерешаемые пробемы уже решены, для клепания достаточен кружок "Умелые руки", а комплектующие широко доступны, то этом не будет ничего сложного. А рынок -- огромнейший, Вы просто озолотитесь. Дерзайте.
От Claus
К Elliot (03.03.2017 13:27:03)
Дата 06.03.2017 14:24:37

Re: Можно

>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть. Если второе -- увольте, не люблю заниматься бесполезным трудом.
Вопрос вполне интересный. И подозреваю, что алгоритмы арботы боевых роботов офф-топиком едва ли могут считаться.

>Например, так:
>По одежде я отличу некомбатантов. Причём, если у них будет оружие -- я перестану их считать некомбатантами. Но если это будет двустволка -- решу, что они скорее всего некомбатанты, воздержусь от обстрела, но буду готов открыть огонь. И т.д. и т.п.
В чем проблема?
Если большинство не в зеленом, то робот предварительно считает некомбатантами.
Ту же двухстволку под разными ракурсами робот в общем то уже может распознать.
Ну и самое главное - робот как раз от бессмысленного открытия огня куда надежнее удержится.
Для него вообще можно алгоритм организовать, что если ситуация непонятна, то один робот из группы сближается с потенциальными целями и осматривает их вблизи.
А остальные действуют исходя из реакции потенциальных целей.
А вот человека в роли камикадзе послать для уточнения обстановки, будет куда как сложнее.

>Или, применительно к караульной службе: "занервничал, показался подозрительным".
Караульную службу робот будет вести строго по уставу.
Это куда как надежнее распознавание "занервничал, показался подозрительным".
Плюс возможны алгоритмы, со стрельбой в нелетальные зоны/из не летального оружия, если обстановка не ясна.


>>Причем как раз распознавание ОЗ программными средствами впролне решается.
>Я Вас умоляю, не надо мне рассказывать, что решается, а что нет. Тут отлично подходят слова из подписи Ulanov-а: "В теории это так, но на практике оно такой скорости не даёт".
На практике подобные задачи уже студенты делают (ну может в слегка упрощенном виде).
По крайней мере если пытаться распознать ОЗ с такого расстояния, с какого их и человек распознает, робот их вполне опознает.

>>>поведению
>>Чем поведение одних мужиков в камуфле отличается от поведения других?
>Например, они могут не опасаться атаки с направления, занятого противником, концентрируя внимание в направлении наших войск.
Это крайне неоднозначный признак.
Но как говорилось выше, решается это роботом-камикадзе, оправляемым к гп=руппе посмотреть поближе.
Это куда как надежнее, чем полагаться на неоднозгначные ощущения человека.

>>>знанию языка
>>"Ок гугл" :)))
>>Эта проблема уже решена.
>О, да -- каждый робот будет возить в себе сервера гугла. Или иметь широкий линк до стационарных серверов.
Каждому роботу не требуется обрабатывать миллионы запросов на разных языках.
Локально базу загрузят с парой языков, используемых на той местности, где он применяется. И все.

>Заодно научимся распознавать акценты и работать в шумном окружении.
Акценты и человек не всегда распознает. И в шумном окружении он тоже слышит не все.
И по факту тот де "ОК гугл" работает и в транспорте, где довольно шумно.

>В этом и заключается принципиальное отличие: человеку не надо распознавать надёжно что-то одно.
Тогда Вы применяете разные критерии для человека и робота. А это некорректно.

>У него есть комплекс критериев и естественный интеллект, с помощью которого он ранжирует вес каждого в конкретной ситуации и принимает решение.
Которые периодически бывают ошибочными, вообщето.

>Сделать так же для робота нельзя, пока нет полноценного ИИ.
Под ограниченный круг задач, с эффективностью "не ниже, чем в среднем у человека" уже вполне можно.
Плюс , как уже говорилось, многое оргмерами решается.
Плюс - офигенный плюс, то что в неясной обстановке роботом можно легко пожертвовать, в отличии от человека, который жить хочет.
И как раз для робота из-за этого порог принятия решения на огонь можно очень сильно повысить.

>>после отработки конструкции роботов типа тех, что Бостон Динамикс выпускает, сможет клепать кружок "Умелые руки".

>>Там ничего запредельного не надо - ЭВМ типа "смартфон", аккумулятор или небольшой ДВС, даже авиамодельного может хватить, тяги да электродвигатели или гидравлика.
>>Сейчас все это доступно и в общем то не особо дорого.
>>При желании в несколько тысяч долларов за штуку уложиться можно.
>>Хотя военные конечно могут все сделать на пару порядков дороже :)
>
>Всё, что я могу Вам ответить на эти замечательные пассажи -- это предложить организовать свою фирму по производству боевых роботов. Если все нерешаемые пробемы уже решены, для клепания достаточен кружок "Умелые руки", а комплектующие широко доступны, то этом не будет ничего сложного. А рынок -- огромнейший, Вы просто озолотитесь. Дерзайте.
Вы невримательно читаете - пропустили фразу "после отработки конструкции".
На пальцах, после того, как тот же бостон-динамик отработает конструкцию и напишет необходимое программное обеспечение, ИМЕННО ПОСЛЕ ЭТОГО, сборка такого робота по сложности будет на уровне кружка "умелые руки".
Отверточная сборка из стандартных компонентов, которые практически все уже на гражданском рынке есть и заливка ПО.
Вот и все проблеммы.
И подозреваю, что основным фактором повышающим цену будет именно ПО, а не железяки.
От Elliot
К Claus (06.03.2017 14:24:37)
Дата 06.03.2017 18:01:18

Re: Можно

>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть. Если второе -- увольте, не люблю заниматься бесполезным трудом.
>Вопрос вполне интересный. И подозреваю, что алгоритмы арботы боевых роботов офф-топиком едва ли могут считаться.

Что ж.
Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации. Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека), либо ждём появления настоящего (или близкого к настоящему) ИИ. Других альтернатив наука пока не придумала.
Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения, замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля, несмотря на затраченные с начала 2000-х миллиарды долларов. Вы полагаете, GM, VW, BMW, Toyota не говоря уже о примкнувших позднее Tesla, Google, Apple просто так катаются по дорогам более десяти лет, не выпуская коммерческих моделей беспилотного автомобиля в продажу? При том, что вроде бы задача уже давно решена: по лондонскому аэропорту аж с 2011 года бегают беспилотные бусики. Казалось бы -- бери и пользуйся! Ан нет, не выходит каменный цветок: в аэропорту условия гораздо проще, нежели на дорогах.
А ведь эта задача -- вождение автомобиля по дорогам (специальной инфраструктуре с заданными жесткими правилами) -- существенно проще (уж не знаю, на порядок, два или десять), нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.

Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
От KGBMan
К Elliot (06.03.2017 18:01:18)
Дата 08.03.2017 16:27:51

Re: Можно

>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения, замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля, несмотря на затраченные с начала 2000-х миллиарды долларов. Вы полагаете, GM, VW, BMW, Toyota не говоря уже о примкнувших позднее Tesla, Google, Apple просто так катаются по дорогам более десяти лет, не выпуская коммерческих моделей беспилотного автомобиля в продажу? При том, что вроде бы задача уже давно решена: по лондонскому аэропорту аж с 2011 года бегают беспилотные бусики. Казалось бы -- бери и пользуйся! Ан нет, не выходит каменный цветок: в аэропорту условия гораздо проще, нежели на дорогах.

их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
В военном применении таких ограничений нет. И не будет.
От Elliot
К KGBMan (08.03.2017 16:27:51)
Дата 08.03.2017 20:13:42

Re: Можно

>их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
>В военном применении таких ограничений нет. И не будет.

Не могу согласиться. Законодательно ответственность несёт водитель (который всё равно присутствует, мы же не про разъездные фургоны говорим). Вот насчёт страховки -- действительно не интересовался этим аспектом. Однако, судя по тому, что самоуправляемые (рулит автопилот, водитель обязан держать руки на руле и быть готовым перехватить управление) авто ездят -- надо полагать, тоже порешали.
Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.
Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.
От KGBMan
К Elliot (08.03.2017 20:13:42)
Дата 09.03.2017 16:03:55

Re: Можно

>>их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
>>В военном применении таких ограничений нет. И не будет.
>
>Не могу согласиться. Законодательно ответственность несёт водитель (который всё равно присутствует, мы же не про разъездные фургоны говорим).

тут есть еще разногласия. Это же америка, пока все юристы не нажрутся - ни чего не решат.

>Вот насчёт страховки -- действительно не интересовался этим аспектом. Однако, судя по тому, что самоуправляемые (рулит автопилот, водитель обязан держать руки на руле и быть готовым перехватить управление) авто ездят -- надо полагать, тоже порешали.

Тоже еще не понятно. И про "руки на руле" такого закона нет. Это рекомендация, которую ни как не сделать обязательной.

>Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.

Надежность на самом деле очень хорошая - проблема в наличии человека, на самом деле.
Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах (как в последнем случае теслы впечатавшейся в барьер).

>Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.

Правила стрелять/не стрелять они проще на самом деле. более формализованы/алгоритмо поддающиеся.
От Elliot
К KGBMan (09.03.2017 16:03:55)
Дата 09.03.2017 16:57:49

Re: Можно

>Тоже еще не понятно. И про "руки на руле" такого закона нет. Это рекомендация, которую ни как не сделать обязательной.

Закона нет, есть требования производителя. Которые снимают с него всю ответственность и -- судя по тому, что машинки ездят -- устраивают страховые компании.

>>Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.
>Надежность на самом деле очень хорошая - проблема в наличии человека, на самом деле.

Я не говорю, что она плохая. Я говорю, что она недостаточная. В том числе по мнению производителя.

>Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах (как в последнем случае теслы впечатавшейся в барьер).

Соглашусь с дополнением "и если машины на дорогах будут связываться друг с другом" (работа в этом направлении тоже активно ведётся, к слову).
Но в любом случае, это будет уже другая задача, существенно более простая.

>>Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.
>Правила стрелять/не стрелять они проще на самом деле. более формализованы/алгоритмо поддающиеся.

Только в случае надёжной идентификации целей. Которая на текущий момент недостижима... с какового тезиса, собственно, я и начал своё участие в этой ветке :-).
От KGBMan
К Elliot (09.03.2017 16:57:49)
Дата 10.03.2017 16:28:43

Re: Можно


>Только в случае надёжной идентификации целей. Которая на текущий момент недостижима... с какового тезиса, собственно, я и начал своё участие в этой ветке :-).

так надежной и у человека нет.
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (09.03.2017 16:03:55)
Дата 09.03.2017 16:11:50

Re: Можно

>Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах.

Есть и другая сторона проблемы. Например существующие правила предоставления приоритета в движении (решаемые водителями неформально в рамках вежливости или наглости) при формальном подходе могут приводит к возникновению мертвых циклов или тупиков - когда участник движения, обладающий более низким приоритетом, будет вынужден находиться в вечном состоянии уступания проезда.
Ну или пресловутый парадокс одновременного выезда на перекресток с равнозначными дорогами.
От Claus
К Elliot (06.03.2017 18:01:18)
Дата 07.03.2017 12:31:27

Re: Можно

>>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть.

>Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации.
Здесь важно не то что меньше, а то что их уже достаточно.

>Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
Вы какие то странные алгоритмы описывпете.
Для боевого робота подобное не требуется. Военные задачи на нижнем уровне и варианты их решения они вполне ограниченны.
И фактически они сводятся к опознанию цели, решению на ее обстрел, игнорированию ее, конвоированию в заданную точку или сближению с ней для более надежного опознавания и соответственно для нового принятия решения. Плюс учитываются действия в группе, например выделение одного робота для сближения с целью и прикрытию его остальными.
Для подобных задач вычислительных мощностей уже достаточно. По отдельности многие из них уже решены.
Каналов для получения информации тоже не так уж мало - обычная камера, тепловизор, лидар, микрофоны, этого уже достаточно.
И в общем то вопрос написания ПО для обработки этих данных и для принятмя решения это вопоос времени, не такого уж большого, в общем то.
Плюс надо понимать, что задачи общие может и человек ставить. И на задачи низкого уровня он же может их бить. Просто появляется возможность резко сократить число людей на передовой.


>Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия
Не нужно. Хватит и довольно надежного. Люди вообще то тоже ошибаются и обеспечивпют не такую уж высокую надежность.

>для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека)
Зачем более высокого? Такое требование может появиться только из-за поличических ограничений. Но как только военные решат, что роботы дают им серьезное преимущество, на эти ограничения быстро забьют. Причем если не забьют в одной стране, то забьют в другой. А дальше роботов на вооружение примут все кто только сможет.


>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения,
Задача типа опознавания ОЗ (количество которых конечно) не требует машинного обучения.


>замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля,
Вы отстали от жизни. Тесла с возможностью использования автоматического режима, уже продается.
А военным в этом плане куда как проще, сопутствующие потери они и сейчас вполне списывают. И они не будут трястись над риском, что кто то случайно погибет.


>нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.
С какой стати оно будет произвольным? Число ТВД и противников конечно. Круг задач тоже ограничен. Необходимости делать робота на все случаи жизни нет. ПО же можно менять в зависимости от задачи.
А задачи, что роботу, что человеку будут даваться вполне конкретные, а не общие и произвольные. Причем роботов имеет смысл применять на самом нижнем уровне -отделение, максимум взвод. И задачи будут типа: занять определенную позицию и оборонять ее, досматривать всех подозрительных и передавать информацию. Человеку, нести караульную службу. Атаковать всех противниуов в заданном квадрате и т.п.

>Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
А обещали развернуть. :)
Как я понимаю у Вас просто нет аргументов, чтобы ответить развернуто и с конкретикой. Вот и приходится про космические корабли бороздящие большой театр говорить.
Честно говопя я надеялся, что Вы конкретные примеры приведете, что не решается, а не общие слова.
От Elliot
К Claus (07.03.2017 12:31:27)
Дата 07.03.2017 16:38:45

Re: Можно

>>>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть.

Ну то есть всё-таки просто поспорить...

>>Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации.
>Здесь важно не то что меньше, а то что их уже достаточно.

Докажите.

>>Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
>Вы какие то странные алгоритмы описывпете.
>Для боевого робота подобное не требуется. Военные задачи на нижнем уровне и варианты их решения они вполне ограниченны.

Я описываю реальность, которая дана мне в ощущениях двадцатилетнего опыта работы программистом и знаниях, что скрывается под капотом всей этой IT-шной магии.
На чём Вы основываетесь, утверждая, что "не требуется" и далее по тексту?

>>Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия
>Не нужно. Хватит и довольно надежного. Люди вообще то тоже ошибаются и обеспечивпют не такую уж высокую надежность.

Вы опять не читаете, что я Вам пишу. Люди не пользуются одним критерием.

>>для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека)
>Зачем более высокого? Такое требование может появиться только из-за поличических ограничений.

И снова не читаете. Чтобы скомпенсировать наличие единственного критерия вместо комплекса таковых.

>>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения,
>Задача типа опознавания ОЗ (количество которых конечно) не требует машинного обучения.

Бог мой!
Расскажите же мне наконец, что для этого используется. А то мы, убогие, для схожих задач мучаемся, базы для обучения создаём-набираем, закупаем железо для ускорения обучения, жжём киловатты электроэнергии. А счастье, оказывается, где-то рядом. Откройте уже мне глаза!

>>замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля,
>Вы отстали от жизни. Тесла с возможностью использования автоматического режима, уже продается.

Нет, просто от Вас я этой тематикой интересуюсь не только когда нужно почесать ЧСВ на форуме. Тесла (равно как и Мерседес, например) предлагает автомобили с возможностью самостоятельного движения. При этом водителю предписывается внимательно смотреть за дорогой, держать руки на руле и быть готовым в любой момент перехватить управление.

>>нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.
>С какой стати оно будет произвольным? Число ТВД и противников конечно.

фейспалм.жпг
Бои будут производиться исключительно на специально построенных аренах?

>>Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
>А обещали развернуть. :)

Я развернул. То, что процесс прочтения и понимания требует мыслительных усилий, которые Вы не желаете предпринимать -- не моя вина.

>Как я понимаю у Вас просто нет аргументов, чтобы ответить развернуто и с конкретикой. Вот и приходится про космические корабли бороздящие большой театр говорить.
>Честно говопя я надеялся, что Вы конкретные примеры приведете, что не решается, а не общие слова.

Да-да, Вы меня уличили, а так же разгромили наголову. "Срезал", одним словом.
От Лейтенант
К Elliot (03.03.2017 13:27:03)
Дата 03.03.2017 22:42:25

Re: Можно

>В этом и заключается принципиальное отличие: человеку не надо распознавать надёжно что-то одно. У него есть комплекс критериев и естественный интеллект, с помощью которого он ранжирует вес каждого в конкретной ситуации и принимает решение. Сделать так же для робота нельзя, пока нет полноценного ИИ.

Также сделать нельзя, но можно сделать не хуже (и даже лучше) в большинстве ситуаций. И тоже с применением комплекса критериев хотя и не идентичных человеческим. У робота свои преимуществ есть - не нервничает, ничего не путает и не забывает. Думаю, что редкие опознавательные знаки или там марку техники робот потенциально способен распознать куда лучше, чем средний солдат. Ну или оценить дистанцию до смутно видимой фигуры в тумане и по росту определить, что это скорее всего ребенок.
От Elliot
К Лейтенант (03.03.2017 22:42:25)
Дата 06.03.2017 13:38:08

Re: Можно

>>В этом и заключается принципиальное отличие: человеку не надо распознавать надёжно что-то одно. У него есть комплекс критериев и естественный интеллект, с помощью которого он ранжирует вес каждого в конкретной ситуации и принимает решение. Сделать так же для робота нельзя, пока нет полноценного ИИ.
>
>Также сделать нельзя, но можно сделать не хуже (и даже лучше) в большинстве ситуаций.

Выделенное жирным на чём основывается?
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.03.2017 09:54:38)
Дата 03.03.2017 11:55:24

Re: Можно


>>По одежде
>И как Вы НАДЕЖНО будете по одежде одних мужиков в камуфле отличать от других мужиков в камуфле метров так с 300 хотя бы, особенно в пасмурную или лучше дождливую погоду?

Вы описываете заведомо усложненные условия, в которых и робот и человек одинаково плохи. Между тем существует набор условий, в которых человек будет превосходить робота.

>>поведению
>Чем поведение одних мужиков в камуфле отличается от поведения других?
>Враги на руках и задом-наперед ходить будут?

По поведенческим реакциям. Человек чувствующий опасность склонен озираться, двигаться "крадучись", быть в напряжении.
Опять же могут быть ситуации когда свой ведет себя так или противник убедительно наигрывает спокойствие и расслабдленость, но опять же у человека есть "окно возможностей".

>>знанию языка
>"Ок гугл" :)))
>Эта проблема уже решена.

Распознается слово, но робот не услышит акцента или неестественного порядка слов.

>>пароля
>Вот уж нашли проблему нерешаемую на программном уровне :)))

Случается когда "задача опознавания" решается косвенным вопросом ("как Ворошилова зовут?")
От Ibuki
К Elliot (02.03.2017 22:03:45)
Дата 02.03.2017 22:56:28

Re: Можно

> жизнями своих солдат, постадавших от дружественного огня.
Воздушная поддержка отменяется. Не готовы платить.
https://www.youtube.com/watch?v=L8-wr8_qRBQ
https://www.youtube.com/watch?v=jabjgY6B2nM
Особенно обращаю внимание на объем радио переговоров генерируемых пилотами.
От Elliot
К Ibuki (02.03.2017 22:56:28)
Дата 03.03.2017 09:13:08

Re: Можно

Я не думаю, что понятия вроде "допустимые потери" Вам не знакомы, следовательно, попытка перевести анализ ситуации на бинарную логику ("бывает-не бывает") свидетельствует о том, что Вам важно не выявить истину, а победить в споре.
Окей, считайте, что Вы победили, я умываю руки: можно подвести человека к воде, но невозможно заставить напиться.