ВИФ2 NE: Ветка : И да, финансовое дополнение.

От	Kimsky
К	Kimsky
Дата	07.03.2017 12:40:41
Рубрики	WWI; Флот; Армия;

И да, финансовое дополнение.

Когда уже ближе к войне армия наконец решила что тоже хочет больше денег, Бетманн через рейхстаг провел разовое вливание в 884 миллиона марок и 200-миллионное увеличение годового бюджета.

Если что - 884 миллиона марок это (грубо) 16-18 новейших на тот момент германских линейных крейсеров или линкоров (49-56 миллионов за штуку). Учитывая что на момент начала войны во всем флоте было 14 дредноутов и 4 линейных крейсера - причем зачастую заметно более дешевых чем упомянутые "новейшие" (36-38 миллионов как нижняя граница)... "нувыпонели"

От	realswat
К	Kimsky (07.03.2017 12:40:41)
Дата	09.03.2017 11:25:35

Можно сравнить с морским бюджетом Германии

>Когда уже ближе к войне армия наконец решила что тоже хочет больше денег, Бетманн через рейхстаг провел разовое вливание в 884 миллиона марок и 200-миллионное увеличение годового бюджета.

>Если что - 884 миллиона марок это (грубо) 16-18 новейших на тот момент германских линейных крейсеров или линкоров (49-56 миллионов за штуку). Учитывая что на момент начала войны во всем флоте было 14 дредноутов и 4 линейных крейсера - причем зачастую заметно более дешевых чем упомянутые "новейшие" (36-38 миллионов как нижняя граница)... "нувыпонели"

1899 - 133 миллиона марок
1905/06 - 233 миллиона марок
1913/14 - 467 миллионов марок

Принимая во внимание то, что немцы увеличили армию на 170 тыс. человек, можно прийти к выводу, что вычисленная ранее по японцам пропорция типа "флот 6+6 = 12 дивизий" дала довольно точную оценку.
И это в эпоху сравнительно слабого насыщения армии техникой.

От	ttt2
К	realswat (09.03.2017 11:25:35)
Дата	09.03.2017 18:01:57

тут важна доля бюджета на строительство новых

>>Если что - 884 миллиона марок это (грубо) 16-18 новейших на тот момент германских линейных крейсеров или линкоров (49-56 миллионов за штуку). Учитывая что на момент начала войны во всем флоте было 14 дредноутов и 4 линейных крейсера - причем зачастую заметно более дешевых чем упомянутые "новейшие" (36-38 миллионов как нижняя граница)... "нувыпонели"
>
>1899 - 133 миллиона марок
>1905/06 - 233 миллиона марок
>1913/14 - 467 миллионов марок

Вот расходы на строительство новых кораблей

В1908-1909 Германия Англию догнала. Но удержать не смогла

[60K]

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (09.03.2017 18:01:57)
Дата	10.03.2017 18:24:59

Ре: тут важна...

>>>Если что - 884 миллиона марок это (грубо) 16-18 новейших на тот момент германских линейных крейсеров или линкоров (49-56 миллионов за штуку). Учитывая что на момент начала войны во всем флоте было 14 дредноутов и 4 линейных крейсера - причем зачастую заметно более дешевых чем упомянутые "новейшие" (36-38 миллионов как нижняя граница)... "нувыпонели"
>>
>>1899 - 133 миллиона марок
>>1905/06 - 233 миллиона марок
>>1913/14 - 467 миллионов марок
>
>Вот расходы на строительство новых кораблей

>В1908-1909 Германия Англию догнала. Но удержать не смогла

>
>[60К]

показательно скорее что на момент законов агресивного Тирпица траты незначительно превышаю французские и в двое меньше английских, странный такой вызов морскому английскому могуществу.

Короче английские дреднауты, именно они спровозировали новый виток гонки вооружений, подстегнули к росту морских бюджетов и в принципе привели к тому что в 1914м немецких флот имел свое значение.

От	Kimsky
К	АМ (10.03.2017 18:24:59)
Дата	11.03.2017 08:22:41

Как мы помним, мирный Тирпиц

счёл нормальным и правильным итоговый выход на 4 дредноутных киля в год. Полагая, что британцы такого не выдержат. Тут - как и в большинстве прочих отношений - он грубо ошибся.

Французы, кстати, заложили 4 киля в год один раз, но такого темпа держать не собирались; на следующий же год - один киль.
В среднем - меньше трех, которые довольно уверено держали союзники Германии.

От	АМ
К	Kimsky (11.03.2017 08:22:41)
Дата	11.03.2017 11:26:48

Ре: Как мы...

>счёл нормальным и правильным итоговый выход на 4 дредноутных киля в год. Полагая, что британцы такого не выдержат. Тут - как и в большинстве прочих отношений - он грубо ошибся.

к тому времени англичане уже стали записывать германию в главного врага, мирный не значит безоружный

>Французы, кстати, заложили 4 киля в год один раз, но такого темпа держать не собирались; на следующий же год - один киль.
>В среднем - меньше трех, которые довольно уверено держали союзники Германии.

обратите внимание на Дантонов которые незначительно уступают в водоизмещение нассау

И это французы которые к тому времени сгладили значительную часть разногласий с англией, несомненно немцы с дреднаутами поставили далеко идущие цели но в ситуации которая была на тот момент дреднауты конечно сздавали большой соблазн да и шанс.

От	Kimsky
К	АМ (11.03.2017 11:26:48)
Дата	11.03.2017 15:54:07

Ре: Как мы...

>к тому времени англичане уже стали записывать германию в главного врага, мирный не значит безоружный

Оказалось что немецкий флот значит вооруженный и неопасный, но причины новых новелл вполне известны - как и попытка Тирпица выйти совсем на иное соотношение сил, чем предполагалось законом о флоте и даже первой новеллой.

>обратите внимание на Дантонов которые незначительно уступают в водоизмещение нассау

Да, обращаю. С 1900 года по момент закладки первых французских дредноутов французы заложили 12 броненосцев. Даже не полтора киля в год. Итальянцы - 4 броненосца и 4 дредноута, австрийцы - 6 броненосцев и два дредноута. То есть 10 броненосцев против 6 15000-т и 6 дредноутов против шести 18000-т. Даже если предположить слабость австрийских-итальянских кораблей - то выглядит всё куда как солидно. Немцы, если что, 15 броненосцев, 12 дредноутов-линкоров и и 3 линейных крейсера.

>И это французы которые к тому времени сгладили значительную часть разногласий с англией

Вот именно: при таких раскладах это был единственный шанс для французов, которым едва-едва удавалось контрить усиление соседей по средиземке. И то пришлось разворачивать программу усиления флота.

От	АМ
К	Kimsky (11.03.2017 15:54:07)
Дата	11.03.2017 17:34:02

Ре: Как мы...

От	Kimsky
К	АМ (11.03.2017 17:34:02)
Дата	11.03.2017 19:55:38

Ре: Как мы...

Hi!

>он хотел разбить английский флот?

Учитывая что о его желаниях мы судим по его словам, а он говорил много чего - временами прямо противоречащее друг другу - что именно он хотел остается зачастую неизвестным. Что он строил флот, должный иметь шанс на победу над английским или по крайней мере на нанесение ему тяжелых до неприемлемости потерь, тем не менее, является общим местом.

>Я вижу что немцы нечем не угрожали, не обьемы финансирования, не запланированный размер флота не угрожали английскому господству что как мы знаем не помешало англичанам нарисовать смертельную германскую угрозу.

Безопасность Англии базировалась на заведомом превосходстве её флота.
Создание государством с мощнейшей армией мира флота, не имеющего соперников кроме английского - и направленного для борьбы с ним же - вынудило англичан отвлекать деньги от прочих программ и пускать их на флот.
Тирпиц полагал, что в масштабах, в которых это было необходимо для поддержания прежнего соотношения англичане этогог сделать не могут, но - ошибся.

Что ещё?

>такое сравнение было бы справедливо при одновременной закладке итальянских и австрийских дреднаутов и французских
броненосцев

Поскольку броненосцы и линкоры закладывались не одновременно - и даже обсуждение происходило не одновременно - то вы что, настаиваете что никакие сравнения численности программ недопустимы?

>На момент подписания англо французского соглашения имеем у французов до 12 относительно современных броненосцев закладки до 1900го

То есть на деле - к моменту подписания Антанты - на шесть строящихся и два готовых французских новейших броненосцев приходится 12 готовых и строящихся новейших же австро-итальянских.

Да, некоторое время до того ситуация была иной, но она изменилась, и австро-итальянский флот начал превращаться в заметную угрозу для французского. А прежде чем французы развернули постройку дредноутов - она и вовсе стала крайне неприятной. Изменение ситуации к худшему побуждает к действиям.

>Куда мение солидно дела обстоят у агрессивной германии где на момент подписания англо французского соглашения в строю, постройке и ближних планах всего 20 броненосцев против 40 английских да и 13 русских.

Для начала - Антанта в 1904 это ещё отнюдь не союз, это всего лишь "мы больше не собираемся воевать". В отличие от Тройственного союза. Говорить про англо-французский флот не приходится совершенно. Про русский флот разбросанный по трем морям говорить не очень приходится.

Впрочем - учитывая как быстро вы позабыли приводимые вам же цитаты Тирпица, под каким соусом проходили новеллы - я полагаю, всё это для вас тоже пройдёт незамеченным.

>В 1907м следут ещё и англо-русских договор....

Ага, после РЯВ, оставившей от русского флота рожки да ножки, да улетевшей на небо Иены. "-12 броненосцев". Программы сокращаются? Как-то не очень.

>По мне скорее дальнейшие программы немцев и позже других центральных держав есть реакция.

Есть стремление изменить положение в свою пользу. И сильно. И быстро.

>вот вот, смотреть надо что бы представляли австрийские и итальянские флоты без резкого повышения бюджетов и использования дреднаутов, без этого имеем подавляющие французское превосходство на СзМ

Как уже сказано выше - "подавляющее" превосходство французов заслуга наличия в их флоте 10 старых броненосцев, одногодками которых являются лишь Монархи да Сен-Боны. Время идёт, их выводят из строя - а уж с появлением во флотах противника "Радецких" да "Алигьери" ценность "Бувэ" или "Шарлеманя" уезжает для эскадренного боя до значений как бы не отрицательных - чтобы гирей на ногах не висели лучше их куда-нить запихнуть подальше. Что собственно французы и делали - две эскадры Морской армии это "Дантоны" и "Репюблики", плюс вынужденно взятый "Сюффрен". То есть те самые двенадцать из предыдущего поста.

Но полагаю, вы всё это "забудете" и начнёте по новой про 28 линкоров включая грозу морей "Редутабль".

От	АМ
К	Kimsky (11.03.2017 19:55:38)
Дата	11.03.2017 23:11:19

Ре: Как мы...

>Хи!

>>он хотел разбить английский флот?
>
>Учитывая что о его желаниях мы судим по его словам, а он говорил много чего - временами прямо противоречащее друг другу - что именно он хотел остается зачастую неизвестным. Что он строил флот, должный иметь шанс на победу над английским или по крайней мере на нанесение ему тяжелых до неприемлемости потерь, тем не менее, является общим местом.

задача строительства флота способного на нападение на англию и разгрома её флота им некогда не ставилась, а кроме это не немецкий бюджет не морские законы на тот момент не как не отражали возможность чего либо подобного

>>Я вижу что немцы нечем не угрожали, не обьемы финансирования, не запланированный размер флота не угрожали английскому господству что как мы знаем не помешало англичанам нарисовать смертельную германскую угрозу.
>
>Безопасность Англии базировалась на заведомом превосходстве её флота.

и оно было, двойное превос ходство как миним, до начала дреднаутной гонки

>Создание государством с мощнейшей армией мира флота, не имеющего соперников кроме английского - и направленного для борьбы с ним же - вынудило англичан отвлекать деньги от прочих программ и пускать их на флот.
>Тирпиц полагал, что в масштабах, в которых это было необходимо для поддержания прежнего соотношения англичане этогог сделать не могут, но - ошибся.

>Что ещё?

ну судя по вашему "финансовуму дополнению" резервы немцев исчерпаны не были :-)

>>такое сравнение было бы справедливо при одновременной закладке итальянских и австрийских дреднаутов и французских
>броненосцев

>Поскольку броненосцы и линкоры закладывались не одновременно - и даже обсуждение происходило не одновременно - то вы что, настаиваете что никакие сравнения численности программ недопустимы?

настаиваю что даты зкладки скорее отражают то кто реагировал а кто пытался сохранить преимущество

>>На момент подписания англо французского соглашения имеем у французов до 12 относительно современных броненосцев закладки до 1900го
>
>То есть на деле - к моменту подписания Антанты - на шесть строящихся и два готовых французских новейших броненосцев приходится 12 готовых и строящихся новейших же австро-итальянских.

>Да, некоторое время до того ситуация была иной, но она изменилась, и австро-итальянский флот начал превращаться в заметную угрозу для французского. А прежде чем французы развернули постройку дредноутов - она и вовсе стала крайне неприятной. Изменение ситуации к худшему побуждает к действиям.

это то что я имел в виду, как можно говорить о "прежде чем французы" когда за небольшим исключением итальянцы и австро венгры начали строить дреднауты одновременно с французами?

>>Куда мение солидно дела обстоят у агрессивной германии где на момент подписания англо французского соглашения в строю, постройке и ближних планах всего 20 броненосцев против 40 английских да и 13 русских.
>
>Для начала - Антанта в 1904 это ещё отнюдь не союз, это всего лишь "мы больше не собираемся воевать". В отличие от Тройственного союза. Говорить про англо-французский флот не приходится совершенно. Про русский флот разбросанный по трем морям говорить не очень приходится.

не союз но у германии то и стоящего "мы больше не собираемся воевать" с французами и русскими не было, тоесть все перечисленные флоты пре той международной обстановке могли и оказатся у немцев в противниках. Более того Тирпиц то и строил свой флот ради того что бы англия дала гарантию что не будет воевать...

Поэтому непонятно в чем угроза 20 немецких броненосцев в той ситуации

>Впрочем - учитывая как быстро вы позабыли приводимые вам же цитаты Тирпица, под каким соусом проходили новеллы - я полагаю, всё это для вас тоже пройдёт незамеченным.

да нет почему

>>В 1907м следут ещё и англо-русских договор....
>
>Ага, после РЯВ, оставившей от русского флота рожки да ножки, да улетевшей на небо Иены. "-12 броненосцев". Программы сокращаются? Как-то не очень.

а как сокращать?

Что по итогам РЯВ? На ДВ господствует английский союзник, русского флота нет но планы есть и косаются БМ а одновременно французы и англичане договорились что воевать против друг друга не будут, а с кем будут? и против кого значит будет сконцентрирован английский флот?

Но новострою у англичан 10 броненосцев с 9.2 СК и конечно Дреднаут, французы закладывают их 6 Дантонов, а вы предлагаете немцам сокращение программ в такой политической и военно технической ситуации?

>>По мне скорее дальнейшие программы немцев и позже других центральных держав есть реакция.
>
>Есть стремление изменить положение в свою пользу. И сильно. И быстро.

>>вот вот, смотреть надо что бы представляли австрийские и итальянские флоты без резкого повышения бюджетов и использования дреднаутов, без этого имеем подавляющие французское превосходство на СзМ
>
>Как уже сказано выше - "подавляющее" превосходство французов заслуга наличия в их флоте 10 старых броненосцев, одногодками которых являются лишь Монархи да Сен-Боны. Время идёт, их выводят из строя - а уж с появлением во флотах противника "Радецких" да "Алигьери" ценность "Бувэ" или "Шарлеманя" уезжает для эскадренного боя до значений как бы не отрицательных - чтобы гирей на ногах не висели лучше их куда-нить запихнуть подальше. Что собственно французы и делали - две эскадры Морской армии это "Дантоны" и "Репюблики", плюс вынужденно взятый "Сюффрен". То есть те самые двенадцать из предыдущего поста.

Радецкии и Алигьери ровесники Дантонов, если вас "Шарлемань" не устраивает можно задать вопрос насколько Маргарита адекватна для эскадренного боя против Дантонов, как впрочем и эрцгерцоги?

>Но полагаю, вы всё это "забудете" и начнёте по новой про 28 линкоров включая грозу морей "Редутабль".

я помню что немцы вытащили ещё при Ютланде а вас Шарлемань против броненосцев не устраивает :-)

Мне непонятно чем немецкие броненосцы с 24 см пушками против Дантонов или Кинг Эдуардов, Суифтшюра и Дреднаута адекватние чем Шарлемань против Радецки.

Какие то двойные стандарты, когда надо смотрим на количество прописанное законами а когда надо на качество, а когда надо не смотрим.

От	Kimsky
К	АМ (11.03.2017 23:11:19)
Дата	12.03.2017 00:08:05

Ре: Как мы...

Hi!

>и оно было, двойное превос ходство как миним, до начала дреднаутной гонки

Я в курсе, и?

>ну судя по вашему "финансовуму дополнению" резервы немцев исчерпаны не были :-)

А судя по мнению Тирпица и его окружения - на флот деньги давать уже задолбались, ибо ничего кроме гонки вооружений - не выходит.

>это то что я имел в виду, как можно говорить о "прежде чем французы" когда за небольшим исключением итальянцы и австро венгры начали строить дреднауты одновременно с французами?

Пять дреднотутов были заложены австрийцами и итальянцами прежде, чем французы заложили хоть один. Или в таком случае вы перестаете настаивать?

>не союз но у германии то и стоящего "мы больше не собираемся воевать" с французами и русскими не было

У Германии был Тройственный союз. И новелла 1900.

>Поэтому непонятно в чем угроза 20 немецких броненосцев в той ситуации

Тем что в войне двух союзов у Тройственного союза будет значительное преимущество на море.

>да нет почему

Откуда мне знать - почему?

>а как сокращать?

Да там не то что сокращение, а наращивание темпа. И снова - я не знеаю почему, но внимание вы на это не обращаете.

>Что по итогам РЯВ? На ДВ господствует английский союзник, русского флота нет но планы есть и косаются БМ а одновременно французы и англичане договорились что воевать против друг друга не будут, а с кем будут? и против кого значит будет сконцентрирован английский флот?

Возможность сконцентировать английский флот против немцев наступила на несколько лет позже, вообще-то.

>Но новострою у англичан 10 броненосцев с 9.2 СК и конечно Дреднаут, французы закладывают их 6 Дантонов, а вы предлагаете немцам сокращение программ в такой политической и военно технической ситуации?

Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.

>>>По мне скорее дальнейшие программы немцев и позже других центральных держав есть реакция.
>>
>>Есть стремление изменить положение в свою пользу. И сильно. И быстро.

>Радецкии и Алигьери ровесники Дантонов, если вас "Шарлемань" не устраивает можно задать вопрос насколько Маргарита адекватна для эскадренного боя против Дантонов, как впрочем и эрцгерцоги?

Я вроде вполне четко сказал что и против кого я сравниваю. И там не было ни "Шарлеманя" против "Радецкого", ни "Маргариты" против "Дантона". Надеюсь, найдёте сами.

>я помню что немцы вытащили ещё при Ютланде а вас Шарлемань против броненосцев не устраивает :-)

Да, потому что я знаю в какие эскадры французы вводили "Шарлемани".

>Мне непонятно чем немецкие броненосцы с 24 см пушками против Дантонов или Кинг Эдуардов, Суифтшюра и Дреднаута адекватние чем Шарлемань против Радецки.

Мне непонятно, с чего вы решили будто вам предлагают именно такое противостояние. Я могу предположить, конечно,

>Какие то двойные стандарты, когда надо смотрим на количество прописанное законами а когда надо на качество, а когда надо не смотрим.

Смотрим на число килей и на возраст кораблей в первую голову. Потому как если вы не способны оценить даже эти параметры, а сбиваетесь на "мне непонятно", то загружать вас сложными вопросами типа предполагаемой боевой мощи кораблей разных лет в разные периоды времени - и вовсе будет издевательством, нет?

От	АМ
К	Kimsky (12.03.2017 00:08:05)
Дата	12.03.2017 13:14:39

Ре: Как мы...

>Хи!

>>и оно было, двойное превос ходство как миним, до начала дреднаутной гонки
>
>Я в курсе, и?

и это означает что немецкий флот не был реальной угрозой

>>ну судя по вашему "финансовуму дополнению" резервы немцев исчерпаны не были :-)
>
>А судя по мнению Тирпица и его окружения - на флот деньги давать уже задолбались, ибо ничего кроме гонки вооружений - не выходит.

ну да, выходит в этом его и немецких политиков в целом ошибка, надо было готовится к реальному разгрому англии

>>это то что я имел в виду, как можно говорить о "прежде чем французы" когда за небольшим исключением итальянцы и австро венгры начали строить дреднауты одновременно с французами?
>
>Пять дреднотутов были заложены австрийцами и итальянцами прежде, чем французы заложили хоть один. Или в таком случае вы перестаете настаивать?

это максимум Алигьери тябет на "раньше", остальные заложеные в 1910-12 как и французские

>>не союз но у германии то и стоящего "мы больше не собираемся воевать" с французами и русскими не было
>
>У Германии был Тройственный союз. И новелла 1900.

а теперь вдруг прописаные в закон числа имеют значение, а у французов были их 28 броненосцев и союз с русскими у которых планы были не меньше

Тоесть на момент рождения "германской угрозы" силы тройственного союза вполне компенсируются русским и французским флотом

>>Поэтому непонятно в чем угроза 20 немецких броненосцев в той ситуации
>
>Тем что в войне двух союзов у Тройственного союза будет значительное преимущество на море.

да где оно?

Даже преимущество перед русскими и французами получили только из за потерь в РЯВ а уж английская позиция вообще незыблима

>>а как сокращать?
>
>Да там не то что сокращение, а наращивание темпа. И снова - я не знеаю почему, но внимание вы на это не обращаете.

обращаю конечно, а вам и показываю в каких условиях вы немцам предлагает "сокращать", вы предлагаете нонсенс, сокращать морские вооружения в период когда угроза с моря ростет

>>Что по итогам РЯВ? На ДВ господствует английский союзник, русского флота нет но планы есть и косаются БМ а одновременно французы и англичане договорились что воевать против друг друга не будут, а с кем будут? и против кого значит будет сконцентрирован английский флот?
>
>Возможность сконцентировать английский флот против немцев наступила на несколько лет позже, вообще-то.

эскадру за меся щелчком пальца не построиш, что бы несколько лет позже быть способным реагировать надо закладывать корабли на несколько лет раньше

>>Но новострою у англичан 10 броненосцев с 9.2 СК и конечно Дреднаут, французы закладывают их 6 Дантонов, а вы предлагаете немцам сокращение программ в такой политической и военно технической ситуации?
>
>Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.

здесь я с Вами согласен, экономили на армии и флоте и получили что заслужили

>>>Есть стремление изменить положение в свою пользу. И сильно. И быстро.
>
>>Радецкии и Алигьери ровесники Дантонов, если вас "Шарлемань" не устраивает можно задать вопрос насколько Маргарита адекватна для эскадренного боя против Дантонов, как впрочем и эрцгерцоги?
>
>Я вроде вполне четко сказал что и против кого я сравниваю. И там не было ни "Шарлеманя" против "Радецкого", ни "Маргариты" против "Дантона". Надеюсь, найдёте сами.

да я заметил, если вычерквиать что то у одной стороны и ничего не вычеркивать у другой что можно сконструировать что угодно

>>я помню что немцы вытащили ещё при Ютланде а вас Шарлемань против броненосцев не устраивает :-)
>
>Да, потому что я знаю в какие эскадры французы вводили "Шарлемани".

и что? Это не делает "Шарлемани" устаревшим кораблем, в корабли значительно уступающим пред дреднаутам можно занести значительную часть австрийских, итальянских и пожалую половину всех новых немецких броненосцев

>>Мне непонятно чем немецкие броненосцы с 24 см пушками против Дантонов или Кинг Эдуардов, Суифтшюра и Дреднаута адекватние чем Шарлемань против Радецки.
>
>Мне непонятно, с чего вы решили будто вам предлагают именно такое противостояние. Я могу предположить, конечно,

а какое ещё?
Все эти корабли были одновременно в строю и в случае войны могли быть задействованы в боях, в каком нибудь 1910м Шарлемань мог сражатся с Радецки а Кайзер Фридрих с
Дантоном, Суифтшюром, Дреднаутом, или Эдуардом.

>>Какие то двойные стандарты, когда надо смотрим на количество прописанное законами а когда надо на качество, а когда надо не смотрим.
>
>Смотрим на число килей и на возраст кораблей в первую голову. Потому как если вы не способны оценить даже эти параметры, а сбиваетесь на "мне непонятно", то загружать вас сложными вопросами типа предполагаемой боевой мощи кораблей разных лет в разные периоды времени - и вовсе будет издевательством, нет?

смотреть на число килей и возраст кораблей надо но вот "вычеркивать" из флота только на этом основание есть манипуляция

От	Kimsky
К	АМ (12.03.2017 13:14:39)
Дата	12.03.2017 18:13:30

Ре: Как мы...

Hi!

>и это означает что немецкий флот не был реальной угрозой

После 1900 - начал превращаться в таковую. Что потребовало изменений в политике. Хотя бы потому, что просто считать кили имеющиеся в теории - это примитив для игр на бумажке в клеточку.
Затем началась дредноутная гонка, в которой прежнее преимущество чем дальше, тем меньше стоило. Результатом её, на начало войны, стало - благодаря разным фактором - практически равенство двух флотов, которые можно было вывести в море. Немцы по незнанию или робости этим не воспользовались, но это не значит что такая ситуация не была опасна.

>ну да, выходит в этом его и немецких политиков в целом ошибка, надо было готовится к реальному разгрому англии

Пупок завяжется, пупок развяжется, а Тирпиц есть не то чем кажется.

>это максимум Алигьери тябет на "раньше", остальные заложеные в 1910-12 как и французские

Раньше - это раньше. Даты на это указывают вполне однозначно. но если вам угодно тянуть на 1912 - ну что же,

На начало года: на четыре заложенных французских дредноута есть шесть и итало-австрийских;
На середину года: на четыре французских есть десять итало-австрийских;
На конец года - на семь французских есть десять итало-австрийских.

Итак?

>а теперь вдруг прописаные в закон числа имеют значение

Имеют, и имели.

>а у французов были их 28 броненосцев и союз с русскими у которых планы были не меньше

Если вы про французскую дредноутную программу - то она, пардон, как уже не раз сказано была принята довольно поздно и была ответом на усиление флотов тройственного союза, и до ввода в строй "Нормандий" обеспечивала в лучшем случае равновесие сил, да и то под вопросом, потому как боевая ценность "Дантонов" снижалась бы быстрее чем первых дредноутов.

Русские - все что могут, киль в год на Балтике и киль на закрытом черном море.

>Тоесть на момент рождения "германской угрозы" силы тройственного союза вполне компенсируются русским и французским флотом

Мне непонятно как говорить с человеком, который в ответ на цифры показывающие что у французов плохо с превосходством даже на Средиземном море, а русские закладывают там, где могут использовать корабли против ФОМ киль в год повторяет какую-то мантру.

>да где оно?

На море. Море, слышали? Мокрое такое.

>Даже преимущество перед русскими и французами получили только из за потерь в РЯВ а уж английская позиция вообще незыблима

А с какой стати вы относите Англию в франко-русский союз? Тогда уж запишите сразу все флоты мира.

>обращаю конечно, а вам и показываю в каких условиях вы немцам предлагает "сокращать", вы предлагаете нонсенс, сокращать морские вооружения в период когда угроза с моря ростет

Немцы имеют с большим запасом ответ на любую франко-русскую "угрозу" даже просто по килям, не говоря уже о географии, а против Англии... ну я уже приводил пример, что в реальности удалось на какой-то момент достичь куда лучшего соотношения сил, чем даже надеялся Тирпиц. Если не использовать и его - ну да, в гавани то спокойнее - то зачем вообще строить флот?

>>Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.

>здесь я с Вами согласен, экономили на армии и флоте и получили что заслужили

Понастроили кораблей без четкой цели, продеражли их в гавани, разругались с англичанами... ну да, ну да :-)

>да я заметил, если вычерквиать что то у одной стороны и ничего не вычеркивать у другой что можно сконструировать что угодно

Вы не только заметили, вы только этим методом и пользуетесь

>и что? Это не делает "Шарлемани" устаревшим кораблем

Не важно что его делает устаревшим кораблём. Важно что он им к тому моменту стал. И для линейного боя, как и прочие старики, уже не предназначался.

>, в корабли значительно уступающим пред дреднаутам можно занести значительную часть австрийских, итальянских и пожалую половину всех новых немецких броненосцев

Полноценным дредноутам - с центральным управлением стрельбой и пушками с одной баллистикой - уступает любой додредноут.

>смотреть на число килей и возраст кораблей надо но вот "вычеркивать" из флота только на этом основание есть манипуляция

А записывание в линейные силы всего, что плавает и когда-то называлось броненосцем есть скудоумие.

>а какое ещё?

Вы забываете сказанное вам прежде, чем заканчиваете ответ. Надоело.

От	АМ
К	Kimsky (12.03.2017 18:13:30)
Дата	12.03.2017 20:44:21

Ре: Как мы...

>Хи!

>>и это означает что немецкий флот не был реальной угрозой
>
>После 1900 - начал превращаться в таковую. Что потребовало изменений в политике. Хотя бы потому, что просто считать кили имеющиеся в теории - это примитив для игр на бумажке в клеточку.

извините, если кили в теории и бюджет не критерии угрозу то что остается?

Промышленные и финансовые возможности немцев?

>Затем началась дредноутная гонка, в которой прежнее преимущество чем дальше, тем меньше стоило. Результатом её, на начало войны, стало - благодаря разным фактором - практически равенство двух флотов, которые можно было вывести в море. Немцы по незнанию или робости этим не воспользовались, но это не значит что такая ситуация не была опасна.

а не спорю что дреднауты дали немцам шанс, я это не раз повторял

Но немцев определили в главную угрозу ещё до начала дреднаутной гонки.

>>ну да, выходит в этом его и немецких политиков в целом ошибка, надо было готовится к реальному разгрому англии
>
>Пупок завяжется, пупок развяжется, а Тирпиц есть не то чем кажется.

вот именно, слишком миролюбив и скромен

В принципе у немцев 3 ошибки, отставание калибра, не полностью выдержанный темп в 4 киля (хотя немецкие ЛКР с их тяжолым бронированием это несколько компенсируют, ну и главное они похоже не
планировали англию именно победить в наступательной морской войне.

Исправление этих ошибо потребовало бы только малую часть например тех 884 миллионов но каковы возможности!

>>это максимум Алигьери тябет на "раньше", остальные заложеные в 1910-12 как и французские
>
>Раньше - это раньше. Даты на это указывают вполне однозначно. но если вам угодно тянуть на 1912 - ну что же,

>На начало года: на четыре заложенных французских дредноута есть шесть и итало-австрийских;
>На середину года: на четыре французских есть десять итало-австрийских;
>На конец года - на семь французских есть десять итало-австрийских.

>Итак?

итак из этого следует одновременная закладка (за исключением Алигьери) но австрийцы и итальянцы заложили больше

>>а теперь вдруг прописаные в закон числа имеют значение
>
>Имеют, и имели.

>>а у французов были их 28 броненосцев и союз с русскими у которых планы были не меньше
>
>Если вы про французскую дредноутную программу - то она, пардон, как уже не раз сказано была принята довольно поздно и была ответом на усиление флотов тройственного союза, и до ввода в строй "Нормандий" обеспечивала в лучшем случае равновесие сил, да и то под вопросом, потому как боевая ценность "Дантонов" снижалась бы быстрее чем первых дредноутов.

я про общие представления французов о размере флота на момет франко английского соглашения

А французские как и итальянские и австрийские дреднауты были ответом друг на друга, практическо началось перевооружение флотов

>Русские - все что могут, киль в год на Балтике и киль на закрытом черном море.

это им революция и ряв подгадили, по хотелкам на 1903-4 они на БМ хотели флот мало уступающий
немецкому

Ну и закрытость черного моря скорее политический вопрос.

>>Тоесть на момент рождения "германской угрозы" силы тройственного союза вполне компенсируются русским и французским флотом
>
>Мне непонятно как говорить с человеком, который в ответ на цифры показывающие что у французов плохо с превосходством даже на Средиземном море, а русские закладывают там, где могут использовать корабли против ФОМ киль в год повторяет какую-то мантру.

я критиковал ваши цифры и то как вы считаете русских

>>Даже преимущество перед русскими и французами получили только из за потерь в РЯВ а уж английская позиция вообще незыблима
>
>А с какой стати вы относите Англию в франко-русский союз? Тогда уж запишите сразу все флоты мира.

я не отношу но я понимаю что враждебный центральным державам франко-русский союз заставит держать основную часть ВМС в резерве на случая вступления последних в войну на стороне англии

>>обращаю конечно, а вам и показываю в каких условиях вы немцам предлагает "сокращать", вы предлагаете нонсенс, сокращать морские вооружения в период когда угроза с моря ростет
>
>Немцы имеют с большим запасом ответ на любую франко-русскую "угрозу" даже просто по килям, не говоря уже о географии, а против Англии... ну я уже приводил пример, что в реальности удалось на какой-то момент достичь куда лучшего соотношения сил, чем даже надеялся Тирпиц. Если не использовать и его - ну да, в гавани то спокойнее - то зачем вообще строить флот?

неудачное оперативное планирование, но оно может быть удачное или не удачно но повторяюсь нонсенс ограничивать себя в вооружениях когда против тебя вооружаются

Интересно ведь другое, немецкий флот стал угрозой именно в СЛЕДСТВИЕ враждебности англии и концентрацией своих военно политических усилий против Германии. Да даже возникновение дреднаутов подстегнула в первую очередь англия.

Тоесть из комфортабельной ситуации 1904 го года англия пришла к ситуации 1914го, англичанам повезло что немцы мыслили довольно узко и скромно.

>>>Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.
>
>>здесь я с Вами согласен, экономили на армии и флоте и получили что заслужили
>
>Понастроили кораблей без четкой цели, продеражли их в гавани, разругались с англичанами... ну да, ну да :-)

скорее цель была не верная, надо было готовится к войне а не к миру с англией

>>и что? Это не делает "Шарлемани" устаревшим кораблем
>
>Не важно что его делает устаревшим кораблём. Важно что он им к тому моменту стал. И для линейного боя, как и прочие старики, уже не предназначался.

важно, вругом его делает устаревшим кораблем только "росчерк пера" а по своим характеристикам он в целом не ступает половине австрийских, итальянских и немецких броненосцев?

Тогда получается чистой воды манипуляция если доказательства слабости французского флота вычеркивают "Шарлемани" но в сравнение оставляют ту самую половину флотов центральных держав

>>, в корабли значительно уступающим пред дреднаутам можно занести значительную часть австрийских, итальянских и пожалую половину всех новых немецких броненосцев
>
>Полноценным дредноутам - с центральным управлением стрельбой и пушками с одной баллистикой - уступает любой додредноут.

а я написал преддреднаутам, Дантонам, Родецки, последним 10 английским броненосцам, ну может самым первым дреднаутам

>>смотреть на число килей и возраст кораблей надо но вот "вычеркивать" из флота только на этом основание есть манипуляция
>
>А записывание в линейные силы всего, что плавает и когда-то называлось броненосцем есть скудоумие.

вот, поэтому записывать и не записывать надо у обоих сторон а не выборочно

>>а какое ещё?
>
>Вы забываете сказанное вам прежде, чем заканчиваете ответ. Надоело.

От	Kimsky
К	АМ (12.03.2017 20:44:21)
Дата	12.03.2017 22:55:12

Прошу вас - когда читаете то, что написано вам -

попытайтесь понять что вам говорят, а не как это можно обойти чтобы вновь завести свою мантру.
В противном случае вам писать просто бесполезно.

От	Kimsky
К	ttt2 (09.03.2017 18:01:57)
Дата	09.03.2017 22:56:18

А почему важна именно она?

Мне вот кажется важным именно соотношение единовременной подачки армии с ценой постройки всех предвоенных дредноутов "ФОМ"

От	Kimsky
К	realswat (09.03.2017 11:25:35)
Дата	09.03.2017 12:14:45

Можно. Но тут порадовала ситуация в целом -

армейские не телтся, пока политики буквально не припирают их к стенке - "вам точно деньги не нужны", и когда армейцы соглашаются, что нужны - мгновенно получают сумму превышающую цену всех построенных Германией дредноутов.

Полагаю, неплохая иллюстрация того, что восприятие бюджета флота и армии как некоего двухкамерного герметичного сосуда, который можно наклонять так, сяк, менять соотношение жидкостей в камерах, но и только - совершенно неверно.