От Андрей
К All
Дата 03.03.2017 17:16:42
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос по немецким потерям в ВМВ по Мюллер-Гиллебранду

Мюллер-Гиллебранд в своей книге пишет, что 1630 тыс человек были "демобилзованы по другим причинам" из рядов Вермахта.

Это не направленные в промышленность, не комиссованые по ранению.

Вопрос. Что это за причины?


От Lev
К Андрей (03.03.2017 17:16:42)
Дата 04.03.2017 21:19:47

Re: Вопрос по...Считают всегда от печки. Разве исх данные для расчета

Приветствую сообщество
>Мюллер-Гиллебранд в своей книге пишет, что 1630 тыс человек были "демобилзованы по другим причинам" из рядов Вермахта.

>Это не направленные в промышленность, не комиссованые по ранению.
>Вопрос. Что это за причины?

Не знаю. Но разве исходные данные для расчета потерь Германии у Вас сомнений не вызывают?
Так, в труде Мюллер-Гиллебранда учтены все без исключения немецкие военнослужащие, в том числе и лица, мобилизованные еще до начала ВМВ. Согласно ему, их общее число составляет 17 893,2 тыс. чел. (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. С. 703). В статистическом издании, посвященном ВМВ, также указывается общее количество служивших тогда в вооруженных силах Германии – 17,9 млн. человек (Ellis J. The World War II Databook. London: Aurum Press Ltd., 1995. P. 253).
По расчетам профессора Р. Оверманса в период Второй мировой войны в сухопутных войсках, ВВС, ВМС и СС служило в общей сложности 18,2 млн. чел. (Overmans R. Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Munchen: Oldenbourg Verlag, 2000.S. 257).
Разница между приведенными данными не достигает и 2%, что говорит об их достоверности.

Между тем, авторский коллектив известной «Книги потерь», сославшись на того же Мюллер-Гиллебранда, в качестве исходного числа для всех своих расчетов избрал совсем другие, нужные им цифры - 21 107 тыс. чел. , ничем не объяснив «выявленного» ими разночтения у автора (которого у него не было и в помине).
Так от чего собираетесь считать?

С неизменным уважением, Lev
От Андрей
К Lev (04.03.2017 21:19:47)
Дата 04.03.2017 21:53:10

Re: Вопрос по...Считают...

Здравствуйте

>Не знаю. Но разве исходные данные для расчета потерь Германии у Вас сомнений не вызывают?

Насколько я знаю, тот же Оверманс исчисляет только потери Вермахта на Восточном фронте в 5,3 млн человек, и это минимум. Так что да вызывают.

>Так, в труде Мюллер-Гиллебранда учтены все без исключения немецкие военнослужащие, в том числе и лица, мобилизованные еще до начала ВМВ. Согласно ему, их общее число составляет 17 893,2 тыс. чел. (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. С. 703). В статистическом издании, посвященном ВМВ, также указывается общее количество служивших тогда в вооруженных силах Германии – 17,9 млн. человек (Ellis J. The World War II Databook. London: Aurum Press Ltd., 1995. P. 253).
>По расчетам профессора Р. Оверманса в период Второй мировой войны в сухопутных войсках, ВВС, ВМС и СС служило в общей сложности 18,2 млн. чел. (Overmans R. Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Munchen: Oldenbourg Verlag, 2000.S. 257).
>Разница между приведенными данными не достигает и 2%, что говорит об их достоверности.

Разве? Наш уважаемый Алексей Исаев говорит, что труда, посвященного немецким потерям, сравнимого со статсборником Кривошеева в Германии не существует.
У М.-Г. нет потерь за пять месяцев войны. Вы считаете это нормально?

>Так от чего собираетесь считать?

Я ни от чего не собираюсь считать. Я задал простой вопрос "по каким причинам демобилизовано 1630 тыс человек из Вермахта".

>С неизменным уважением, Lev
С уважением
От Пауль
К Андрей (04.03.2017 21:53:10)
Дата 04.03.2017 22:04:40

Re: Вопрос по...Считают...

>Здравствуйте

>>Не знаю. Но разве исходные данные для расчета потерь Германии у Вас сомнений не вызывают?
>
>Насколько я знаю, тот же Оверманс исчисляет только потери Вермахта на Восточном фронте в 5,3 млн человек, и это минимум.

Это не так. 5,3 млн. у Оверманса - на всех фронтах и включая умерших пленных.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Андрей
К Пауль (04.03.2017 22:04:40)
Дата 04.03.2017 22:37:29

Re: Вопрос по...Считают...

>>Здравствуйте

Здравствуйте

>>>Не знаю. Но разве исходные данные для расчета потерь Германии у Вас сомнений не вызывают?
>>
>>Насколько я знаю, тот же Оверманс исчисляет только потери Вермахта на Восточном фронте в 5,3 млн человек, и это минимум.
>
>Это не так. 5,3 млн. у Оверманса - на всех фронтах и включая умерших пленных.

Эммм. Давайте разбираться.

В статье https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Ermashov/(170304222804)_Overmans.pdf

Таблица 2 "Kumulierte Verluste der Wehrmacht an der „Ostfront“" разве я не правильно понимаю что это потери на Восточном фронте?

"Addierte Monatsverluste" на декабрь 1944 года дает 5,3 млн человек. Да это общие потери, убитые раненные и пленные, но я иного и не утверждал.

А что значит "Kumul. Gesamtverluste"? Там потери еще на 500+ тысяч больше.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К Андрей (04.03.2017 22:37:29)
Дата 04.03.2017 23:15:17

Re: Вопрос по...Считают...

>>>>Не знаю. Но разве исходные данные для расчета потерь Германии у Вас сомнений не вызывают?
>>>
>>>Насколько я знаю, тот же Оверманс исчисляет только потери Вермахта на Восточном фронте в 5,3 млн человек, и это минимум.
>>
>>Это не так. 5,3 млн. у Оверманса - на всех фронтах и включая умерших пленных.
>
>Эммм. Давайте разбираться.

>В статье https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Ermashov/(170304222804)_Overmans.pdf

А, вы о статье. Я думал о книге.

>"Addierte Monatsverluste" на декабрь 1944 года дает 5,3 млн человек. Да это общие потери, убитые раненные и пленные, но я иного и не утверждал.

>А что значит "Kumul. Gesamtverluste"? Там потери еще на 500+ тысяч больше.

Это текущие суммарные потери с дополнениями, не отражённые в ежемесячных отчётах.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Андрей
К Пауль (04.03.2017 23:15:17)
Дата 04.03.2017 23:19:48

Re: Вопрос по...Считают...

>>В статье https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Ermashov/(170304222804)_Overmans.pdf
>
>А, вы о статье. Я думал о книге.

Где-то я книгу скачивал, но сейчас не нашел с ходу.

>>А что значит "Kumul. Gesamtverluste"? Там потери еще на 500+ тысяч больше.
>
>Это текущие суммарные потери с дополнениями, не отражённые в ежемесячных отчётах.

Ну так они были эти потери?! А что за потери? Это могут быть потери Люфтов и Кригсмарине?


>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К Андрей (04.03.2017 23:19:48)
Дата 04.03.2017 23:37:42

Re: Вопрос по...Считают...

>>Это текущие суммарные потери с дополнениями, не отражённые в ежемесячных отчётах.
>
>Ну так они были эти потери?! А что за потери? Это могут быть потери Люфтов и Кригсмарине?

Вы совсем по-немецки не читаете? Addierte Monatsverluste из 2-й таблицы - последовательное суммирование данных из 1-й таблицы. Kumul. Gesamtverluste - это потери с нарастающим итогом из того же документ с учётом дополнений.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Андрей
К Пауль (04.03.2017 23:37:42)
Дата 04.03.2017 23:57:04

Re: Вопрос по...Считают...

>Вы совсем по-немецки не читаете? Addierte Monatsverluste из 2-й таблицы - последовательное суммирование данных из 1-й таблицы. Kumul. Gesamtverluste - это потери с нарастающим итогом из того же документ с учётом дополнений.

Ага! Рид энд транслейт виф диктионари! :)

Да. Первую таблицу я пропустил, к своему стыду.

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Бирсерг
К Андрей (04.03.2017 22:37:29)
Дата 04.03.2017 23:06:36

Re: Вопрос по...Считают...

>>>Здравствуйте
>
>Здравствуйте

>>>>Не знаю. Но разве исходные данные для расчета потерь Германии у Вас сомнений не вызывают?
>>>
>>>Насколько я знаю, тот же Оверманс исчисляет только потери Вермахта на Восточном фронте в 5,3 млн человек, и это минимум.
>>
>>Это не так. 5,3 млн. у Оверманса - на всех фронтах и включая умерших пленных.
>
>Эммм. Давайте разбираться.

>В статье https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Ermashov/(170304222804)_Overmans.pdf

>Таблица 2 "Kumulierte Verluste der Wehrmacht an der „Ostfront“" разве я не правильно понимаю что это потери на Восточном фронте?

>"Addierte Monatsverluste" на декабрь 1944 года дает 5,3 млн человек. Да это общие потери, убитые раненные и пленные, но я иного и не утверждал.

>А что значит "Kumul. Gesamtverluste"? Там потери еще на 500+ тысяч больше.

>>С уважением, Пауль.
>С уважением
Предположу
"Kumul. Gesamtverluste" общие потери, разница итальянский, западный фронты...
От Андрей
К Бирсерг (04.03.2017 23:06:36)
Дата 04.03.2017 23:16:46

Re: Вопрос по...Считают...

>>Здравствуйте
Здравствуйте


>Предположу
> "Kumul. Gesamtverluste" общие потери, разница итальянский, западный фронты...

Вряд ли. Там есть таблица 5 "Verluste der Wehrmacht nach Kriegsschauplätzen" где "Verluste „Ostfront“" дана 5,8 млн человек, и отдельно "Gesamtverluste" в 7,6 млн человек.

Тогда уж цифра 5,8 млн это общие потери Вермахта Люфтов и Кригсмарине на Восточном фронте.


С уважением
От Бирсерг
К Андрей (04.03.2017 23:16:46)
Дата 05.03.2017 07:32:19

Re: Вопрос по...Считают...

>>>Здравствуйте
>Здравствуйте


>>Предположу
>> "Kumul. Gesamtverluste" общие потери, разница итальянский, западный фронты...
>
>Вряд ли. Там есть таблица 5 "Verluste der Wehrmacht nach Kriegsschauplätzen" где "Verluste „Ostfront“" дана 5,8 млн человек, и отдельно "Gesamtverluste" в 7,6 млн человек.

>Тогда уж цифра 5,8 млн это общие потери Вермахта Люфтов и Кригсмарине на Восточном фронте.


>С уважением

Я про нее и написал.Не понял вашего вопроса наверное.
От Пауль
К Lev (04.03.2017 21:19:47)
Дата 04.03.2017 21:36:10

Re: Вопрос по...Считают...

>Не знаю. Но разве исходные данные для расчета потерь Германии у Вас сомнений не вызывают?
>Так, в труде Мюллер-Гиллебранда учтены все без исключения немецкие военнослужащие, в том числе и лица, мобилизованные еще до начала ВМВ.

Не учтена армия мирного времени (1,1 млн).

>Разница между приведенными данными не достигает и 2%, что говорит об их достоверности.

Вы забыли такой источник как Germany and the Second World War, vol. V/I - 20 млн. в вермахте.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Андрей (03.03.2017 17:16:42)
Дата 03.03.2017 19:57:26

Re: Вопрос по...

>Мюллер-Гиллебранд в своей книге пишет, что 1630 тыс человек были "демобилзованы по другим причинам" из рядов Вермахта.

>Это не направленные в промышленность, не комиссованые по ранению.

>Вопрос. Что это за причины?

К этим причинам относилось перечисление в части дивиизий СС и возвращение студентов,
к примеру медицинских факультетов после практики на младших мед должностях в подразделениях Вермахта.
И по этой логике как-бы передача в Люфтваффе к примеру зенитных подразделений сухопутных войск тоже не попадали и такие причины.( но это уже предположение)

С уважением к Вашему мнению.
От Андрей
К Pav.Riga (03.03.2017 19:57:26)
Дата 03.03.2017 22:03:46

Re: Вопрос по...

> К этим причинам относилось перечисление в части дивиизий СС

У М-Г СС как бы учтены вместе с Сухопутными войсками. Т.е. как бы не должны учитываться как "демобилизованные по другим причинам".

А вообще много частей передавалось из Хеер в СС?

>и возвращение студентов,
>к примеру медицинских факультетов после практики на младших мед должностях в подразделениях Вермахта.
> И по этой логике как-бы передача в Люфтваффе к примеру зенитных подразделений сухопутных войск тоже не попадали и такие причины.( но это уже предположение)

Я по архиву форума поискал, такой вопрос уже задавался, но тоже без особой конкретики.

Не многовато студентов и зенитных подразделений передавалось?


>С уважением к Вашему мнению.
От Peter K
К Андрей (03.03.2017 22:03:46)
Дата 03.03.2017 22:48:07

Re: Вопрос по...

Встречались какие-то доки типа по возрасту и при рождении в семье 5-го ребенка.
От Пауль
К Peter K (03.03.2017 22:48:07)
Дата 04.03.2017 09:42:38

Ветераны ПМВ ещё

>Встречались какие-то доки типа по возрасту и при рождении в семье 5-го ребенка.

19 сентября 1939 года Гитлер указал, чтобы те, кто воевал в Первую мировую, были как можно быстрее заменены младшими возрастами ("это психологически невыносимый факт, непонятный для широких масс народа, что солдат, бывший на фронте в Первую мировую войну, снова несёт тяжесть боёв, в то время как молодые возраста остаются дома"). Таки в вермахте было 1,2 млн.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.03.2017 09:42:38)
Дата 04.03.2017 19:23:21

Потом их все равно загребали в Фольксштурм

напр художник Отто Дикс, по памяти.
От Андрей
К Begletz (04.03.2017 19:23:21)
Дата 04.03.2017 21:56:20

Re: Потом их...

>напр художник Отто Дикс, по памяти.

А потери Фольксштурма где-то как-то считались?
От Begletz
К Андрей (04.03.2017 21:56:20)
Дата 04.03.2017 23:38:20

Дают цифирь 175 тыс КИА

https://books.google.com/books?id=YadFavyLuGEC&pg=PA859&lpg=PA859&dq=volkssturm+losses&source=bl&ots=OkX_Ae3_IQ&sig=AxE6W3o_8WLmVs_xdQPhCTY9Bog&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjP2ZSy2b3SAhUI_4MKHWXpBzkQ6AEIdjAT#v=onepage&q=volkssturm%20losses&f=false

сабж
От Андрей
К Begletz (04.03.2017 23:38:20)
Дата 05.03.2017 00:32:21

Спасибо

> https://books.google.com/books?id=YadFavyLuGEC&pg=PA859&lpg=PA859&dq=volkssturm+losses&source=bl&ots=OkX_Ae3_IQ&sig=AxE6W3o_8WLmVs_xdQPhCTY9Bog&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjP2ZSy2b3SAhUI_4MKHWXpBzkQ6AEIdjAT#v=onepage&q=volkssturm%20losses&f=false

>сабж
Спасибо
От Пауль
К Begletz (04.03.2017 19:23:21)
Дата 04.03.2017 19:28:06

Эти граждане у М-Г не учтены. (-)
От Peter K
К Пауль (04.03.2017 09:42:38)
Дата 04.03.2017 10:13:18

Re: Ветераны ПМВ...

Вот например был приказ 13658/40geh.от 23.7.40 об увольнении унтер-офицеров и солдат 1896 и старших годов рождения с 1.10.40.
От Андрей
К Peter K (04.03.2017 10:13:18)
Дата 04.03.2017 21:55:45

О как!

>Вот например был приказ 13658/40geh.от 23.7.40 об увольнении унтер-офицеров и солдат 1896 и старших годов рождения с 1.10.40.

Спасибо. Уже кое что.
От Андрей
К Peter K (03.03.2017 22:48:07)
Дата 03.03.2017 23:52:38

Re: Вопрос по...

>Встречались какие-то доки типа по возрасту и при рождении в семье 5-го ребенка.

Это на фоне фольксштурма-то?! Да и судя по М-Г не выбрали весь призывной контингент более молодых возрастов. А какой предельный возраст был нахождения на военной службе?

Но тем не менее спасибо за ответ.
От Пауль
К Андрей (03.03.2017 23:52:38)
Дата 04.03.2017 08:59:54

Re: Вопрос по...

>>Встречались какие-то доки типа по возрасту и при рождении в семье 5-го ребенка.
>
>Это на фоне фольксштурма-то?!

По возрасту могли увольнять в начале войны, в конце - опять призвать.

>А какой предельный возраст был нахождения на военной службе?

Для рядового состава 45 лет (55 - для выходцев из Восточной Пруссии).

С уважением, Пауль.
От Peter K
К Пауль (04.03.2017 08:59:54)
Дата 04.03.2017 09:45:55

Re: Вопрос по...

Разумеется, я говорю про документы примерно 1940-1941, может 1942. Не помню, где они встречались, но точно я их видел. Меня они не интересовали, поэтому внимания не заострял и не переводил. Будет время, поищу в своих архивах.