От realswat
К Kimsky
Дата 01.03.2017 09:45:53
Рубрики WWI; Флот;

Если зайти с другой стороны...

... то можно задаться вопросом - а стоит ли осуждать Тирпица за то, что он продвигал интересы своей корпорации? Или это проблема людей, стоявших выше - что не смогли обуздать и направить в нужное русло?
При этом с точки зрения интересов корпорации Тирпиц - полноценный RMA.
От Г.С.
К realswat (01.03.2017 09:45:53)
Дата 01.03.2017 11:37:52

А м.б. не Тирпица стоило обуздать...

>... то можно задаться вопросом - а стоит ли осуждать Тирпица за то, что он продвигал интересы своей корпорации? Или это проблема людей, стоявших выше - что не смогли обуздать и направить в нужное русло?

А Бетман-Гольвега, Шлиффена и прочий имя им легион?
От Kimsky
К Г.С. (01.03.2017 11:37:52)
Дата 01.03.2017 17:41:17

Шлиффен не был госдеятель

он был по большому счёту чистый штабист, перед которым стояла задача - спланировать быструю войну на два фронта. Ну он, если быть точным спланировал её быстрое превращение в войну на один фронт.

>А Бетман-Гольвега

Бетман-Гольвег и до того Бюлов - в общем делали всё необходимое чтобы потрафить повелителю. А тому - в рамках тогдашних германских настроений ну и воспитания, хотелось казаться крутым и грозным. Так что одно на другое и в итоге - долговременная пропаганда своей необоримой мощи, превосходства над неполноценными и славы оружия уже мало кому оставляет выход, даже если вдруг и захочется.
От Pav.Riga
К Kimsky (01.03.2017 17:41:17)
Дата 01.03.2017 18:38:28

Re: С армией было ясно всем подданным кайзера,а с флотом не ясно...

>он был по большому счёту чистый штабист, перед которым стояла задача - спланировать быструю войну на два фронта. Ну он, если быть точным спланировал её быстрое превращение в войну на один фронт

С армией было ясно всем подданным кайзера,а с флотом не ясно...
Армия Германской империи была нужна для покорения всей Европы и поэтому она была..."самая сильная в Мире".
А с флотом было по "Джейну" - он только Второй в мире.А зачем он Второй -?И дальше вокруг флота начинались неясности...
И на фоне этого Кайзер понимал - важно что бы флот был ...
А зачем он такой по Мэхену,или ... ?

С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Pav.Riga (01.03.2017 18:38:28)
Дата 01.03.2017 19:14:57

Ре: С армией

>>он был по большому счёту чистый штабист, перед которым стояла задача - спланировать быструю войну на два фронта. Ну он, если быть точным спланировал её быстрое превращение в войну на один фронт
>
> С армией было ясно всем подданным кайзера,а с флотом не ясно...
> Армия Германской империи была нужна для покорения всей Европы и поэтому она была..."самая сильная в Мире".

это невозможно без флота, ведь две мировые войны казалось должны были это ясно показать

> А с флотом было по "Джейну" - он только Второй в мире.А зачем он Второй -?И дальше вокруг флота начинались неясности...
> И на фоне этого Кайзер понимал - важно что бы флот был ...
>А зачем он такой по Мэхену,или ... ?

читайте денксчрифт, там все раскрыто

>С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (01.03.2017 18:38:28)
Дата 01.03.2017 19:11:01

Куча неясностей и противоречий

с Флотом открытого моря - от зачем вообще до как использовать если что - пропадает, если не пытаться найти рациональное (в смысле - в интересах страны) объяснение.

Тогда как объяснение "Тирпиц, пользуясь интересом кайзера, действовал в интересах _возглавляемой им_ структуры" подходит идеально.
От АМ
К Г.С. (01.03.2017 11:37:52)
Дата 01.03.2017 16:59:35

Ре: А м.б.

>>... то можно задаться вопросом - а стоит ли осуждать Тирпица за то, что он продвигал интересы своей корпорации? Или это проблема людей, стоявших выше - что не смогли обуздать и направить в нужное русло?
>
>А Бетман-Гольвега, Шлиффена и прочий имя им легион?

вот вот, такие государственные деятели, непонятно только где Тирпиц там не тянул, Тирпиц на их фоне верх благоразумия и осмотрительности
От Г.С.
К АМ (01.03.2017 16:59:35)
Дата 01.03.2017 19:07:29

Я в свою любимую дудку продолжаю

>вот вот, такие государственные деятели, непонятно только где Тирпиц там не тянул, Тирпиц на их фоне верх благоразумия и осмотрительности

Казалось бы, Тирпиц создал условия, когда Англия копенганизировать не может.

Колонии отспорили, в Китай влезли, в Турцию потихоньку влезают экономически и в армию.
По технологии англичан начинают давить. Живи и радуйся.

Ан нет, обязательно надо Эрсте Колонне марширт через Бельгию, чтоб еще Англию против себя в войне на два фронта с гарантией присовокупить.

И во всём виноват Чубайс Тирпиц!
От АМ
К Г.С. (01.03.2017 19:07:29)
Дата 01.03.2017 19:35:35

Ре: Я в...

>>вот вот, такие государственные деятели, непонятно только где Тирпиц там не тянул, Тирпиц на их фоне верх благоразумия и осмотрительности
>
>Казалось бы, Тирпиц создал условия, когда Англия копенганизировать не может.

>Колонии отспорили, в Китай влезли, в Турцию потихоньку влезают экономически и в армию.
>По технологии англичан начинают давить. Живи и радуйся.

>Ан нет, обязательно надо Эрсте Колонне марширт через Бельгию, чтоб еще Англию против себя в войне на два фронта с гарантией присовокупить.

>И во всём виноват <с>Чубайс Тирпиц!

вот вот, соль то в том что Тирпиц внешней политикой напрямую не занимался, провокациями разного рода занимались другие деятели и непонятно с чего Тирпиц и линейный флот виноваты.

Посыл что людям устраивающим всякие марроканские кризисы, толкающим австро венгров на войну, и да планирующих захват Бельгии де надо было куда да то направлять Тирпица вызывает некоторое недоумение :-)

У англии периоды острейших конфликтов были как с россией так и франции и это без всяких своих Тирпицев. Это естественно и неизбежно что с выходом на мировую арену европейская держава вступает в острый конфликт с другими державами.

Алтернатива Тирпицу просто более слабый немецкий флот в мировой войне.

Я бы сказал наоборот, идеальным вариантом для Германии был бы именно Тирпиц в качестве канцлера, со своей англофобией и одновременно опасениями спровоцировать конфликт с той же англией можно было бы ожидать очень дружелюбную политику в отношение Франции и России вплоть до попыток достижения направленных против англии соглашений и одновременно отказ от всяких мелких провакаций против англии.
От realswat
К АМ (01.03.2017 19:35:35)
Дата 02.03.2017 08:50:09

Ре: Я в...

>вот вот, соль то в том что Тирпиц внешней политикой напрямую не занимался,

"судьба Антанты, Германии и всего мира зависит от сегодняшних переговоров Тирпица и Холдейна" (с)Кайзер Вильгельм II
От АМ
К realswat (02.03.2017 08:50:09)
Дата 02.03.2017 10:05:55

Ре: Я в...

>>вот вот, соль то в том что Тирпиц внешней политикой напрямую не занимался,
>
>"<и>судьба Антанты, Германии и всего мира зависит от сегодняшних переговоров Тирпица и Холдейна" (с)Кайзер Вильгельм ИИ

это частные вопросы
От Kimsky
К АМ (02.03.2017 10:05:55)
Дата 02.03.2017 11:45:46

Ре: Я в...


>это частные вопросы

Вопросы договоренностей с Англией - это вопросы внешней политики. Но Тирпиц в них лез, и забарывал что Бюлова, что Бетмана. Результат известен - и, как видим, был предсказуем даже для самих немцев.
От АМ
К Kimsky (02.03.2017 11:45:46)
Дата 02.03.2017 21:52:09

Ре: Я в...


>>это частные вопросы
>
>Вопросы договоренностей с Англией - это вопросы внешней политики. Но Тирпиц в них лез, и забарывал что Бюлова, что Бетмана. Результат известен - и, как видим, был предсказуем даже для самих немцев.

сколько кораблей строить немецкому флоту это вопрос внешней политики?
От Kimsky
К АМ (02.03.2017 21:52:09)
Дата 03.03.2017 10:57:40

Ре: Я в...

>сколько кораблей строить немецкому флоту это вопрос внешней политики?

В ту пору он безусловно таким был. Причем, как бы, из важнейших.
От АМ
К Kimsky (03.03.2017 10:57:40)
Дата 04.03.2017 10:05:57

Ре: Я в...

>>сколько кораблей строить немецкому флоту это вопрос внешней политики?
>
>В ту пору он безусловно таким был. Причем, как бы, из важнейших.

его таким назначили, прежде всего это сугубо внутренний вопрос обороноспособности государства
От Kimsky
К АМ (04.03.2017 10:05:57)
Дата 04.03.2017 11:27:40

Назначили или нет - это ваше личное мнение

а факт в том, что он им стал.

>прежде всего это сугубо внутренний вопрос обороноспособности государства

существующего в полной изоляции от окружающего мира, да. Как и вопрос численности армии. Вправе Германия или Вануату усиливать свой флот или армию до каких-то заоблачных размеров? Конечно. Станет ли это в какой-то момент проблемой для внешней политики - когда соседи забеспокоятся - и изменят сове отношение к ранее более скромному соседу? Конечно. Должен ли после этого вопрос о дальнейшем увеличении решаться исключительно армейскими-флотскими? Да пожалуйста, хоть управлением приходских школ, только не удивляйтесь и не хнычьте, что у внешней политики начнутся проблемы.
От АМ
К Kimsky (04.03.2017 11:27:40)
Дата 04.03.2017 12:22:44

Ре: Назначили или...

>а факт в том, что он им стал.

это пропаганда и эмоциональное преувеличение

>>прежде всего это сугубо внутренний вопрос обороноспособности государства
>
>существующего в полной изоляции от окружающего мира, да. Как и вопрос численности армии. Вправе Германия или Вануату усиливать свой флот или армию до каких-то заоблачных размеров? Конечно. Станет ли это в какой-то момент проблемой для внешней политики - когда соседи забеспокоятся - и изменят сове отношение к ранее более скромному соседу? Конечно. Должен ли после этого вопрос о дальнейшем увеличении решаться исключительно армейскими-флотскими? Да пожалуйста, хоть управлением приходских школ, только не удивляйтесь и не хнычьте, что у внешней политики начнутся проблемы.

каким образом вопрос о увеличение решали исключительно армейские-флотские?

Где вы видете заоблачные размеры немецкой армии и флота?

Немецкие армия и флот были слабее своих противников а в такой ситуации в одностороннем порядке отказатся от напринер усиления ВМС без гарантии что Англия будет участвовать в войне против Германии есть несколько опрометчивый шаг.

Ограничением развития немецких ВМС имело бы смысл только в одном случае, под гарантии что для Англии допустим разгром Франции и захват Бельгии немцами. Без этого ограничения ВМС означают только и исключительно что при войне с Францией слабым немецким ВМС придется воевать против английских и французских ВМС.

Вы переводите стрелки, это не непосредственно армия и флот создавали систему союзов а это делала политика. Наоборот, выстроенная система союзов (и потенциальных союзов в случае войны) диктовали задачи армии и флоту, диктовали таким образом и размер армии и флота которые необходимы для обеспечения обороноспособности страны в сложившейся внешне политической ситуации.
От Kimsky
К АМ (04.03.2017 12:22:44)
Дата 04.03.2017 13:48:38

Началась прежняя история "англия будет воевать потому что торговля"

"Англия была враждебна Германской империи по причине усиления экономики последней. Враждебность доказывается тем, что Англия подстроила Первую мировую войну. То, что она подстроила Первую мировую войну доказывается тем, что Англия была враждебна Германской империи по причине усиления экономики последней. Враждебность доказывается тем, что Англия подстроила Первую мировую войну. То, что она подстроила Первую мировую войну доказывается тем, что Англия была враждебна Германской империи по причине усиления экономики последней..."
От Anvar
К Kimsky (04.03.2017 13:48:38)
Дата 04.03.2017 15:31:58

Re: Началась прежняя...

А почему еще?
как только кончилась - США стали контролировать мировую торговлю, так сразу стала 50- каким то штатом США
От Kimsky
К Anvar (04.03.2017 15:31:58)
Дата 04.03.2017 18:41:00

Ну например потому что королю приснился Святой Георг и сказал -

рази германского гада. Или Асквит знал что в Германии закопано золото карликов, и хотел до него добраться, а без войны это сложно. Ну или русские жидорептилоиды резко вознуждались в топливе для рассказов "англичанка гадит" и попросили своих английских коллег устроить войнушку, в которой Россия продует. Потому что индустрия приема попаданцев начала чахнуть - ни войны, ни революции, ничего их привлекающего как мух - дерьмо, вот она и пролоббировала катаклизьмус.

Ну и прочие варианты схожей степени обоснованности с вышеуказанным (сиречь сосанием пальца да давлением сока мозга, а не внятной трактовкой известных событий)
От Anvar
К Kimsky (04.03.2017 18:41:00)
Дата 04.03.2017 19:13:35

ваши аргументы понятны с медицинской точни зрения (-)
От АМ
К Kimsky (04.03.2017 13:48:38)
Дата 04.03.2017 14:33:03

Ре: Началась прежняя...

>"Англия была враждебна Германской империи по причине усиления экономики последней. Враждебность доказывается тем, что Англия подстроила Первую мировую войну. То, что она подстроила Первую мировую войну доказывается тем, что Англия была враждебна Германской империи по причине усиления экономики последней. Враждебность доказывается тем, что Англия подстроила Первую мировую войну. То, что она подстроила Первую мировую войну доказывается тем, что Англия была враждебна Германской империи по причине усиления экономики последней..."

потому что немецкие линкоры хотели захватить англию немцы и Тирпиц подстроили первую мировую войну так что Англии ничего не оставалось как вмешатся в войну на континенте

У вас однобокие критерии оценки, примените критерии в отношением немцев к французам, русским, англичанам и японца, итд.
Единственное отличие немцев это "качество" их внешней политика которая отказалась по серьёзному играть на англо франко русских противоречиях.
От Kimsky
К АМ (04.03.2017 14:33:03)
Дата 04.03.2017 18:35:34

Если вы из прежних дискуссий усвоили только этот примитив -

>потому что немецкие линкоры хотели захватить англию немцы и Тирпиц подстроили первую мировую войну так что Англии ничего не оставалось как вмешатся в войну на континенте

то пытаться пояснить вам что-то - бесполезно.
От realswat
К АМ (02.03.2017 21:52:09)
Дата 03.03.2017 08:23:12

Ре: Я в...

>>>это частные вопросы
>>
>>Вопросы договоренностей с Англией - это вопросы внешней политики. Но Тирпиц в них лез, и забарывал что Бюлова, что Бетмана. Результат известен - и, как видим, был предсказуем даже для самих немцев.
>
>сколько кораблей строить немецкому флоту это вопрос внешней политики?

Да, конечно.
От АМ
К realswat (03.03.2017 08:23:12)
Дата 04.03.2017 10:00:41

Ре: Я в...

>>>>это частные вопросы
>>>
>>>Вопросы договоренностей с Англией - это вопросы внешней политики. Но Тирпиц в них лез, и забарывал что Бюлова, что Бетмана. Результат известен - и, как видим, был предсказуем даже для самих немцев.
>>
>>сколько кораблей строить немецкому флоту это вопрос внешней политики?
>
>Да, конечно.

а размер немецкой армии?
От realswat
К АМ (04.03.2017 10:00:41)
Дата 04.03.2017 22:59:25

Ре: Я в...


>>>сколько кораблей строить немецкому флоту это вопрос внешней политики?
>>
>>Да, конечно.
>
>а размер немецкой армии?

Да, конечно.
От Pav.Riga
К Kimsky (02.03.2017 11:45:46)
Дата 02.03.2017 15:21:47

Ре: Я в...морской бюджет Германии


>>это частные вопросы
>
>Вопросы договоренностей с Англией - это вопросы внешней политики. Но Тирпиц в них лез, и забарывал что Бюлова, что Бетмана. Результат известен - и, как видим, был предсказуем даже для самих немцев.


Морской бюджет Германии до 1905 года 185 милионов марок
1906 год 310 милионов марок

1908 год 445 милионов марок
И в августе 1908 года на слова сэра Чарльза Гардинджа :
"Вы должны остановится или строить медленнее"
Вильгельм II ответил :
"Тогда будем сражатся ...это вопрос национальной чести и достоинства."
Начинать или не начинать "дредноутную лихорадку" все в Германии решили "Начинать!"
И Вильгельм II становился все задиристей по причине опасеня ...радикальной
позиции кронпринца.А уж английские вежливые слова совсем его уверили надо покарать
Францию и Россию пока Британия не на их стороне.

С уважением к Вашему мнению.

От Kimsky
К Pav.Riga (02.03.2017 15:21:47)
Дата 02.03.2017 15:31:31

А это к чему? (-)
От Pav.Riga
К Kimsky (02.03.2017 15:31:31)
Дата 02.03.2017 16:38:34

Re: А это к причинам вмешательства Британии...

А это к "неожиданному" для кайзера и "всей Германии" вмешательству Англии.
Сам же Вильгельм говорил "будем сражатся-вопрос чести" и потом искренне изумление,
что Британия не стала ждать конца "справедливой расправы"с Россией и Францией.


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К realswat (01.03.2017 09:45:53)
Дата 01.03.2017 11:12:49

Re: Если зайти

Hi!
>... то можно задаться вопросом - а стоит ли осуждать Тирпица за то, что он продвигал интересы своей корпорации?

Ну да, человек ищет где лучше. Просто его часто возводят на пьедестал великого государственного деятеля; а он как бы на госуровень не тянет, оставаясь талантливым лоббистом своей бюрократической структуры, пусть и в ущерб интересам государства.

>...Или это проблема людей, стоявших выше - что не смогли обуздать и направить в нужное русло?

При любви верховного правителя к большим корабликам обуздывать тирпица было не так просто; проще получить симпатию кайзера поддерживая Тирпица
Впрочем, моюно заметить что иногда сам Тирпиц охлаждал иазыгравшиеся хотелки кайзера.
От Begletz
К Kimsky (01.03.2017 11:12:49)
Дата 01.03.2017 17:09:15

А что принципиально мешало Германии обойти Англию на море?

Если, допустим, начало ПМВ откладывается на 5, 10...лет? Экономика мощнее, людские резервы больше.
От АМ
К Begletz (01.03.2017 17:09:15)
Дата 02.03.2017 10:36:15

внешния политика Германии (-)
От realswat
К Begletz (01.03.2017 17:09:15)
Дата 02.03.2017 09:39:57

А Вы уверены в том, что Ваши посылки верны?

>Если, допустим, начало ПМВ откладывается на 5, 10...лет? Экономика мощнее, людские резервы больше.

Вот что пишут современные авторы: By 1914 the Anglo-German naval arms race was effectively over. Tirpitz had run out of political and financial credit. Even the kaiser started paying more attention to his neglected army. In Britain the budget was still balanced, social expenditure was growing almost as fast as naval expenditure, and there was no sign that the limits of British wealth or resolve to maintain naval supremacy had been tested. Constitutionally, financially, and industrially, Britain had shown the strength and flexibility that Germany lacked.
От Begletz
К realswat (02.03.2017 09:39:57)
Дата 02.03.2017 16:42:10

"За двумя зайцами" это называется (-)
От Exeter
К Begletz (01.03.2017 17:09:15)
Дата 01.03.2017 21:53:52

То, что слонопотамы не строили отсутствующий вид


Помимо Великобритании, уважаемый Begletz, наглядно показавшей, что ей, при отсутствии необходимости содержать большую армию, вполне посильно, если припрет, закладывать по 8 дредноутов в год, к 1914 г на волне мореманства к гонке морских вооружений окончательно присоединились два других германских недруга - Франция и Россия, начавшие вкачивать в это дело большое бабло. И у первой был план иметь 28 дредноутов, а у русских вообще носились с законом о флоте насчет пяти дивизий (52 капитальных корабля) к 1930 г. Столько, конечно, обе страны вряд ли бы асилили, но теме не менее именно к "лет через 10" Франция и Россия могли бы понаклепать достаточно новых капиталшипов, чтобы игнорировать их в "подсчете боеголовок" немцы уже не смогли бы. Особенно если учесть, что таким образом основная масса русских и французких линкоров была бы новая, причем в немалой степени неизбежно такими монстриками ("Лионы" там с 12Х340 мм, или русские голубые мечты с 14 и 16 дм), которые бы обесценили бы ранние серии германских дредноутов.

Таким образом, для немцев военно-морской баланс только ухудшался бы со временем.


С уважением, Exeter
От АМ
К Exeter (01.03.2017 21:53:52)
Дата 04.03.2017 19:41:05

Ре: То, что...


>Помимо Великобритании, уважаемый Беглетз, наглядно показавшей, что ей, при отсутствии необходимости содержать большую армию, вполне посильно, если припрет, закладывать по 8 дредноутов в год, к 1914 г на волне мореманства к гонке морских вооружений окончательно присоединились два других германских недруга - Франция и Россия, начавшие вкачивать в это дело большое бабло. И у первой был план иметь 28 дредноутов, а у русских вообще носились с законом о флоте насчет пяти дивизий (52 капитальных корабля) к 1930 г. Столько, конечно, обе страны вряд ли бы асилили, но теме не менее именно к "лет через 10" Франция и Россия могли бы понаклепать достаточно новых капиталшипов, чтобы игнорировать их в "подсчете боеголовок" немцы уже не смогли бы. Особенно если учесть, что таким образом основная масса русских и французких линкоров была бы новая, причем в немалой степени неизбежно такими монстриками ("Лионы" там с 12Х340 мм, или русские голубые мечты с 14 и 16 дм), которые бы обесценили бы ранние серии германских дредноутов.

>Таким образом, для немцев военно-морской баланс только ухудшался бы со временем.

это скорее к давней дискуссии о немецком втором законе, немецкие планы некакого сверхфлота не создавали и немогли создать в принципе из за экономических возможностей. Франция и Германия вместе взятые могли себе позволить только немного меньше что собственно они и демонстрировали на момент создания второго закона, отставание в начале дреднаутной гонке было временным эпизодом.

Кардинально поменять баланс сил на море поэтому немецкий флот просто немог, баланс меняется только с разгромом франко русского союза и установления германской гегемонии на континенте.

Поэтом вся анго германская димпломатия была разводом, для Грея падение франции было неприемлимо и таким образом участие в большой войне против германии без алтернативно.

Что не мешало ему пытатся развести немцев на ослабление их собственных ВМС перед такой войной.

>С уважением, Еxетер
От ttt2
К АМ (04.03.2017 19:41:05)
Дата 06.03.2017 14:41:06

Ре: То, что...

>это скорее к давней дискуссии о немецком втором законе, немецкие планы некакого сверхфлота не создавали и немогли создать в принципе из за экономических возможностей. Франция и Германия вместе взятые могли себе позволить только немного меньше что собственно они и демонстрировали на момент создания второго закона

Вообще то это неправда.

Германия существенно превосходила Великобританию по экономической мощи. Производство той же стали вдвое больше

>>С уважением, Еxетер
С уважением
От АМ
К ttt2 (06.03.2017 14:41:06)
Дата 06.03.2017 16:38:20

Ре: То, что...

>>это скорее к давней дискуссии о немецком втором законе, немецкие планы некакого сверхфлота не создавали и немогли создать в принципе из за экономических возможностей. Франция и Германия вместе взятые могли себе позволить только немного меньше что собственно они и демонстрировали на момент создания второго закона
>
>Вообще то это неправда.

опечатка, имелось в виду Франция и Россия

>Германия существенно превосходила Великобританию по экономической мощи. Производство той же стали вдвое больше

обьем производства стали важен но не есть определяющий фактор, в мирное время важнее сколько денег может выделить бюджет

>>>С уважением, Еxетер
>С уважением
От Мертник С.
К Exeter (01.03.2017 21:53:52)
Дата 02.03.2017 11:34:39

Извините, а сколько ориентировчно это могло бы стоить

САС!!!

у русских вообще носились с законом о флоте насчет пяти дивизий (52 капитальных корабля)


со всей обвязкой (порты, инфраструктура, малые корабли и подлодки)?



Мы вернемся
От Begletz
К Exeter (01.03.2017 21:53:52)
Дата 02.03.2017 04:01:01

Тут я не согласен, ув Эксетер

Т к РИ надо делить свой флот на 3-4 взаимоудаленных направления, из которых угрозу для Германии представляет только БФ, легко запираемый минными полями. Французский же флот, ориентированный по соглашению с Англией на Средиземноморье, либо нейтрализуется Италией, в случае привлечения ее в союзники, либо теряет базы в случае успеха плана Шлиффена.
От Kimsky
К Begletz (02.03.2017 04:01:01)
Дата 02.03.2017 08:05:11

Re: Тут я...

Hi!
>Т к РИ надо делить свой флот на 3-4 взаимоудаленных направления, из которых угрозу для Германии представляет только БФ, легко запираемый минными полями. Французский же флот, ориентированный по соглашению с Англией на Средиземноморье, либо нейтрализуется Италией, в случае привлечения ее в союзники, либо теряет базы в случае успеха плана Шлиффена.

Скажите, план Шлиффена у вашем романе удастся из-за ускорения мобилизации русской армии и перевооружения французской, а Италия решит войти в войну из-за усилениы фркнцузского флота?
От Begletz
К Kimsky (02.03.2017 08:05:11)
Дата 02.03.2017 16:40:10

Re: Тут я...

Hello there,
>
>Скажите, план Шлиффена у вашем романе удастся из-за ускорения мобилизации русской армии и перевооружения французской, а Италия решит войти в войну из-за усилениы фркнцузского флота?

План Шлиффена (правда, отзеркаленный) удался в 1940-м. И что Германия получила? Обстановка, казалось бы, самая благоприятная. Италия--союзник, т е в теории это господство в Средиземноморье; Россия нейтральна, т е нет войны на 2 фронта, но победы все равно нет. Т е выбивание Франции из войны решительной победой победы не приносит. Нужно побеждать Англию, тогда и Франция упадет.
От Kimsky
К Begletz (02.03.2017 16:40:10)
Дата 02.03.2017 17:19:06

О! Спасибо за мощную аналитику. (-)
От Kimsky
К Begletz (01.03.2017 17:09:15)
Дата 01.03.2017 17:34:29

Ну если коротко - то то же самое что когда-то Франции:

соседи на суше, причем такие, которым ты ноги прилично оттоптал. Не напрямую, конечно, флот-армия - это не сообщающиеся сосуды. Но тем не менее - воплощение планов Тирпица требовало денег, а с ними не так всё просто - что может давать рейх, что могут давать отдельные его участники, кто кого каким налогом облагает и так далее. Ну и в общем немцы попробовали, строить пресловутые 4 линкора в год, типа англичане не сдюжат. Те сдюжили. Немцы огорчились, и насколько я понимаю стали ближе к войне склоняться к мысли что ну нафик эти игрища, дороговато выходит.
От Begletz
К Kimsky (01.03.2017 17:34:29)
Дата 02.03.2017 04:07:42

Дык, господство на море и блокада Англии, это единственный шанс победить в войне

для Германии, вне зависимости от успеха плана типа Шлиффенского и нейтралитета РИ, как мы убедились. Поэтому, есть смысл пожертвовать армией ради флота. С учетом качетвенного немецкого превосходства на суше (за одного немца даем полтора француза) стратегия вполне реальная.
От ttt2
К Begletz (02.03.2017 04:07:42)
Дата 02.03.2017 08:13:29

Абсолютно нет

>для Германии, вне зависимости от успеха плана типа Шлиффенского и нейтралитета РИ, как мы убедились. Поэтому, есть смысл пожертвовать армией ради флота. С учетом качетвенного немецкого превосходства на суше (за одного немца даем полтора француза) стратегия вполне реальная.

В чем сорри и когда мы убедились?

В том что СССР понеся гигантские невиданные потери в союзе с понесшими так же приличные потери США завалили нацистскую Германию?

Как вы такое видите в условиях нейтралитета РИ? Да даже без оного при оккупации Франции?

Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.

Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.

С уважением
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 08:13:29)
Дата 02.03.2017 10:25:57

Ре: Абсолютно нет

>>для Германии, вне зависимости от успеха плана типа Шлиффенского и нейтралитета РИ, как мы убедились. Поэтому, есть смысл пожертвовать армией ради флота. С учетом качетвенного немецкого превосходства на суше (за одного немца даем полтора француза) стратегия вполне реальная.
>
>В чем сорри и когда мы убедились?

что в обоих мировых войнах участвовали на стороне противников Германии державы из за моря и доля этих держав в победе над Германией огромна

>Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.

так же немецких линкоров испугались?

>Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.

отсюда вывод, невозможно вести мировую войну без флота
От ttt2
К АМ (02.03.2017 10:25:57)
Дата 02.03.2017 10:48:07

Ре: Абсолютно нет

>>В чем сорри и когда мы убедились?
>
>что в обоих мировых войнах участвовали на стороне противников Германии державы из за моря и доля этих держав в победе над Германией огромна

Мы убедились только в том что победу одерживает сторона способная затратить большие людские и экономические ресурсы для победы. А море тут достаточно боком. В ВМВ основную роль сыграл СССР флот которого выступил в общем убого.

Не вступи СССР в войну возможно и сейчас Европа была бы под немцами

Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.

>>Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.
>
>так же немецких линкоров испугались?

О чем вы? Я рассматривал ситуацию с нейтралитетом России и результирующей оккупацией Франции.

Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.

>>Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.
>
>отсюда вывод, невозможно вести мировую войну без флота

Преспокойно можно вести общеевропейскую войну без флота. Имея достаточно ресурсов для армии. А заняв Европу можно будет спокойно готовиться и к дальнейшей экспансии.

С уважением
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 10:48:07)
Дата 02.03.2017 10:57:26

Ре: Абсолютно нет

>>что в обоих мировых войнах участвовали на стороне противников Германии державы из за моря и доля этих держав в победе над Германией огромна
>
>Мы убедились только в том что победу одерживает сторона способная затратить большие людские и экономические ресурсы для победы. А море тут достаточно боком. В ВМВ основную роль сыграл СССР флот которого выступил в общем убого.

шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.

>Не вступи СССР в войну возможно и сейчас Европа была бы под немцами

по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...

>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.

после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики

>>>Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.
>>
>>так же немецких линкоров испугались?
>
>О чем вы? Я рассматривал ситуацию с нейтралитетом России и результирующей оккупацией Франции.

>Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.

добавте в английский лагерь США

>>>Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.
>>
>>отсюда вывод, невозможно вести мировую войну без флота
>
>Преспокойно можно вести общеевропейскую войну без флота. Имея достаточно ресурсов для армии. А заняв Европу можно будет спокойно готовиться и к дальнейшей экспансии.

без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте

>С уважением
От ttt2
К АМ (02.03.2017 10:57:26)
Дата 02.03.2017 11:35:13

Ре: Абсолютно нет

>шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.

Вы опять рассматриваете реальную ситуацию, хотя в треде рассматривается неучастие России в войне.

Если в ПМВ немцы займут Францию, куда вы будете выгружать?

Вы шутите, не зная с каким треском удалось втянуть США в ПМВ на этапе когда уже немцы просили мира. И как было бы это вдвойне тяжело при перспективе миллионных потерь.

>по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...

По экономическим ресурсам, а не по готовности положить миллионы человек.

Для вашего сведения Англия потеряла в ВМВ ВДВОЕ меньше людей чем в ПМВ, а США потеряли 1,5 процента от нашего.

>>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.
>
>после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики

А я что, другое говорил?

>>Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.
>
>добавте в английский лагерь США

Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

США почти ничего не получили от этой войны, в итоге даже не подписали Версальский договор и не стали вступать в Лигу наций

На тот момент общественное мнение было категорически против крупных военных потерь за кого то

Опять же вы видимо не в курсе что главные потери США это не военные, а от испанки.

>без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте

Те что возможно приложить и там где есть возможность приложить

Нормандия случилась только когда исход войны был решен СССР

>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 11:35:13)
Дата 02.03.2017 21:49:27

Ре: Абсолютно нет

>>шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.
>
>Вы опять рассматриваете реальную ситуацию, хотя в треде рассматривается неучастие России в войне.

>Если в ПМВ немцы займут Францию, куда вы будете выгружать?

потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией

>Вы шутите, не зная с каким треском удалось втянуть США в ПМВ на этапе когда уже немцы просили мира. И как было бы это вдвойне тяжело при перспективе миллионных потерь.

тоесть США втянулись что бы немного повоевать?

Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.

>>по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...
>
>По экономическим ресурсам, а не по готовности положить миллионы человек.

>Для вашего сведения Англия потеряла в ВМВ ВДВОЕ меньше людей чем в ПМВ, а США потеряли 1,5 процента от нашего.

а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.

Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.

>>>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.
>>
>>после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики
>
>А я что, другое говорил?

ну я тогда не верно понял

>>добавте в английский лагерь США
>
>Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

>США почти ничего не получили от этой войны, в итоге даже не подписали Версальский договор и не стали вступать в Лигу наций

>На тот момент общественное мнение было категорически против крупных военных потерь за кого то

>Опять же вы видимо не в курсе что главные потери США это не военные, а от испанки.

у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США

>>без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте
>
>Те что возможно приложить и там где есть возможность приложить

конечно, и как учит опыт обоих мировых войн что и где находилось, да в принципе опыт предидущих войн англии так же этому учит, я наблюдаю закономерность

>Нормандия случилась только когда исход войны был решен СССР

союзники воевали с Германией задолго до Нормандии

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (02.03.2017 21:49:27)
Дата 02.03.2017 23:16:49

Ре: Абсолютно нет

>потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией

Немцы на том этапе в общем и не думали о господстве над миром. Значительно улучшить свое положение в Европе и оторвать кусок колоний.

>Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.

Ничего оно не даст. И с какой стати американцам впрягаться за Францию?

Вы ИМХО путаете всемирную войну с нацизмом и европейские цивилизованные "империалистические" разборки.

Германия вела войну в общем вполне цивилизованно. Западный фронт ПМВ ИМХО поставил мировой рекорд по безопасности мирных жителей в войне. Потери мирного населения составляли ничтожную часть всех потерь.

Даже скажем по сравнению с нашей войной в Новороссии, где обстрелы жилых кварталов было нечто обыденное.

>а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.

Не потребовалось потому что СССР сделал это за них.

>Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.

Конечно дольше, если не десятилетия.

>у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США

Германия тогда и не собиралась захватывать "всю Европу". Еще раз, вы видимо путаете ПМВ и ВНВ.

Прекрасно пережили ПМВ Голландия, Норвегия, Дания - никто их не трогал и не покушался. Немцы хотели кусок от Франции оторвать а не "захватить Европу".

Американцам то что до этого?
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 23:16:49)
Дата 04.03.2017 10:00:11

Ре: Абсолютно нет

>>потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией
>
>Немцы на том этапе в общем и не думали о господстве над миром. Значительно улучшить свое положение в Европе и оторвать кусок колоний.

мир идет в придачу к изменению положения в европе но независимо от этого англия европейская держава и одид из возможных противников германии а сухопутная армия победить англию не может

>>Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.
>
>Ничего оно не даст. И с какой стати американцам впрягаться за Францию?

потому что следующей может быть англия и главное потому что европейские державы контролируют основную часть того самого мира, передел в европе создаст другую ситуацию везде

>Вы ИМХО путаете всемирную войну с нацизмом и европейские цивилизованные "империалистические" разборки.

я путаю, я констатирую что "европейские цивилизованные "империалистические" разборки" стали в РИ всемирной войной прежде всего против Германии, что естественно для той роли которую играли европейские страны в мире

>>а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.
>
>Не потребовалось потому что СССР сделал это за них.

вот именно

>>Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.
>
>Конечно дольше, если не десятилетия.

врядли десятилетия, на 2-3 года

>>у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США
>
>Германия тогда и не собиралась захватывать "всю Европу". Еще раз, вы видимо путаете ПМВ и ВНВ.

>Прекрасно пережили ПМВ Голландия, Норвегия, Дания - никто их не трогал и не покушался. Немцы хотели кусок от Франции оторвать а не "захватить Европу".

Германия собиралась сделать так что бы от франции и россии больше не ишодило угроз

>Американцам то что до этого?

изменение баланса сил
От Llandaff
К ttt2 (02.03.2017 11:35:13)
Дата 02.03.2017 11:57:12

А можно подробнее?

>Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

Можно ликбез - о чем говорят в этой литературе? Какие телеграммы кто подделывал, что за подставы были?
От Begletz
К Llandaff (02.03.2017 11:57:12)
Дата 02.03.2017 19:59:13

Вильсон победил на выборах, пообещав, что "не даст втянуть США в войну" (-)
От ttt2
К Llandaff (02.03.2017 11:57:12)
Дата 02.03.2017 13:57:02

Re: А можно...

>Можно ликбез - о чем говорят в этой литературе? Какие телеграммы кто подделывал, что за подставы были?

Это потопление Лузитании и известная "Телеграмма Циммермана"

Приношу извинения за неточность о телеграмме - это американская пресса, которая не хотела вовлечения США в войну считала ее фальшивкой, но сам Циммерман сделал потрясающую глупость - признал ее текст подлинным

Насчет Лузитании есть версия что англичане знали о присутствии подводных лодок на пути Лузитании, но намеренно никак не реагировали на это.

Естественно это не есть всеобще признанная версия, но по любому расследование гибели Лузитании было потрясающе мутным.

С уважением
От Kimsky
К Begletz (02.03.2017 04:07:42)
Дата 02.03.2017 07:34:54

Я говорил не раз и не десять

Hi!
>для Германии, вне зависимости от успеха плана типа Шлиффенского и нейтралитета РИ, как мы убедились. Поэтому, есть смысл пожертвовать армией ради флота. С учетом качетвенного немецкого превосходства на суше (за одного немца даем полтора француза) стратегия вполне реальная.

Антагонизирование Англии - и либерального правительства есть необходимоеиусловие для вступления англии в войну на континенте, и оба были достмгнуты в очень большой степени за счёт создания большого флота. А создать флот превосходящий английский не вышло.
От И. Кошкин
К realswat (01.03.2017 09:45:53)
Дата 01.03.2017 09:53:58

Вы только что признали, что флотские - это паразиты, которые равнодушны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... то можно задаться вопросом - а стоит ли осуждать Тирпица за то, что он продвигал интересы своей корпорации? Или это проблема людей, стоявших выше - что не смогли обуздать и направить в нужное русло?
>При этом с точки зрения интересов корпорации Тирпиц - полноценный RMA.

...к благосостоянию государства, в организме которого паразитируют. Причем, как некоторые паразиты, они влияют на высшую нервную деятельность организма, заставляя последний вести себя нехарактерно для себя, в результате чего на организм обращает внимание его естественный враг.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (01.03.2017 09:53:58)
Дата 01.03.2017 10:27:18

Re: Вы только

Стоит ли впадать в грех чрезмерных обобщен й? Речь шла о конкретном флоте - а не о любом флоте в любой момент времени.
Правда именно того флота, который поклонники германского рейха, тевтонского гения и тахдалее, ставят в пример "как надо". Примеров чего было в ассортименте даже здесь. Хотя на деле ситуация скорее обратная.

А что до блюдения интересов не столько государства, сколько бюрократической структуры... Флот на этом фронте никак не "первый и единственный".
От selioa
К Kimsky (01.03.2017 10:27:18)
Дата 01.03.2017 16:23:01

Re: Вы только

....
> Правда именно того флота, который поклонники германского рейха, тевтонского гения и тахдалее, ставят в пример "как надо". Примеров чего было в ассортименте даже здесь. Хотя на деле ситуация скорее обратная.

>...

Нынешний Китай, судя по всему, из миллиарда тонн стали собирается строить океанский флот. Это как - прямая или обратная ситуация?
От Роман Алымов
К selioa (01.03.2017 16:23:01)
Дата 01.03.2017 16:58:12

Китай уже перешел к строительству островов :) (-)
От Г.С.
К Роман Алымов (01.03.2017 16:58:12)
Дата 01.03.2017 20:37:32

Острова без флота - это приглашение к высадке супостатов. (-)
От Лейтенант
К Г.С. (01.03.2017 20:37:32)
Дата 01.03.2017 21:30:54

В самом извесном авианосном сражении у победившей стороны было меньше авианоцев

зато имелся небольшой, но хорошо вооруженный остров :-)
От Роман Алымов
К Г.С. (01.03.2017 20:37:32)
Дата 01.03.2017 20:45:54

Там острова вооружены лучше, чем иная АУГ (-)
От Kimsky
К selioa (01.03.2017 16:23:01)
Дата 01.03.2017 16:34:46

Я ничего не понимаю в современном Китае, геополитике, и прочих важных для

генерения контента вещах. Увы.
От selioa
К Kimsky (01.03.2017 16:34:46)
Дата 02.03.2017 07:54:47

Re: Я ничего...

>генерения контента вещах. Увы.
.... при чём тут Китай, его экономика требует применения мощностей по производству металла. Одна из них - гигантский флот. Тирпиц с этой стороны рассматривал проблему или был чистым солдафоном?
От Kimsky
К selioa (02.03.2017 07:54:47)
Дата 02.03.2017 09:12:05

Вы спрашиваете - хватило бы Германии стали на создание флота?

Да. Это не середина 19 века.
От realswat
К И. Кошкин (01.03.2017 09:53:58)
Дата 01.03.2017 10:19:17

Трижды неверно.

1. Я писал про Тирпица. Никаких обобщений не делал.
2. Обобщить решили Вы - но не дали обоснований обобщения "Тирпиц = флотские"
3. Добавить обвинительного тоже решили Вы, но никак не пояснили, почему продвижение корпоративных интересов есть сугубо флотский грех. Этим, вообще говоря, занимаются все - армия и флот, ВВС и РВСН, наркомпрос и ликбез.