>и это означает что немецкий флот не был реальной угрозой
После 1900 - начал превращаться в таковую. Что потребовало изменений в политике. Хотя бы потому, что просто считать кили имеющиеся в теории - это примитив для игр на бумажке в клеточку.
Затем началась дредноутная гонка, в которой прежнее преимущество чем дальше, тем меньше стоило. Результатом её, на начало войны, стало - благодаря разным фактором - практически равенство двух флотов, которые можно было вывести в море. Немцы по незнанию или робости этим не воспользовались, но это не значит что такая ситуация не была опасна.
>ну да, выходит в этом его и немецких политиков в целом ошибка, надо было готовится к реальному разгрому англии
Пупок завяжется, пупок развяжется, а Тирпиц есть не то чем кажется.
>это максимум Алигьери тябет на "раньше", остальные заложеные в 1910-12 как и французские
Раньше - это раньше. Даты на это указывают вполне однозначно. но если вам угодно тянуть на 1912 - ну что же,
На начало года: на четыре заложенных французских дредноута есть шесть и итало-австрийских;
На середину года: на четыре французских есть десять итало-австрийских;
На конец года - на семь французских есть десять итало-австрийских.
Итак?
>а теперь вдруг прописаные в закон числа имеют значение
Имеют, и имели.
>а у французов были их 28 броненосцев и союз с русскими у которых планы были не меньше
Если вы про французскую дредноутную программу - то она, пардон, как уже не раз сказано была принята довольно поздно и была ответом на усиление флотов тройственного союза, и до ввода в строй "Нормандий" обеспечивала в лучшем случае равновесие сил, да и то под вопросом, потому как боевая ценность "Дантонов" снижалась бы быстрее чем первых дредноутов.
Русские - все что могут, киль в год на Балтике и киль на закрытом черном море.
>Тоесть на момент рождения "германской угрозы" силы тройственного союза вполне компенсируются русским и французским флотом
Мне непонятно как говорить с человеком, который в ответ на цифры показывающие что у французов плохо с превосходством даже на Средиземном море, а русские закладывают там, где могут использовать корабли против ФОМ киль в год повторяет какую-то мантру.
>да где оно?
На море. Море, слышали? Мокрое такое.
>Даже преимущество перед русскими и французами получили только из за потерь в РЯВ а уж английская позиция вообще незыблима
А с какой стати вы относите Англию в франко-русский союз? Тогда уж запишите сразу все флоты мира.
>обращаю конечно, а вам и показываю в каких условиях вы немцам предлагает "сокращать", вы предлагаете нонсенс, сокращать морские вооружения в период когда угроза с моря ростет
Немцы имеют с большим запасом ответ на любую франко-русскую "угрозу" даже просто по килям, не говоря уже о географии, а против Англии... ну я уже приводил пример, что в реальности удалось на какой-то момент достичь куда лучшего соотношения сил, чем даже надеялся Тирпиц. Если не использовать и его - ну да, в гавани то спокойнее - то зачем вообще строить флот?
>>Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.
>здесь я с Вами согласен, экономили на армии и флоте и получили что заслужили
Понастроили кораблей без четкой цели, продеражли их в гавани, разругались с англичанами... ну да, ну да :-)
>да я заметил, если вычерквиать что то у одной стороны и ничего не вычеркивать у другой что можно сконструировать что угодно
Вы не только заметили, вы только этим методом и пользуетесь
>и что? Это не делает "Шарлемани" устаревшим кораблем
Не важно что его делает устаревшим кораблём. Важно что он им к тому моменту стал. И для линейного боя, как и прочие старики, уже не предназначался.
>, в корабли значительно уступающим пред дреднаутам можно занести значительную часть австрийских, итальянских и пожалую половину всех новых немецких броненосцев
Полноценным дредноутам - с центральным управлением стрельбой и пушками с одной баллистикой - уступает любой додредноут.
>смотреть на число килей и возраст кораблей надо но вот "вычеркивать" из флота только на этом основание есть манипуляция
А записывание в линейные силы всего, что плавает и когда-то называлось броненосцем есть скудоумие.
>а какое ещё?
Вы забываете сказанное вам прежде, чем заканчиваете ответ. Надоело.
>>и это означает что немецкий флот не был реальной угрозой
>
>После 1900 - начал превращаться в таковую. Что потребовало изменений в политике. Хотя бы потому, что просто считать кили имеющиеся в теории - это примитив для игр на бумажке в клеточку.
извините, если кили в теории и бюджет не критерии угрозу то что остается?
Промышленные и финансовые возможности немцев?
>Затем началась дредноутная гонка, в которой прежнее преимущество чем дальше, тем меньше стоило. Результатом её, на начало войны, стало - благодаря разным фактором - практически равенство двух флотов, которые можно было вывести в море. Немцы по незнанию или робости этим не воспользовались, но это не значит что такая ситуация не была опасна.
а не спорю что дреднауты дали немцам шанс, я это не раз повторял
Но немцев определили в главную угрозу ещё до начала дреднаутной гонки.
>>ну да, выходит в этом его и немецких политиков в целом ошибка, надо было готовится к реальному разгрому англии
>
>Пупок завяжется, пупок развяжется, а Тирпиц есть не то чем кажется.
вот именно, слишком миролюбив и скромен
В принципе у немцев 3 ошибки, отставание калибра, не полностью выдержанный темп в 4 киля (хотя немецкие ЛКР с их тяжолым бронированием это несколько компенсируют, ну и главное они похоже не
планировали англию именно победить в наступательной морской войне.
Исправление этих ошибо потребовало бы только малую часть например тех 884 миллионов но каковы возможности!
>>это максимум Алигьери тябет на "раньше", остальные заложеные в 1910-12 как и французские
>
>Раньше - это раньше. Даты на это указывают вполне однозначно. но если вам угодно тянуть на 1912 - ну что же,
>На начало года: на четыре заложенных французских дредноута есть шесть и итало-австрийских;
>На середину года: на четыре французских есть десять итало-австрийских;
>На конец года - на семь французских есть десять итало-австрийских.
>Итак?
итак из этого следует одновременная закладка (за исключением Алигьери) но австрийцы и итальянцы заложили больше
>>а теперь вдруг прописаные в закон числа имеют значение
>
>Имеют, и имели.
>>а у французов были их 28 броненосцев и союз с русскими у которых планы были не меньше
>
>Если вы про французскую дредноутную программу - то она, пардон, как уже не раз сказано была принята довольно поздно и была ответом на усиление флотов тройственного союза, и до ввода в строй "Нормандий" обеспечивала в лучшем случае равновесие сил, да и то под вопросом, потому как боевая ценность "Дантонов" снижалась бы быстрее чем первых дредноутов.
я про общие представления французов о размере флота на момет франко английского соглашения
А французские как и итальянские и австрийские дреднауты были ответом друг на друга, практическо началось перевооружение флотов
>Русские - все что могут, киль в год на Балтике и киль на закрытом черном море.
это им революция и ряв подгадили, по хотелкам на 1903-4 они на БМ хотели флот мало уступающий
немецкому
Ну и закрытость черного моря скорее политический вопрос.
>>Тоесть на момент рождения "германской угрозы" силы тройственного союза вполне компенсируются русским и французским флотом
>
>Мне непонятно как говорить с человеком, который в ответ на цифры показывающие что у французов плохо с превосходством даже на Средиземном море, а русские закладывают там, где могут использовать корабли против ФОМ киль в год повторяет какую-то мантру.
я критиковал ваши цифры и то как вы считаете русских
>>Даже преимущество перед русскими и французами получили только из за потерь в РЯВ а уж английская позиция вообще незыблима
>
>А с какой стати вы относите Англию в франко-русский союз? Тогда уж запишите сразу все флоты мира.
я не отношу но я понимаю что враждебный центральным державам франко-русский союз заставит держать основную часть ВМС в резерве на случая вступления последних в войну на стороне англии
>>обращаю конечно, а вам и показываю в каких условиях вы немцам предлагает "сокращать", вы предлагаете нонсенс, сокращать морские вооружения в период когда угроза с моря ростет
>
>Немцы имеют с большим запасом ответ на любую франко-русскую "угрозу" даже просто по килям, не говоря уже о географии, а против Англии... ну я уже приводил пример, что в реальности удалось на какой-то момент достичь куда лучшего соотношения сил, чем даже надеялся Тирпиц. Если не использовать и его - ну да, в гавани то спокойнее - то зачем вообще строить флот?
неудачное оперативное планирование, но оно может быть удачное или не удачно но повторяюсь нонсенс ограничивать себя в вооружениях когда против тебя вооружаются
Интересно ведь другое, немецкий флот стал угрозой именно в СЛЕДСТВИЕ враждебности англии и концентрацией своих военно политических усилий против Германии. Да даже возникновение дреднаутов подстегнула в первую очередь англия.
Тоесть из комфортабельной ситуации 1904 го года англия пришла к ситуации 1914го, англичанам повезло что немцы мыслили довольно узко и скромно.
>>>Я вообще ничего немцам не предлагаю. Делали что считали нужным. Получили что заслужили.
>
>>здесь я с Вами согласен, экономили на армии и флоте и получили что заслужили
>
>Понастроили кораблей без четкой цели, продеражли их в гавани, разругались с англичанами... ну да, ну да :-)
скорее цель была не верная, надо было готовится к войне а не к миру с англией
>>и что? Это не делает "Шарлемани" устаревшим кораблем
>
>Не важно что его делает устаревшим кораблём. Важно что он им к тому моменту стал. И для линейного боя, как и прочие старики, уже не предназначался.
важно, вругом его делает устаревшим кораблем только "росчерк пера" а по своим характеристикам он в целом не ступает половине австрийских, итальянских и немецких броненосцев?
Тогда получается чистой воды манипуляция если доказательства слабости французского флота вычеркивают "Шарлемани" но в сравнение оставляют ту самую половину флотов центральных держав
>>, в корабли значительно уступающим пред дреднаутам можно занести значительную часть австрийских, итальянских и пожалую половину всех новых немецких броненосцев
>
>Полноценным дредноутам - с центральным управлением стрельбой и пушками с одной баллистикой - уступает любой додредноут.
а я написал преддреднаутам, Дантонам, Родецки, последним 10 английским броненосцам, ну может самым первым дреднаутам
>>смотреть на число килей и возраст кораблей надо но вот "вычеркивать" из флота только на этом основание есть манипуляция
>
>А записывание в линейные силы всего, что плавает и когда-то называлось броненосцем есть скудоумие.
вот, поэтому записывать и не записывать надо у обоих сторон а не выборочно