От АМ
К Kimsky
Дата 12.03.2017 13:14:39
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Ре: Как мы...

>Хи!

>>и оно было, двойное превос ходство как миним, до начала дреднаутной гонки
>
>Я в курсе, и?

и это означает что немецкий флот не был реальной угрозой

>>ну судя по вашему "финансовуму дополнению" резервы немцев исчерпаны не были :-)
>
>А судя по мнению Тирпица и его окружения - на флот деньги давать уже задолбались, ибо ничего кроме гонки вооружений - не выходит.

ну да, выходит в этом его и немецких политиков в целом ошибка, надо было готовится к реальному разгрому англии

>>это то что я имел в виду, как можно говорить о "прежде чем французы" когда за небольшим исключением итальянцы и австро венгры начали строить дреднауты одновременно с французами?
>
>Пять дреднотутов были заложены австрийцами и итальянцами прежде, чем французы заложили хоть один. Или в таком случае вы перестаете настаивать?

это максимум Алигьери тябет на "раньше", остальные заложеные в 1910-12 как и французские

>>не союз но у германии то и стоящего "мы больше не собираемся воевать" с французами и русскими не было
>
>У Германии был Тройственный союз. И новелла 1900.

а теперь вдруг прописаные в закон числа имеют значение, а у французов были их 28 броненосцев и союз с русскими у которых планы были не меньше

Тоесть на момент рождения "германской угрозы" силы тройственного союза вполне компенсируются русским и французским флотом

>>Поэтому непонятно в чем угроза 20 немецких броненосцев в той ситуации
>
>Тем что в войне двух союзов у Тройственного союза будет значительное преимущество на море.

да где оно?

Даже преимущество перед русскими и французами получили только из за потерь в РЯВ а уж английская позиция вообще незыблима

>>а как сокращать?
>
>Да там не то что сокращение, а наращивание темпа. И снова - я не знеаю почему, но внимание вы на это не обращаете.

обращаю конечно, а вам и показываю в каких условиях вы немцам предлагает "сокращать", вы предлагаете нонсенс, сокращать морские вооружения в период когда угроза с моря ростет

>>Что по итогам РЯВ? На ДВ господствует английский союзник, русского флота нет но планы есть и косаются БМ а одновременно французы и англичане договорились что воевать против друг друга не будут, а с кем будут? и против кого значит будет сконцентрирован английский флот?
>
>Возможность сконцентировать английский флот против немцев наступила на несколько лет позже, вообще-то.

эскадру за меся щелчком пальца не построиш, что бы несколько лет позже быть способным реагировать надо закладывать корабли на несколько лет раньше

>>Но новострою у англичан 10 броненосцев с 9.2 СК и конечно Дреднаут, французы закладывают их 6 Дантонов, а вы предлагаете немцам сокращение программ в такой политической и военно технической ситуации?
>
>Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.

здесь я с Вами согласен, экономили на армии и флоте и получили что заслужили

>>>Есть стремление изменить положение в свою пользу. И сильно. И быстро.
>
>>Радецкии и Алигьери ровесники Дантонов, если вас "Шарлемань" не устраивает можно задать вопрос насколько Маргарита адекватна для эскадренного боя против Дантонов, как впрочем и эрцгерцоги?
>
>Я вроде вполне четко сказал что и против кого я сравниваю. И там не было ни "Шарлеманя" против "Радецкого", ни "Маргариты" против "Дантона". Надеюсь, найдёте сами.

да я заметил, если вычерквиать что то у одной стороны и ничего не вычеркивать у другой что можно сконструировать что угодно

>>я помню что немцы вытащили ещё при Ютланде а вас Шарлемань против броненосцев не устраивает :-)
>
>Да, потому что я знаю в какие эскадры французы вводили "Шарлемани".

и что? Это не делает "Шарлемани" устаревшим кораблем, в корабли значительно уступающим пред дреднаутам можно занести значительную часть австрийских, итальянских и пожалую половину всех новых немецких броненосцев

>>Мне непонятно чем немецкие броненосцы с 24 см пушками против Дантонов или Кинг Эдуардов, Суифтшюра и Дреднаута адекватние чем Шарлемань против Радецки.
>
>Мне непонятно, с чего вы решили будто вам предлагают именно такое противостояние. Я могу предположить, конечно,

а какое ещё?
Все эти корабли были одновременно в строю и в случае войны могли быть задействованы в боях, в каком нибудь 1910м Шарлемань мог сражатся с Радецки а Кайзер Фридрих с
Дантоном, Суифтшюром, Дреднаутом, или Эдуардом.

>>Какие то двойные стандарты, когда надо смотрим на количество прописанное законами а когда надо на качество, а когда надо не смотрим.
>
>Смотрим на число килей и на возраст кораблей в первую голову. Потому как если вы не способны оценить даже эти параметры, а сбиваетесь на "мне непонятно", то загружать вас сложными вопросами типа предполагаемой боевой мощи кораблей разных лет в разные периоды времени - и вовсе будет издевательством, нет?

смотреть на число килей и возраст кораблей надо но вот "вычеркивать" из флота только на этом основание есть манипуляция
От Kimsky
К АМ (12.03.2017 13:14:39)
Дата 12.03.2017 18:13:30

Ре: Как мы...

Hi!

>и это означает что немецкий флот не был реальной угрозой

После 1900 - начал превращаться в таковую. Что потребовало изменений в политике. Хотя бы потому, что просто считать кили имеющиеся в теории - это примитив для игр на бумажке в клеточку.
Затем началась дредноутная гонка, в которой прежнее преимущество чем дальше, тем меньше стоило. Результатом её, на начало войны, стало - благодаря разным фактором - практически равенство двух флотов, которые можно было вывести в море. Немцы по незнанию или робости этим не воспользовались, но это не значит что такая ситуация не была опасна.

>ну да, выходит в этом его и немецких политиков в целом ошибка, надо было готовится к реальному разгрому англии

Пупок завяжется, пупок развяжется, а Тирпиц есть не то чем кажется.

>это максимум Алигьери тябет на "раньше", остальные заложеные в 1910-12 как и французские

Раньше - это раньше. Даты на это указывают вполне однозначно. но если вам угодно тянуть на 1912 - ну что же,

На начало года: на четыре заложенных французских дредноута есть шесть и итало-австрийских;
На середину года: на четыре французских есть десять итало-австрийских;
На конец года - на семь французских есть десять итало-австрийских.

Итак?

>а теперь вдруг прописаные в закон числа имеют значение

Имеют, и имели.

>а у французов были их 28 броненосцев и союз с русскими у которых планы были не меньше

Если вы про французскую дредноутную программу - то она, пардон, как уже не раз сказано была принята довольно поздно и была ответом на усиление флотов тройственного союза, и до ввода в строй "Нормандий" обеспечивала в лучшем случае равновесие сил, да и то под вопросом, потому как боевая ценность "Дантонов" снижалась бы быстрее чем первых дредноутов.

Русские - все что могут, киль в год на Балтике и киль на закрытом черном море.

>Тоесть на момент рождения "германской угрозы" силы тройственного союза вполне компенсируются русским и французским флотом

Мне непонятно как говорить с человеком, который в ответ на цифры показывающие что у французов плохо с превосходством даже на Средиземном море, а русские закладывают там, где могут использовать корабли против ФОМ киль в год повторяет какую-то мантру.

>да где оно?

На море. Море, слышали? Мокрое такое.

>Даже преимущество перед русскими и французами получили только из за потерь в РЯВ а уж английская позиция вообще незыблима

А с какой стати вы относите Англию в франко-русский союз? Тогда уж запишите сразу все флоты мира.

>обращаю конечно, а вам и показываю в каких условиях вы немцам предлагает "сокращать", вы предлагаете нонсенс, сокращать морские вооружения в период когда угроза с моря ростет

Немцы имеют с большим запасом ответ на любую франко-русскую "угрозу" даже просто по килям, не говоря уже о географии, а против Англии... ну я уже приводил пример, что в реальности удалось на какой-то момент достичь куда лучшего соотношения сил, чем даже надеялся Тирпиц. Если не использовать и его - ну да, в гавани то спокойнее - то зачем вообще строить флот?

>>Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.

>здесь я с Вами согласен, экономили на армии и флоте и получили что заслужили

Понастроили кораблей без четкой цели, продеражли их в гавани, разругались с англичанами... ну да, ну да :-)

>да я заметил, если вычерквиать что то у одной стороны и ничего не вычеркивать у другой что можно сконструировать что угодно

Вы не только заметили, вы только этим методом и пользуетесь

>и что? Это не делает "Шарлемани" устаревшим кораблем

Не важно что его делает устаревшим кораблём. Важно что он им к тому моменту стал. И для линейного боя, как и прочие старики, уже не предназначался.

>, в корабли значительно уступающим пред дреднаутам можно занести значительную часть австрийских, итальянских и пожалую половину всех новых немецких броненосцев

Полноценным дредноутам - с центральным управлением стрельбой и пушками с одной баллистикой - уступает любой додредноут.

>смотреть на число килей и возраст кораблей надо но вот "вычеркивать" из флота только на этом основание есть манипуляция

А записывание в линейные силы всего, что плавает и когда-то называлось броненосцем есть скудоумие.

>а какое ещё?

Вы забываете сказанное вам прежде, чем заканчиваете ответ. Надоело.
От АМ
К Kimsky (12.03.2017 18:13:30)
Дата 12.03.2017 20:44:21

Ре: Как мы...

>Хи!

>>и это означает что немецкий флот не был реальной угрозой
>
>После 1900 - начал превращаться в таковую. Что потребовало изменений в политике. Хотя бы потому, что просто считать кили имеющиеся в теории - это примитив для игр на бумажке в клеточку.

извините, если кили в теории и бюджет не критерии угрозу то что остается?

Промышленные и финансовые возможности немцев?

>Затем началась дредноутная гонка, в которой прежнее преимущество чем дальше, тем меньше стоило. Результатом её, на начало войны, стало - благодаря разным фактором - практически равенство двух флотов, которые можно было вывести в море. Немцы по незнанию или робости этим не воспользовались, но это не значит что такая ситуация не была опасна.

а не спорю что дреднауты дали немцам шанс, я это не раз повторял

Но немцев определили в главную угрозу ещё до начала дреднаутной гонки.

>>ну да, выходит в этом его и немецких политиков в целом ошибка, надо было готовится к реальному разгрому англии
>
>Пупок завяжется, пупок развяжется, а Тирпиц есть не то чем кажется.

вот именно, слишком миролюбив и скромен

В принципе у немцев 3 ошибки, отставание калибра, не полностью выдержанный темп в 4 киля (хотя немецкие ЛКР с их тяжолым бронированием это несколько компенсируют, ну и главное они похоже не
планировали англию именно победить в наступательной морской войне.

Исправление этих ошибо потребовало бы только малую часть например тех 884 миллионов но каковы возможности!

>>это максимум Алигьери тябет на "раньше", остальные заложеные в 1910-12 как и французские
>
>Раньше - это раньше. Даты на это указывают вполне однозначно. но если вам угодно тянуть на 1912 - ну что же,

>На начало года: на четыре заложенных французских дредноута есть шесть и итало-австрийских;
>На середину года: на четыре французских есть десять итало-австрийских;
>На конец года - на семь французских есть десять итало-австрийских.

>Итак?

итак из этого следует одновременная закладка (за исключением Алигьери) но австрийцы и итальянцы заложили больше

>>а теперь вдруг прописаные в закон числа имеют значение
>
>Имеют, и имели.

>>а у французов были их 28 броненосцев и союз с русскими у которых планы были не меньше
>
>Если вы про французскую дредноутную программу - то она, пардон, как уже не раз сказано была принята довольно поздно и была ответом на усиление флотов тройственного союза, и до ввода в строй "Нормандий" обеспечивала в лучшем случае равновесие сил, да и то под вопросом, потому как боевая ценность "Дантонов" снижалась бы быстрее чем первых дредноутов.

я про общие представления французов о размере флота на момет франко английского соглашения

А французские как и итальянские и австрийские дреднауты были ответом друг на друга, практическо началось перевооружение флотов

>Русские - все что могут, киль в год на Балтике и киль на закрытом черном море.

это им революция и ряв подгадили, по хотелкам на 1903-4 они на БМ хотели флот мало уступающий
немецкому

Ну и закрытость черного моря скорее политический вопрос.

>>Тоесть на момент рождения "германской угрозы" силы тройственного союза вполне компенсируются русским и французским флотом
>
>Мне непонятно как говорить с человеком, который в ответ на цифры показывающие что у французов плохо с превосходством даже на Средиземном море, а русские закладывают там, где могут использовать корабли против ФОМ киль в год повторяет какую-то мантру.

я критиковал ваши цифры и то как вы считаете русских

>>Даже преимущество перед русскими и французами получили только из за потерь в РЯВ а уж английская позиция вообще незыблима
>
>А с какой стати вы относите Англию в франко-русский союз? Тогда уж запишите сразу все флоты мира.

я не отношу но я понимаю что враждебный центральным державам франко-русский союз заставит держать основную часть ВМС в резерве на случая вступления последних в войну на стороне англии

>>обращаю конечно, а вам и показываю в каких условиях вы немцам предлагает "сокращать", вы предлагаете нонсенс, сокращать морские вооружения в период когда угроза с моря ростет
>
>Немцы имеют с большим запасом ответ на любую франко-русскую "угрозу" даже просто по килям, не говоря уже о географии, а против Англии... ну я уже приводил пример, что в реальности удалось на какой-то момент достичь куда лучшего соотношения сил, чем даже надеялся Тирпиц. Если не использовать и его - ну да, в гавани то спокойнее - то зачем вообще строить флот?

неудачное оперативное планирование, но оно может быть удачное или не удачно но повторяюсь нонсенс ограничивать себя в вооружениях когда против тебя вооружаются

Интересно ведь другое, немецкий флот стал угрозой именно в СЛЕДСТВИЕ враждебности англии и концентрацией своих военно политических усилий против Германии. Да даже возникновение дреднаутов подстегнула в первую очередь англия.

Тоесть из комфортабельной ситуации 1904 го года англия пришла к ситуации 1914го, англичанам повезло что немцы мыслили довольно узко и скромно.

>>>Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.
>
>>здесь я с Вами согласен, экономили на армии и флоте и получили что заслужили
>
>Понастроили кораблей без четкой цели, продеражли их в гавани, разругались с англичанами... ну да, ну да :-)

скорее цель была не верная, надо было готовится к войне а не к миру с англией

>>и что? Это не делает "Шарлемани" устаревшим кораблем
>
>Не важно что его делает устаревшим кораблём. Важно что он им к тому моменту стал. И для линейного боя, как и прочие старики, уже не предназначался.

важно, вругом его делает устаревшим кораблем только "росчерк пера" а по своим характеристикам он в целом не ступает половине австрийских, итальянских и немецких броненосцев?

Тогда получается чистой воды манипуляция если доказательства слабости французского флота вычеркивают "Шарлемани" но в сравнение оставляют ту самую половину флотов центральных держав

>>, в корабли значительно уступающим пред дреднаутам можно занести значительную часть австрийских, итальянских и пожалую половину всех новых немецких броненосцев
>
>Полноценным дредноутам - с центральным управлением стрельбой и пушками с одной баллистикой - уступает любой додредноут.

а я написал преддреднаутам, Дантонам, Родецки, последним 10 английским броненосцам, ну может самым первым дреднаутам

>>смотреть на число килей и возраст кораблей надо но вот "вычеркивать" из флота только на этом основание есть манипуляция
>
>А записывание в линейные силы всего, что плавает и когда-то называлось броненосцем есть скудоумие.

вот, поэтому записывать и не записывать надо у обоих сторон а не выборочно

>>а какое ещё?
>
>Вы забываете сказанное вам прежде, чем заканчиваете ответ. Надоело.
От Kimsky
К АМ (12.03.2017 20:44:21)
Дата 12.03.2017 22:55:12

Прошу вас - когда читаете то, что написано вам -

попытайтесь понять что вам говорят, а не как это можно обойти чтобы вновь завести свою мантру.
В противном случае вам писать просто бесполезно.