От Begletz
К Kimsky
Дата 01.03.2017 17:09:15
Рубрики WWI; Флот;

А что принципиально мешало Германии обойти Англию на море?

Если, допустим, начало ПМВ откладывается на 5, 10...лет? Экономика мощнее, людские резервы больше.
От АМ
К Begletz (01.03.2017 17:09:15)
Дата 02.03.2017 10:36:15

внешния политика Германии (-)
От realswat
К Begletz (01.03.2017 17:09:15)
Дата 02.03.2017 09:39:57

А Вы уверены в том, что Ваши посылки верны?

>Если, допустим, начало ПМВ откладывается на 5, 10...лет? Экономика мощнее, людские резервы больше.

Вот что пишут современные авторы: By 1914 the Anglo-German naval arms race was effectively over. Tirpitz had run out of political and financial credit. Even the kaiser started paying more attention to his neglected army. In Britain the budget was still balanced, social expenditure was growing almost as fast as naval expenditure, and there was no sign that the limits of British wealth or resolve to maintain naval supremacy had been tested. Constitutionally, financially, and industrially, Britain had shown the strength and flexibility that Germany lacked.
От Begletz
К realswat (02.03.2017 09:39:57)
Дата 02.03.2017 16:42:10

"За двумя зайцами" это называется (-)
От Exeter
К Begletz (01.03.2017 17:09:15)
Дата 01.03.2017 21:53:52

То, что слонопотамы не строили отсутствующий вид


Помимо Великобритании, уважаемый Begletz, наглядно показавшей, что ей, при отсутствии необходимости содержать большую армию, вполне посильно, если припрет, закладывать по 8 дредноутов в год, к 1914 г на волне мореманства к гонке морских вооружений окончательно присоединились два других германских недруга - Франция и Россия, начавшие вкачивать в это дело большое бабло. И у первой был план иметь 28 дредноутов, а у русских вообще носились с законом о флоте насчет пяти дивизий (52 капитальных корабля) к 1930 г. Столько, конечно, обе страны вряд ли бы асилили, но теме не менее именно к "лет через 10" Франция и Россия могли бы понаклепать достаточно новых капиталшипов, чтобы игнорировать их в "подсчете боеголовок" немцы уже не смогли бы. Особенно если учесть, что таким образом основная масса русских и французких линкоров была бы новая, причем в немалой степени неизбежно такими монстриками ("Лионы" там с 12Х340 мм, или русские голубые мечты с 14 и 16 дм), которые бы обесценили бы ранние серии германских дредноутов.

Таким образом, для немцев военно-морской баланс только ухудшался бы со временем.


С уважением, Exeter
От АМ
К Exeter (01.03.2017 21:53:52)
Дата 04.03.2017 19:41:05

Ре: То, что...


>Помимо Великобритании, уважаемый Беглетз, наглядно показавшей, что ей, при отсутствии необходимости содержать большую армию, вполне посильно, если припрет, закладывать по 8 дредноутов в год, к 1914 г на волне мореманства к гонке морских вооружений окончательно присоединились два других германских недруга - Франция и Россия, начавшие вкачивать в это дело большое бабло. И у первой был план иметь 28 дредноутов, а у русских вообще носились с законом о флоте насчет пяти дивизий (52 капитальных корабля) к 1930 г. Столько, конечно, обе страны вряд ли бы асилили, но теме не менее именно к "лет через 10" Франция и Россия могли бы понаклепать достаточно новых капиталшипов, чтобы игнорировать их в "подсчете боеголовок" немцы уже не смогли бы. Особенно если учесть, что таким образом основная масса русских и французких линкоров была бы новая, причем в немалой степени неизбежно такими монстриками ("Лионы" там с 12Х340 мм, или русские голубые мечты с 14 и 16 дм), которые бы обесценили бы ранние серии германских дредноутов.

>Таким образом, для немцев военно-морской баланс только ухудшался бы со временем.

это скорее к давней дискуссии о немецком втором законе, немецкие планы некакого сверхфлота не создавали и немогли создать в принципе из за экономических возможностей. Франция и Германия вместе взятые могли себе позволить только немного меньше что собственно они и демонстрировали на момент создания второго закона, отставание в начале дреднаутной гонке было временным эпизодом.

Кардинально поменять баланс сил на море поэтому немецкий флот просто немог, баланс меняется только с разгромом франко русского союза и установления германской гегемонии на континенте.

Поэтом вся анго германская димпломатия была разводом, для Грея падение франции было неприемлимо и таким образом участие в большой войне против германии без алтернативно.

Что не мешало ему пытатся развести немцев на ослабление их собственных ВМС перед такой войной.

>С уважением, Еxетер
От ttt2
К АМ (04.03.2017 19:41:05)
Дата 06.03.2017 14:41:06

Ре: То, что...

>это скорее к давней дискуссии о немецком втором законе, немецкие планы некакого сверхфлота не создавали и немогли создать в принципе из за экономических возможностей. Франция и Германия вместе взятые могли себе позволить только немного меньше что собственно они и демонстрировали на момент создания второго закона

Вообще то это неправда.

Германия существенно превосходила Великобританию по экономической мощи. Производство той же стали вдвое больше

>>С уважением, Еxетер
С уважением
От АМ
К ttt2 (06.03.2017 14:41:06)
Дата 06.03.2017 16:38:20

Ре: То, что...

>>это скорее к давней дискуссии о немецком втором законе, немецкие планы некакого сверхфлота не создавали и немогли создать в принципе из за экономических возможностей. Франция и Германия вместе взятые могли себе позволить только немного меньше что собственно они и демонстрировали на момент создания второго закона
>
>Вообще то это неправда.

опечатка, имелось в виду Франция и Россия

>Германия существенно превосходила Великобританию по экономической мощи. Производство той же стали вдвое больше

обьем производства стали важен но не есть определяющий фактор, в мирное время важнее сколько денег может выделить бюджет

>>>С уважением, Еxетер
>С уважением
От Мертник С.
К Exeter (01.03.2017 21:53:52)
Дата 02.03.2017 11:34:39

Извините, а сколько ориентировчно это могло бы стоить

САС!!!

у русских вообще носились с законом о флоте насчет пяти дивизий (52 капитальных корабля)


со всей обвязкой (порты, инфраструктура, малые корабли и подлодки)?



Мы вернемся
От Begletz
К Exeter (01.03.2017 21:53:52)
Дата 02.03.2017 04:01:01

Тут я не согласен, ув Эксетер

Т к РИ надо делить свой флот на 3-4 взаимоудаленных направления, из которых угрозу для Германии представляет только БФ, легко запираемый минными полями. Французский же флот, ориентированный по соглашению с Англией на Средиземноморье, либо нейтрализуется Италией, в случае привлечения ее в союзники, либо теряет базы в случае успеха плана Шлиффена.
От Kimsky
К Begletz (02.03.2017 04:01:01)
Дата 02.03.2017 08:05:11

Re: Тут я...

Hi!
>Т к РИ надо делить свой флот на 3-4 взаимоудаленных направления, из которых угрозу для Германии представляет только БФ, легко запираемый минными полями. Французский же флот, ориентированный по соглашению с Англией на Средиземноморье, либо нейтрализуется Италией, в случае привлечения ее в союзники, либо теряет базы в случае успеха плана Шлиффена.

Скажите, план Шлиффена у вашем романе удастся из-за ускорения мобилизации русской армии и перевооружения французской, а Италия решит войти в войну из-за усилениы фркнцузского флота?
От Begletz
К Kimsky (02.03.2017 08:05:11)
Дата 02.03.2017 16:40:10

Re: Тут я...

Hello there,
>
>Скажите, план Шлиффена у вашем романе удастся из-за ускорения мобилизации русской армии и перевооружения французской, а Италия решит войти в войну из-за усилениы фркнцузского флота?

План Шлиффена (правда, отзеркаленный) удался в 1940-м. И что Германия получила? Обстановка, казалось бы, самая благоприятная. Италия--союзник, т е в теории это господство в Средиземноморье; Россия нейтральна, т е нет войны на 2 фронта, но победы все равно нет. Т е выбивание Франции из войны решительной победой победы не приносит. Нужно побеждать Англию, тогда и Франция упадет.
От Kimsky
К Begletz (02.03.2017 16:40:10)
Дата 02.03.2017 17:19:06

О! Спасибо за мощную аналитику. (-)
От Kimsky
К Begletz (01.03.2017 17:09:15)
Дата 01.03.2017 17:34:29

Ну если коротко - то то же самое что когда-то Франции:

соседи на суше, причем такие, которым ты ноги прилично оттоптал. Не напрямую, конечно, флот-армия - это не сообщающиеся сосуды. Но тем не менее - воплощение планов Тирпица требовало денег, а с ними не так всё просто - что может давать рейх, что могут давать отдельные его участники, кто кого каким налогом облагает и так далее. Ну и в общем немцы попробовали, строить пресловутые 4 линкора в год, типа англичане не сдюжат. Те сдюжили. Немцы огорчились, и насколько я понимаю стали ближе к войне склоняться к мысли что ну нафик эти игрища, дороговато выходит.
От Begletz
К Kimsky (01.03.2017 17:34:29)
Дата 02.03.2017 04:07:42

Дык, господство на море и блокада Англии, это единственный шанс победить в войне

для Германии, вне зависимости от успеха плана типа Шлиффенского и нейтралитета РИ, как мы убедились. Поэтому, есть смысл пожертвовать армией ради флота. С учетом качетвенного немецкого превосходства на суше (за одного немца даем полтора француза) стратегия вполне реальная.
От ttt2
К Begletz (02.03.2017 04:07:42)
Дата 02.03.2017 08:13:29

Абсолютно нет

>для Германии, вне зависимости от успеха плана типа Шлиффенского и нейтралитета РИ, как мы убедились. Поэтому, есть смысл пожертвовать армией ради флота. С учетом качетвенного немецкого превосходства на суше (за одного немца даем полтора француза) стратегия вполне реальная.

В чем сорри и когда мы убедились?

В том что СССР понеся гигантские невиданные потери в союзе с понесшими так же приличные потери США завалили нацистскую Германию?

Как вы такое видите в условиях нейтралитета РИ? Да даже без оного при оккупации Франции?

Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.

Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.

С уважением
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 08:13:29)
Дата 02.03.2017 10:25:57

Ре: Абсолютно нет

>>для Германии, вне зависимости от успеха плана типа Шлиффенского и нейтралитета РИ, как мы убедились. Поэтому, есть смысл пожертвовать армией ради флота. С учетом качетвенного немецкого превосходства на суше (за одного немца даем полтора француза) стратегия вполне реальная.
>
>В чем сорри и когда мы убедились?

что в обоих мировых войнах участвовали на стороне противников Германии державы из за моря и доля этих держав в победе над Германией огромна

>Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.

так же немецких линкоров испугались?

>Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.

отсюда вывод, невозможно вести мировую войну без флота
От ttt2
К АМ (02.03.2017 10:25:57)
Дата 02.03.2017 10:48:07

Ре: Абсолютно нет

>>В чем сорри и когда мы убедились?
>
>что в обоих мировых войнах участвовали на стороне противников Германии державы из за моря и доля этих держав в победе над Германией огромна

Мы убедились только в том что победу одерживает сторона способная затратить большие людские и экономические ресурсы для победы. А море тут достаточно боком. В ВМВ основную роль сыграл СССР флот которого выступил в общем убого.

Не вступи СССР в войну возможно и сейчас Европа была бы под немцами

Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.

>>Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.
>
>так же немецких линкоров испугались?

О чем вы? Я рассматривал ситуацию с нейтралитетом России и результирующей оккупацией Франции.

Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.

>>Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.
>
>отсюда вывод, невозможно вести мировую войну без флота

Преспокойно можно вести общеевропейскую войну без флота. Имея достаточно ресурсов для армии. А заняв Европу можно будет спокойно готовиться и к дальнейшей экспансии.

С уважением
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 10:48:07)
Дата 02.03.2017 10:57:26

Ре: Абсолютно нет

>>что в обоих мировых войнах участвовали на стороне противников Германии державы из за моря и доля этих держав в победе над Германией огромна
>
>Мы убедились только в том что победу одерживает сторона способная затратить большие людские и экономические ресурсы для победы. А море тут достаточно боком. В ВМВ основную роль сыграл СССР флот которого выступил в общем убого.

шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.

>Не вступи СССР в войну возможно и сейчас Европа была бы под немцами

по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...

>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.

после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики

>>>Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.
>>
>>так же немецких линкоров испугались?
>
>О чем вы? Я рассматривал ситуацию с нейтралитетом России и результирующей оккупацией Франции.

>Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.

добавте в английский лагерь США

>>>Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.
>>
>>отсюда вывод, невозможно вести мировую войну без флота
>
>Преспокойно можно вести общеевропейскую войну без флота. Имея достаточно ресурсов для армии. А заняв Европу можно будет спокойно готовиться и к дальнейшей экспансии.

без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте

>С уважением
От ttt2
К АМ (02.03.2017 10:57:26)
Дата 02.03.2017 11:35:13

Ре: Абсолютно нет

>шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.

Вы опять рассматриваете реальную ситуацию, хотя в треде рассматривается неучастие России в войне.

Если в ПМВ немцы займут Францию, куда вы будете выгружать?

Вы шутите, не зная с каким треском удалось втянуть США в ПМВ на этапе когда уже немцы просили мира. И как было бы это вдвойне тяжело при перспективе миллионных потерь.

>по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...

По экономическим ресурсам, а не по готовности положить миллионы человек.

Для вашего сведения Англия потеряла в ВМВ ВДВОЕ меньше людей чем в ПМВ, а США потеряли 1,5 процента от нашего.

>>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.
>
>после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики

А я что, другое говорил?

>>Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.
>
>добавте в английский лагерь США

Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

США почти ничего не получили от этой войны, в итоге даже не подписали Версальский договор и не стали вступать в Лигу наций

На тот момент общественное мнение было категорически против крупных военных потерь за кого то

Опять же вы видимо не в курсе что главные потери США это не военные, а от испанки.

>без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте

Те что возможно приложить и там где есть возможность приложить

Нормандия случилась только когда исход войны был решен СССР

>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 11:35:13)
Дата 02.03.2017 21:49:27

Ре: Абсолютно нет

>>шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.
>
>Вы опять рассматриваете реальную ситуацию, хотя в треде рассматривается неучастие России в войне.

>Если в ПМВ немцы займут Францию, куда вы будете выгружать?

потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией

>Вы шутите, не зная с каким треском удалось втянуть США в ПМВ на этапе когда уже немцы просили мира. И как было бы это вдвойне тяжело при перспективе миллионных потерь.

тоесть США втянулись что бы немного повоевать?

Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.

>>по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...
>
>По экономическим ресурсам, а не по готовности положить миллионы человек.

>Для вашего сведения Англия потеряла в ВМВ ВДВОЕ меньше людей чем в ПМВ, а США потеряли 1,5 процента от нашего.

а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.

Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.

>>>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.
>>
>>после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики
>
>А я что, другое говорил?

ну я тогда не верно понял

>>добавте в английский лагерь США
>
>Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

>США почти ничего не получили от этой войны, в итоге даже не подписали Версальский договор и не стали вступать в Лигу наций

>На тот момент общественное мнение было категорически против крупных военных потерь за кого то

>Опять же вы видимо не в курсе что главные потери США это не военные, а от испанки.

у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США

>>без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте
>
>Те что возможно приложить и там где есть возможность приложить

конечно, и как учит опыт обоих мировых войн что и где находилось, да в принципе опыт предидущих войн англии так же этому учит, я наблюдаю закономерность

>Нормандия случилась только когда исход войны был решен СССР

союзники воевали с Германией задолго до Нормандии

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (02.03.2017 21:49:27)
Дата 02.03.2017 23:16:49

Ре: Абсолютно нет

>потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией

Немцы на том этапе в общем и не думали о господстве над миром. Значительно улучшить свое положение в Европе и оторвать кусок колоний.

>Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.

Ничего оно не даст. И с какой стати американцам впрягаться за Францию?

Вы ИМХО путаете всемирную войну с нацизмом и европейские цивилизованные "империалистические" разборки.

Германия вела войну в общем вполне цивилизованно. Западный фронт ПМВ ИМХО поставил мировой рекорд по безопасности мирных жителей в войне. Потери мирного населения составляли ничтожную часть всех потерь.

Даже скажем по сравнению с нашей войной в Новороссии, где обстрелы жилых кварталов было нечто обыденное.

>а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.

Не потребовалось потому что СССР сделал это за них.

>Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.

Конечно дольше, если не десятилетия.

>у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США

Германия тогда и не собиралась захватывать "всю Европу". Еще раз, вы видимо путаете ПМВ и ВНВ.

Прекрасно пережили ПМВ Голландия, Норвегия, Дания - никто их не трогал и не покушался. Немцы хотели кусок от Франции оторвать а не "захватить Европу".

Американцам то что до этого?
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 23:16:49)
Дата 04.03.2017 10:00:11

Ре: Абсолютно нет

>>потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией
>
>Немцы на том этапе в общем и не думали о господстве над миром. Значительно улучшить свое положение в Европе и оторвать кусок колоний.

мир идет в придачу к изменению положения в европе но независимо от этого англия европейская держава и одид из возможных противников германии а сухопутная армия победить англию не может

>>Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.
>
>Ничего оно не даст. И с какой стати американцам впрягаться за Францию?

потому что следующей может быть англия и главное потому что европейские державы контролируют основную часть того самого мира, передел в европе создаст другую ситуацию везде

>Вы ИМХО путаете всемирную войну с нацизмом и европейские цивилизованные "империалистические" разборки.

я путаю, я констатирую что "европейские цивилизованные "империалистические" разборки" стали в РИ всемирной войной прежде всего против Германии, что естественно для той роли которую играли европейские страны в мире

>>а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.
>
>Не потребовалось потому что СССР сделал это за них.

вот именно

>>Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.
>
>Конечно дольше, если не десятилетия.

врядли десятилетия, на 2-3 года

>>у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США
>
>Германия тогда и не собиралась захватывать "всю Европу". Еще раз, вы видимо путаете ПМВ и ВНВ.

>Прекрасно пережили ПМВ Голландия, Норвегия, Дания - никто их не трогал и не покушался. Немцы хотели кусок от Франции оторвать а не "захватить Европу".

Германия собиралась сделать так что бы от франции и россии больше не ишодило угроз

>Американцам то что до этого?

изменение баланса сил
От Llandaff
К ttt2 (02.03.2017 11:35:13)
Дата 02.03.2017 11:57:12

А можно подробнее?

>Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

Можно ликбез - о чем говорят в этой литературе? Какие телеграммы кто подделывал, что за подставы были?
От Begletz
К Llandaff (02.03.2017 11:57:12)
Дата 02.03.2017 19:59:13

Вильсон победил на выборах, пообещав, что "не даст втянуть США в войну" (-)
От ttt2
К Llandaff (02.03.2017 11:57:12)
Дата 02.03.2017 13:57:02

Re: А можно...

>Можно ликбез - о чем говорят в этой литературе? Какие телеграммы кто подделывал, что за подставы были?

Это потопление Лузитании и известная "Телеграмма Циммермана"

Приношу извинения за неточность о телеграмме - это американская пресса, которая не хотела вовлечения США в войну считала ее фальшивкой, но сам Циммерман сделал потрясающую глупость - признал ее текст подлинным

Насчет Лузитании есть версия что англичане знали о присутствии подводных лодок на пути Лузитании, но намеренно никак не реагировали на это.

Естественно это не есть всеобще признанная версия, но по любому расследование гибели Лузитании было потрясающе мутным.

С уважением
От Kimsky
К Begletz (02.03.2017 04:07:42)
Дата 02.03.2017 07:34:54

Я говорил не раз и не десять

Hi!
>для Германии, вне зависимости от успеха плана типа Шлиффенского и нейтралитета РИ, как мы убедились. Поэтому, есть смысл пожертвовать армией ради флота. С учетом качетвенного немецкого превосходства на суше (за одного немца даем полтора француза) стратегия вполне реальная.

Антагонизирование Англии - и либерального правительства есть необходимоеиусловие для вступления англии в войну на континенте, и оба были достмгнуты в очень большой степени за счёт создания большого флота. А создать флот превосходящий английский не вышло.