ВИФ2 NE: Ветка : Re: Альтернативка

От	realswat
К	All
Дата	06.03.2017 08:31:46
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Альтернативка

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Можно подумать, что в СССР когда-нибудь строился флот "содействия приморскому флангу армии".
>>
>>Это так и было. Идея позиционной обороны - т.е. защиты важных сухопутных объектов - и защиты от буржуазных десантов была фактически основополагающей идеей. На трёх основных ТВД (Балтика, Чёрное море, Тихий океан).
>
>Е:
>Нет, это поверхностный взгляд и распространенное заблуждение.

Вполне возможно, историей советского флота в межвоенный период я действительно интересовался немного. Но я могу поделиться той информацией, на основе которой сформировалось заблуждение.
Для начала - "Боевой устав морских сил РККА" 1930 г. Версии 1937 г. у меня нет, к сожалению - возможно, там всё иначе. Но в БУМС-30 сказано так:

Ст.2 Военно-морские силы РККА, являясь составной и неразрывной частью Красной армии, защищая наряду с ней интересы трудящихся, должны быть готовы к смелому и решительному ведению борьбы с противником на море, направленной к обороне берегов СССР, содействию операциям сухопутных войск Красной армии и обеспечению их как со стороны моря, так и на речных и озёрных системах.
Ст.3 Сообразно условиям морских театров, обстановке на них и требованиям обеспечения операций Красной армии, боевая деятельность морских сил РККА, слагаемая из совместных действий флота, морской авиации и береговой обороны, может иметь характер:
а) предупреждения наступления противника собственными наступательными операциями: нападения на его базы, действий по морским коммуникациям, широкого развития минно-заградительных операций, операций подводных лодок и атак частей противника в море;
б) решительного сопротивления наступательным операциям противника и непосредственной обороны со стороны моря важнейших районов побережья;
в) участия в боевых действиях прибрежных групп и частей Красной армии, поддерживая их наступление и содействуя обороне.

Сам по себе БУМС-30 - довольно любопытный документ, представляющий собой попытку объединить лебедя (в лице старых мореманов типа Жерве и Петров), рака (в лице наступающих на флот "сапогов") и щуку (в лице новых мореманов им. Александрова). При этом писал его, насколько я знаю, М.А. Петров. Т.е. мореман - отсюда и вынесение активных действий в ст.3 на первое место, и определение линкоров как основы мощи флота. Но, в то же время - в БУМС-30 есть разделы, посвящённые бою на позиции и противодесантным операциям. Ни то, ни другое не является флотской "нормой жизни". Далее, вот как преломили эти установки Алекин и Быков (Алекин В., Быков М. «Морская тактика», Государственное военное издательство Наркомата обороны СССР, М., 1936):

Являясь неотъемлемой составной частью Рабоче-крестьянской Красной армии, флот предназначен действовать в пределах морской части театра военных действий, выполняя следующие основные задачи:
а) содействие сухопутным войскам в их операциях на морском побережье;
б) оборону своего побережья от нападения флота противника;
в) активные действия против флота противника

Т.е. к середине 30-х порядок задач сложился "правильный". Так же любопытны темы манёвров флотов в 1935 г., которые приводят Морозов и Кулагин (Морозов М.Э., Кулагин К.Л. «Советский подводный флот 1922-1945 гг.: О подводных лодках и подводниках»., М.АСТ, 2006)

КБФ: «Оборона восточной части Финского залива»
ЧФ: «Набеговая операция»
ТОФ: «Отражение десанта одновременно в двух УРах», «Оборона базы в зимних условиях»
СВФ: «Оборона Кольского залива»

Пять тем - из них четыре чисто оборонительные, а одна - "партизанская". Не исключаю, что в другие годы было иначе, и авторы "подгоняли задачу под ответ", выбрав 1935 г. Не исключаю - но сильно сомневаюсь.
Далее, они же приводят тему манёвров КБФ в 1939 г.: "Расширение, укрепление и удержание оперативной зоны КБФ в Финском заливе с одновременным содействием флангам наступающей Красной Армии в заливе и Ладожском озере при длительных операциях ПЛ у баз противника и на всём протяжении Балтийского моря по нарушению коммуникаций".
Звучит интересней, но две основные идеи - оборона ("удержание оперативной зоны") и использование флота как приложения к армии, присутствуют и в этой теме.

Интересным образом преломлялись эти идеи и при выдаче заданий на новые корабли. Качур (Качур П.И. «Гончие псы Красного флота. «Ташкент», «Баку», «Лениград». М.:Яуза; Коллекция, Эксмо, 2008) описывает требования к эсминцу для Чёрного моря, сформулированные в 1928 г. и вылившиеся в пр.1:

– действия против десанта противника в открытом море;
– торпедные атаки главных сил неприятельского флота в открытом море и на позиции;
– бои с неприятельскими лидерами и эсминцами;
– набеги на коммуникации противника;
– постановка активных минных заграждений.

Итого - есть и действия против вражеского десанта, и бой на позиции.

Вот требования 1932 г. к крейсеру в изложении Чернышёва и Кулагина (Чернышёв А.А., Кулагин К.Л «Советские крейсера Великой Отечественной. От «Кирова» до «Кагановича». М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007):

1. Обеспечение действий подводных лодок у своих баз и в море.
2. Разведка, поддержка разведки и атак эсминцев
3. Атака и обеспечение десантов.
4. Участие в комбинированных ударах в море и на позиции.
5. Бой с крейсерами противника

И опять - корабль для окопно-партизанской войны. И снова - бой с вражеским десантом.
Вот задачи эскадренной лодки 1930 г. в изложении Морозова и Кулагина (Морозов М.Э., Кулагин К.Л. «Подводные крейсера Сталина». Советские подлодки типов П и К». М.: Яуза: ЭКСМО, 2011.):
участие в эскадренном бою, атака двигающегося десанта противника, как самостоятельно, так и во взаимодействии с другими лодками и лёгкими силами.

Крейсерская ПЛ по заданию 1934 г. (там же) должна была:
– атаковать боевые корабли и силы десанта противника при действиях в одиночку, группой и совместно с надводными силами в открытом море и океане;
– действовать на коммуникациях в отдалённых районах;
– нести разведывательную и позиционную слжбу;
– проводить диверсионные операции.
И снова - "силы десанта".

Что в итоге?
1. Постоянно повторяющаяся "десантная мантра" (являющаяся, что понятно, единственным способом объяснить армейским, что флот всё-таки нужен) приводит к противодесантной паранойе с известными последствиями в 1941 г. Паранойе на высшем уровне, противодесантные задачи ставились не только Балтийскому (тут какие-то объяснения есть), но и Черноморскому, и Северному флотам. Стоит ли хохотаться с Октябрьского, который собирался защищать Крым от десанта - если это было основным содержанием подготовки и оперативного планирования советского флота?
2. Из этой "позиционно-противодесантной" идеологии вырастает - как мне кажется, конечно - и пресловутая "пассивность" советского флота. Которая суть скорее "реактивность" - и бой на позиции, и атака вражеского десанта суть действия ответные. При этом обе задачи представляются чем-то сизифовым. Успешных противодесантных операций в той же ВМВ практически не было (как справедливо отметил Горшков - не был сорван ни один стратегический десант, и только два оперативных - японские, Мидуэй и Порт Морсби). Потому, что десантные операции проводятся при соотношении сил, исключающем (обычно) успешное противодействие. То же, в принципе, относится и к позиционной обороне. Т.е. нужно просто иметь достаточно сильный флот, и всё. Не стоит делать это краеугольным камнем теории и практики (в буржуйской литературе сам термин "противодесантная оборона" найти будет сложно).
3. Флот получается "ударный", по выражению Морозова и Кулагина - даже если и есть идея действий в открытом море, то это идея быстрых, коротких атак ("вражеского десанта", ага), по схеме "hit&run". Это опять же имеет последствия как при строительстве кораблей - с упором на вооружение и скорость, - так и в том, как советские командиры ведут бой - см. хоть действия в Рижском заливе в 1941 г., хоть знамений бой "Разумного" и "Баку" в 1943 г., хоть историю набега на Констанцу (сама идея "набега" против базы заведомо слабого противника уже заслуживает всестороннего изучения).
4. И пп. 1-3 вырастают, в целом, из подчинения флота армии, да.

>>>Отечественные флотские всегда на нужды армии и обеспечения "содействия" ей клали с большим прибором,
>>
>>Эмоционально.
>
>Е:
>Зато по существу.

Возможно, и по существу - но я не уверен, что правильно.

>Е:
>Проблема в том, что строительство гипотетических "карманников" в советских реалиях 20-30-х гг сожрало бы немалую часть ресурсов на развитие ЧФ и БФ, включая, скорее всего, модернизацию линкоров и отказ от строительства первых крейсеров пр. 26 (вместо которыХ карманники, скорее всего и были бы построены).

Возможны и другие варианты.

>Идея отказа от строительства толп ТКА и малых ПЛ как бы очевидна,

Это - частность. Здесь важнее идеология отказа от "позиционного противодесантного флота", со всеми вытекающими. И тут можно отметить вот ещё что: для СССР/России, в силу размеров и протяжённости побережья, попытка построить "дешёвый флот малых кораблей" всегда ведёт к постройке большого (и недешёвого) флота, но укомплектованного малыми кораблями. С уже упомянутыми последствиями - с точки зрения боевой подготовки, качества кадров и управления и пр.

>но на практике она противоречила тогдашнему советскому военно-политическому и индустриальному мышлению.

Иными словами - подчинённое положение флота по отношению к очевидно сухопутному "военно-политическому мышлению" имело самые печальные последствия.

>Так можно и до отказа от постройки толп ТБ-1/3 и полчищ Т-26 с БТ дойти :-)

Не уверен в осмысленности такого обобщения.

>Даже при получении взамен условно 100 малюток 30 больших ПЛ рациональность их запихивания на Север выглядит сомнительной - по сути на Севере предлагаются для них вспомогательные по значению операции вместо теоретической возможности эффективной блокады лодками Черноморских и Балтийских проливов, которая могла иметь стратегический результат.

Вы так пишете, как будто бы в СССР было построено только 100 малюток - и я говорил, что лучше было бы заменить их на 30 больших лодок и послать все лодки на Север. Ничего подобного.

>Поэтому я и говорю, что то, что вы предлагаете - махровое флотоманство ради зыбких мореманских задач, не подкрепленное в условиях довоенного СССР ресурсами.

Я ничего не предлагал - я говорил, что если бы убогое (но оригинальное, не отнять, в самобытности советской школе не откажешь) окопное мышление сменилось менее убогим, но вполне классическим мышлением крейсерской войны - советский ВМФ оказался бы в более выгодном положении в конкретной обстановке 1941 г. Речь не о том, какой была бы идеальная подготовка к войне с Антантой. Речь о том, какой из возможных вариантов подготовки к войне с Антантой оказался бы удачнее в войне с Германией в том виде, в каком она была. В качестве возможного варианта, соответственно, предлагается реально существовавший немецкий вариант. В котором тоже были серьёзные идейные изъяны, но который дал немцам возможность создать флот, добившийся на удивление многого в 1939-1942 гг., если принять во внимание затраченные ресурсы и соотношение сил. Вопрос "Как так?" возникает сам собой. Отличия очевидны - немцы строили флот именно под зыбкие мореманские задачи. Начиная с фундаментального решения по "карманникам" - когда была отвергнута "окопная" альтернатива ББО с 380-мм пушками.

От	Игорь Скородумов
К	realswat (06.03.2017 08:31:46)
Дата	08.03.2017 19:09:33

Re: Альтернативка. КБФ в 1943

ИМХО более интересно посмотреть на применение данного принципа к КБФ в 1943. А именно активные действия по срыву блокирования флота и активные действия в Балтике в 1943 - 1944.

С уважением
Игорь

От	ttt2
К	realswat (06.03.2017 08:31:46)
Дата	06.03.2017 09:02:46

Спасибо, очень интересно, но..

Очень интересная подборка старых выдержек, спасибо, но по выводам:

>Это - частность. Здесь важнее идеология отказа от "позиционного противодесантного флота", со всеми вытекающими. И тут можно отметить вот ещё что: для СССР/России, в силу размеров и протяжённости побережья, попытка построить "дешёвый флот малых кораблей" всегда ведёт к постройке большого (и недешёвого) флота, но укомплектованного малыми кораблями. С уже упомянутыми последствиями - с точки зрения боевой подготовки, качества кадров и управления и пр.

Какое отношение имеет направленность флота к качеству кадров и управлению?

Стало бы больше ударных кораблей, качество кадров не изменилось бы.

>Иными словами - подчинённое положение флота по отношению к очевидно сухопутному "военно-политическому мышлению" имело самые печальные последствия.

Какие такие печальные последствия это имело?

Тихоокеанский флот не воевал, а когда начал выступил вполне достойно, Балтийский флот никак не изменил бы начальный катастрофический ход войны и к осени все равно был бы заперт, значение северного флота как основного никто предсказать не мог, а перевод крупных кораблей на Север невозможен стал технически.

Остался Черноморский, но и там вряд ли учитывая упомянутое качество кадров что то поменялось бы. Больше было бы крейсеров, больше потери. Слабость авиации, которая там все решала это не отменило бы.

>Вы так пишете, как будто бы в СССР было построено только 100 малюток - и я говорил, что лучше было бы заменить их на 30 больших лодок и послать все лодки на Север. Ничего подобного.

Уже сколько Вам говорили что невозможно было предсказать серьезную роль СФ. Нито на миллиардные поставки с Запада не надеялся даже в самых радужных мечтах

>Я ничего не предлагал - я говорил, что если бы убогое (но оригинальное, не отнять, в самобытности советской школе не откажешь) окопное мышление

Это чистая диффамация и демагогия. Если бы сухопутная армия была нормально подготовлена и сразу остановила немцев, всем было бы почти пофигу есть вообще флот или его нет

"Но от тайги до Британских морей.." Всех вышвырнули флота вообще почти не имея. На Черном и Баренцевом море в особенности.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (06.03.2017 09:02:46)
Дата	06.03.2017 19:07:21

Re: Спасибо, очень...

>Это чистая диффамация и демагогия. Если бы сухопутная армия была нормально подготовлена и сразу остановила немцев, всем было бы почти пофигу есть вообще флот или его нет

>"Но от тайги до Британских морей.." Всех вышвырнули флота вообще почти не имея. На Черном и Баренцевом море в особенности.

Как раз на Черном флот мог бы сильно улучшить нам жизнь.

>С уважением

Взаимно

От	ttt2
К	Begletz (06.03.2017 19:07:21)
Дата	06.03.2017 21:23:19

Re: Спасибо, очень...

>>"Но от тайги до Британских морей.." Всех вышвырнули флота вообще почти не имея. На Черном и Баренцевом море в особенности.
>
>Как раз на Черном флот мог бы сильно улучшить нам жизнь.

Мог конечно. Я просто пример Гражданской привел, как гиперболу что при нашем раскладе на крайняк вообще без флота воевать можно. Естественно, с флотом лучше, флот нужен. Но преувеличивать его роль для нас не стоит.

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

От	realswat
К	ttt2 (06.03.2017 21:23:19)
Дата	07.03.2017 07:23:43

Re: Спасибо, очень...

>>>"Но от тайги до Британских морей.." Всех вышвырнули флота вообще почти не имея. На Черном и Баренцевом море в особенности.
>>
>>Как раз на Черном флот мог бы сильно улучшить нам жизнь.
>
>Мог конечно. Я просто пример Гражданской привел, как гиперболу что при нашем раскладе на крайняк вообще без флота воевать можно.

Можно. Только Петроград защищали при активном участии флота. Крым, естественно, не мог держаться против Советской России без подпитки морем. А Владивосток на вообще американцы велели отдать. Вот таким вот образом "без флота".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.03.2017 07:23:43)
Дата	07.03.2017 09:12:32

Re: Спасибо, очень...

>>>>"Но от тайги до Британских морей.." Всех вышвырнули флота вообще почти не имея. На Черном и Баренцевом море в особенности.
>>>
>>>Как раз на Черном флот мог бы сильно улучшить нам жизнь.
>>
>>Мог конечно. Я просто пример Гражданской привел, как гиперболу что при нашем раскладе на крайняк вообще без флота воевать можно.
>
>Можно. Только Петроград защищали при активном участии флота.

"Нас бросала молодость на крондштадский лед..", ага.

От	NIK
К	Дмитрий Козырев (07.03.2017 09:12:32)
Дата	07.03.2017 18:43:47

Re: Спасибо, очень...

>>>>>"Но от тайги до Британских морей.." Всех вышвырнули флота вообще почти не имея. На Черном и Баренцевом море в особенности.
>>>>
>>>>Как раз на Черном флот мог бы сильно улучшить нам жизнь.
>>>
>>>Мог конечно. Я просто пример Гражданской привел, как гиперболу что при нашем раскладе на крайняк вообще без флота воевать можно.
>>
>>Можно. Только Петроград защищали при активном участии флота.
>
>"Нас бросала молодость на крондштадский лед..", ага.
Только "капиталшипы" были без команд...

От	realswat
К	ttt2 (06.03.2017 09:02:46)
Дата	06.03.2017 11:53:34

Re: Спасибо, очень...

>>Это - частность. Здесь важнее идеология отказа от "позиционного противодесантного флота", со всеми вытекающими. И тут можно отметить вот ещё что: для СССР/России, в силу размеров и протяжённости побережья, попытка построить "дешёвый флот малых кораблей" всегда ведёт к постройке большого (и недешёвого) флота, но укомплектованного малыми кораблями. С уже упомянутыми последствиями - с точки зрения боевой подготовки, качества кадров и управления и пр.
>
>Какое отношение имеет направленность флота к качеству кадров и управлению?

1. Чем больше кораблей - тем сложнее управление. При этом командовать соединениями "малых кораблей" приходится людям, не имеющим опыта командования крупным кораблём, т.е. с пробелом в командирской практике.
2. Чем больше кораблей - тем хуже кадры, при прочих равных. Подготовить одного хорошего командира крейсера легче, чем двух хороших командиров эсминцев. А двух хороших командиров эсминцев легче подготовить, чем двадцать хороших командиров торпедных катеров. И если с "железочной" точки зрения кажется, что 20 ТКА в "малой войне" - лучше, чем 2 ЭМ, то с точки зрения человеческой оказывается наоборот. И этот факт зафиксирован в протоколе по итогам ВМВ.
3. Наличие "сбалансированного флота" с кораблями всех классов обеспечивает нормальную карьеру высшего руководства флота - последовательное командование кораблями всё более крупными, с переходом на штабные должности.
4. Строительство "малого флота" (ПЛ, ТКА) сверху вниз - как было у тех же немцев - приводит к тому, что с "горшков" в малый флот приходят наиболее активные, инициативные люди. Которым хочется командовать своим боевым кораблём. Обратная ситуация, как в СССР - наклепали ТКА, стали строить эсминцы - ведёт к обратной ситуации, соответственно, снижается качество работы того самого "малого флота", а если число сравнительно крупных кораблей растёт лавинообразно (как и было у нас в 1939-1941 гг.), то и на их мостиках оказываются люди, не имеющие достаточной подготовки и опыта даже службы на крупных боевых кораблях. Со всеми вытекающими.

>Стало бы больше ударных кораблей, качество кадров не изменилось бы.

Соответственно, см. выше.
К слову, два первых командира первого современного немецкого "капиталшипа" - ""

>>Иными словами - подчинённое положение флота по отношению к очевидно сухопутному "военно-политическому мышлению" имело самые печальные последствия.
>
>Какие такие печальные последствия это имело?

Самые разные - начиная с "Максима Горького" и набега на Констанцу.

>Балтийский флот никак не изменил бы начальный катастрофический ход войны и к осени все равно был бы заперт,

Если не принять во внимание тот факт, что Балтийский флот к осени 1941 г. "заперли", по большому счёту, три немецких вспомогательных минных заградителя, ставившие мины между Таллиным и Ленинградом с первых дней войны... то да, можно прийти к выводу, что "всё равно".

>значение северного флота как основного никто предсказать не мог, а перевод крупных кораблей на Север невозможен стал технически.

Про предсказать я уже высказался.
В "как было" остаётся вопрос по действиям на немецких коммуникациях, в т.ч. силами эсминцев.

>Остался Черноморский, но и там вряд ли учитывая упомянутое качество кадров что то поменялось бы. Больше было бы крейсеров, больше потери. Слабость авиации, которая там все решала это не отменило бы.

Ну, хотя бы идея ставить мины не у своих берегов, а у румынских - она ж могла в голову прийти, нет?

>Это чистая диффамация и демагогия. Если бы сухопутная армия была нормально подготовлена и сразу остановила немцев, всем было бы почти пофигу есть вообще флот или его нет

Вопрос действий флота - это, как минимум, вопрос хода боевых действий, вопрос продолжительности войны. И - цены войны в рублях и жизнях.

От	ttt2
К	realswat (06.03.2017 11:53:34)
Дата	06.03.2017 18:17:25

Re: Спасибо, очень...

>1. Чем больше кораблей - тем сложнее управление. При этом командовать соединениями "малых кораблей" приходится людям, не имеющим опыта командования крупным кораблём, т.е. с пробелом в командирской практике.

Зачем командирам соединений малых кораблей опыт КОМАНДОВАНИЯ крупным?

>2. Чем больше кораблей - тем хуже кадры, при прочих равных. Подготовить одного хорошего командира крейсера легче, чем двух хороших командиров эсминцев. А двух хороших командиров эсминцев легче подготовить, чем двадцать хороших командиров торпедных катеров. И если с "железочной" точки зрения кажется, что 20 ТКА в "малой войне" - лучше, чем 2 ЭМ, то с точки зрения человеческой оказывается наоборот. И этот факт зафиксирован в протоколе по итогам ВМВ.

Это очень спорно. Скорее можно нормально готовить при большом числе кораблей. Квалификация командиров линкоров-крейсеров английских была ИМХО выше квалификации командиров итальянских или австровенгерских.

>3. Наличие "сбалансированного флота" с кораблями всех классов обеспечивает нормальную карьеру высшего руководства флота - последовательное командование кораблями всё более крупными, с переходом на штабные должности.

Это еще более спорно. Нужен конретно флотоводческий талант, а не солянка из опыта. Так можно задать вопрос почему Наполеон стал величайшим полководцем хотя ни ротами, ни конницей не командовал. Тем не менее что с чем едят понимал.

>4. Строительство "малого флота" (ПЛ, ТКА) сверху вниз - как было у тех же немцев - приводит к тому, что с "горшков" в малый флот приходят наиболее активные, инициативные люди. Которым хочется командовать своим боевым кораблём. Обратная ситуация, как в СССР - наклепали ТКА, стали строить эсминцы - ведёт к обратной ситуации, соответственно, снижается качество работы того самого "малого флота", а если число сравнительно крупных кораблей растёт лавинообразно (как и было у нас в 1939-1941 гг.), то и на их мостиках оказываются люди, не имеющие достаточной подготовки и опыта даже службы на крупных боевых кораблях. Со всеми вытекающими.

Не понял ничего. Что основа флота с того чаще всего и идут в командующие. Это на всех флотах так. Почему должно быть иначе?

>Если не принять во внимание тот факт, что Балтийский флот к осени 1941 г. "заперли", по большому счёту, три немецких вспомогательных минных заградителя, ставившие мины между Таллиным и Ленинградом с первых дней войны... то да, можно прийти к выводу, что "всё равно".

ПО КБФ вам уже достаточно ответили

>Про предсказать я уже высказался.
>В "как было" остаётся вопрос по действиям на немецких коммуникациях, в т.ч. силами эсминцев.

ИМХО тут не в количестве, а в квалификации кадров

>Ну, хотя бы идея ставить мины не у своих берегов, а у румынских - она ж могла в голову прийти, нет?

Могла.

>Вопрос действий флота - это, как минимум, вопрос хода боевых действий, вопрос продолжительности войны. И - цены войны в рублях и жизнях.

При нашем раскладе влияние не очень велико. Это показывает даже массовое применение моряков и морпехов как обычных солдат. Несколько "луж" рядом с тысячами километров сухопутного фронта погоды не делают.

Мы не Англия и не Америка.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (06.03.2017 18:17:25)
Дата	07.03.2017 08:08:21

Re: Спасибо, очень...

>Зачем командирам соединений малых кораблей опыт КОМАНДОВАНИЯ крупным?

По ряду причин. От чисто бюрократических - опыт руководства - до тактических, если надо топить крупный корабль - хорошо знать, как он устроен. В целом речь про "командирскую эрудицию". Чем она выше - тем лучше. Можно, впрочем, по рецепту Бешеного Пса действовать, но 7000 книг - это дорого и неудобно, и на торпедном катере их держать негде.

>Это очень спорно. Скорее можно нормально готовить при большом числе кораблей. Квалификация командиров линкоров-крейсеров английских была ИМХО выше квалификации командиров итальянских или австровенгерских.

Разница между "давайте готовить хорошо" и "давайте обеспечим командирскую практику" - это разница между декларацией и алгоритмом. Ну, как разница между предвыборными программами партий в РФ и США.

>Это еще более спорно. Нужен конретно флотоводческий талант, а не солянка из опыта. Так можно задать вопрос почему Наполеон стал величайшим полководцем хотя ни ротами, ни конницей не командовал. Тем не менее что с чем едят понимал.

Ещё более интересный рецепт :-)
Давайте ждать Наполеона.

>>4. Строительство "малого флота" (ПЛ, ТКА) сверху вниз - как было у тех же немцев - приводит к тому, что с "горшков" в малый флот приходят наиболее активные, инициативные люди. Которым хочется командовать своим боевым кораблём. Обратная ситуация, как в СССР - наклепали ТКА, стали строить эсминцы - ведёт к обратной ситуации, соответственно, снижается качество работы того самого "малого флота", а если число сравнительно крупных кораблей растёт лавинообразно (как и было у нас в 1939-1941 гг.), то и на их мостиках оказываются люди, не имеющие достаточной подготовки и опыта даже службы на крупных боевых кораблях. Со всеми вытекающими.
>
>Не понял ничего.

Поясню. Когда люди уходят с крупных кораблей на ТКА - это обычно инициативные товарищи, желающие себя проявить. И если "малый флот" поначалу невелик, то удаётся набирать лучших среди таких людей.

Вот, например, Карл-Хайнц Бирнбахер

https://de.wikipedia.org/wiki/Carl-Heinz_Birnbacher
Летом 1941 г. командовал 1-й флотилией торпедных катеров на Балтике, летом 1942 г. засветился в Чёрном море. Чем занимался в 30-х? Служил торпедным офицером на броненосце "Гессен", потом на "карманнике" "Адмирал Шеер", потом - на крейсере "Карлсруэ".

Вот Фридрих Кемнаде
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Kemnade
Летом 1941 г. командовал 3-й флотилией катеров, до того - послужил торпедным офицером на крейсерах.

Где именно служил в 30-х Рудольф Петерсен, командир 2-й флотилии на Балтике, получивший в апреле 1942 г. назначение на пост "вождя торпедных катеров", узнать не получилось. Но на ТКА он пришёл в 1934 г., после пяти лет службы.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Petersen_(Marineoffizier)

Если же Вы начинаете строить ТКА десятками и сотнями, как в СССР - понятно, что торпедных офицеров с крейсеров и линкоров не напасёшься.

>ПО КБФ вам уже достаточно ответили

Достаточно :-)
А ответ простой - КБФ в августе занимался суровой мужской работой, палил из пушек по берегу у Таллина. Зыбкое мореманское оставили мечтателям будущего... а когда пришлось делать флотскую работу, вести конвой по морю, то немножко людей погибло. Потому что между Ленинградом и Таллином невозбранно плавали немецкие пароходы, в то время как флот "оказывал содействие армии". Так вот это получается.
На Чёрном море тоже что-то в этом духе получалось. Охотиться за румынскими кораблями? Да ну, это зыбкое, мореманское. А потом эти корабли заваливают румынские и болгарские воды минами, и ЧФ - в борьбе с румынами! - теряет в 1941 г. 6 (шесть) подводных лодок, не считая погибшей в самом начале войны Щ-206.

>>Вопрос действий флота - это, как минимум, вопрос хода боевых действий, вопрос продолжительности войны. И - цены войны в рублях и жизнях.
>
>При нашем раскладе влияние не очень велико.

При нашем раскладе влияние велико и самое разное. Например, даже суровые советские маршалы поняли, что против Финляндии десанты очень даже нужны. И вообще второй фронт. И Ханко под это дело приспособили.

>Это показывает даже массовое применение моряков и морпехов как обычных солдат.

Это показывает совсем другое.

>Несколько "луж" рядом с тысячами километров сухопутного фронта погоды не делают.

Поэтично.

>Мы не Англия и не Америка.

Тонко.

От	ttt2
К	realswat (07.03.2017 08:08:21)
Дата	07.03.2017 09:51:17

Re: Спасибо, очень...

>>Зачем командирам соединений малых кораблей опыт КОМАНДОВАНИЯ крупным?
>
>По ряду причин. От чисто бюрократических - опыт руководства - до тактических, если надо топить крупный корабль - хорошо знать, как он устроен. В целом речь про "командирскую эрудицию". Чем она выше - тем лучше. Можно, впрочем, по рецепту Бешеного Пса действовать, но 7000 книг - это дорого и неудобно, и на торпедном катере их держать негде.

Опять же крайне спорно.

Опят руководства проще получить командуя группой малых, насчет "знать как он устроен что бы топить" больше на шутку похоже. Давайте зенитчиков на самолеты временно сажать. :)

>Разница между "давайте готовить хорошо" и "давайте обеспечим командирскую практику" - это разница между декларацией и алгоритмом. Ну, как разница между предвыборными программами партий в РФ и США.

Не понял ничего. Откуда из этого следует плохая подготовка при большом количестве кораблей?

>>Это еще более спорно. Нужен конретно флотоводческий талант, а не солянка из опыта. Так можно задать вопрос почему Наполеон стал величайшим полководцем хотя ни ротами, ни конницей не командовал. Тем не менее что с чем едят понимал.
>
>Ещё более интересный рецепт :-)
>Давайте ждать Наполеона.

Это не рецепт, а пример. То есть опровергнуть по сути вы не можете.

>>Не понял ничего.
>
>Поясню. Когда люди уходят с крупных кораблей на ТКА - это обычно инициативные товарищи, желающие себя проявить. И если "малый флот" поначалу невелик, то удаётся набирать лучших среди таких людей.
>Вот, например, Карл-Хайнц Бирнбахер
> https://de.wikipedia.org/wiki/Carl-Heinz_Birnbacher
>Летом 1941 г. командовал 1-й флотилией торпедных катеров на Балтике, летом 1942 г. засветился в Чёрном море. Чем занимался в 30-х? Служил торпедным офицером на броненосце "Гессен", потом на "карманнике" "Адмирал Шеер", потом - на крейсере "Карлсруэ".

Пара примеров мало что доказывает.

>Если же Вы начинаете строить ТКА десятками и сотнями, как в СССР - понятно, что торпедных офицеров с крейсеров и линкоров не напасёшься.

>А ответ простой - КБФ в августе занимался суровой мужской работой, палил из пушек по берегу у Таллина. Зыбкое мореманское оставили мечтателям будущего... а когда пришлось делать флотскую работу, вести конвой по морю, то немножко людей погибло. Потому что между Ленинградом и Таллином невозбранно плавали немецкие пароходы, в то время как флот "оказывал содействие армии". Так вот это получается.

И? Мы же говорили про недостаточную квалификацию кадров. Только малые силы тут ни при чем.

>На Чёрном море тоже что-то в этом духе получалось. Охотиться за румынскими кораблями? Да ну, это зыбкое, мореманское. А потом эти корабли заваливают румынские и болгарские воды минами, и ЧФ - в борьбе с румынами! - теряет в 1941 г. 6 (шесть) подводных лодок, не считая погибшей в самом начале войны Щ-206.

Аналогично

>При нашем раскладе влияние велико и самое разное. Например, даже суровые советские маршалы поняли, что против Финляндии десанты очень даже нужны. И вообще второй фронт. И Ханко под это дело приспособили.

Я не говорил что флот не нужен. Я говорил что он не главное.

>>Несколько "луж" рядом с тысячами километров сухопутного фронта погоды не делают.
>
>Поэтично.
>>Мы не Англия и не Америка.
>
>Тонко.

Красиво, но ни слова по сути

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (07.03.2017 09:51:17)
Дата	10.03.2017 18:02:07

Re: Спасибо, очень...

>Не понял ничего. Откуда из этого следует плохая подготовка при большом количестве кораблей?

При равной интенсивности использования большое количество малых кораблей потребует больше расходов чем примерно сопоставимое по эффективности малое количество крупных караблей.
Даже если просто по топливу прикинуть.

От	марат
К	realswat (06.03.2017 11:53:34)
Дата	06.03.2017 12:46:13

Re: Спасибо, очень...

>Если не принять во внимание тот факт, что Балтийский флот к осени 1941 г. "заперли", по большому счёту, три немецких вспомогательных минных заградителя, ставившие мины между Таллиным и Ленинградом с первых дней войны... то да, можно прийти к выводу, что "всё равно".
Ну запер его явно воздушный флот и выход сухопутных сил к Ленинграду с занятием обоих берегов залива. А три МЗ это уже следствие всего выше перечисленного.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (06.03.2017 12:46:13)
Дата	06.03.2017 15:05:24

Re: Спасибо, очень...

>Ну запер его явно воздушный флот и выход сухопутных сил к Ленинграду с занятием обоих берегов залива. А три МЗ это уже следствие всего выше перечисленного.

Мины были главной проблемой при эвакуации Таллина и Ханко. При этом основную массу поставили немецкие вспомогательные минные заградители. При этом в районе их базирования (Хельсинки) КБФ, насколько я знаю, выставил аж 50 мин с катеров - и этого хватило, чтобы в конце концов один из немецких минзагов, "Кёнигин Луизе", утонул. Правда, поздно - 25 сентября.
Если сравнить задействованные силы и число мин, поставленных у финских баз, с силами и числом мин, поставленных при оборудовании "минно-артиллерийских позиций" и просто для "защиты баз", то...

От	марат
К	realswat (06.03.2017 15:05:24)
Дата	06.03.2017 19:53:47

Re: Спасибо, очень...

>>Ну запер его явно воздушный флот и выход сухопутных сил к Ленинграду с занятием обоих берегов залива. А три МЗ это уже следствие всего выше перечисленного.
>
>Мины были главной проблемой при эвакуации Таллина и Ханко. При этом основную массу поставили немецкие вспомогательные минные заградители. При этом в районе их базирования (Хельсинки) КБФ, насколько я знаю, выставил аж 50 мин с катеров - и этого хватило, чтобы в конце концов один из немецких минзагов, "Кёнигин Луизе", утонул. Правда, поздно - 25 сентября.
>Если сравнить задействованные силы и число мин, поставленных у финских баз, с силами и числом мин, поставленных при оборудовании "минно-артиллерийских позиций" и просто для "защиты баз", то...
При отсутствии помех со стороны берега и авиации вытралили бы мины.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (06.03.2017 19:53:47)
Дата	07.03.2017 07:22:17

Re: Спасибо, очень...

>При отсутствии помех со стороны берега и авиации вытралили бы мины.

1. Резонно... но как бы вычёркивать активные минные постановки из списка эффективных (чрезвычайно эффективных) средств морской войны едва ли стоит на основании чистой логики.
2. Помехи ставить КБФ тоже было по силам.

>С уважением, Марат

От	марат
К	realswat (07.03.2017 07:22:17)
Дата	07.03.2017 08:06:28

Re: Спасибо, очень...

>>При отсутствии помех со стороны берега и авиации вытралили бы мины.
>
>1. Резонно... но как бы вычёркивать активные минные постановки из списка эффективных (чрезвычайно эффективных) средств морской войны едва ли стоит на основании чистой логики.
Никто и не вычеркивает. Но возводить в абсолют не стоит.
>2. Помехи ставить КБФ тоже было по силам.
Что мог, то и делал. Только вот ФИнским заливом немцы практически не пользовались - Рижским да, но это сильно под немецкими самолетами получается. А так Л-3 читаем, вовсю ставили МЗ. Но в 1941 г у немцев не было трафика в нужном месте.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (07.03.2017 08:06:28)
Дата	07.03.2017 10:43:47

Re: Спасибо, очень...

>>>При отсутствии помех со стороны берега и авиации вытралили бы мины.
>>
>>1. Резонно... но как бы вычёркивать активные минные постановки из списка эффективных (чрезвычайно эффективных) средств морской войны едва ли стоит на основании чистой логики.
>Никто и не вычеркивает. Но возводить в абсолют не стоит.

Хорошее предложение. Но я просто привёл факты - 50 мин (в 6 постановках, если не путаю, банками. Аки в 1904 г. у Порт-Артура), 1 заградитель в минус. Всего же их у немцев было в группе "Кобра" три. И ещё два финских. Раумботы тоже мины ставили, но меньше.

>>2. Помехи ставить КБФ тоже было по силам.
>Что мог, то и делал. Только вот ФИнским заливом немцы практически не пользовались

Постановки заграждений Юминда выполнялись при участии сравнительно крупных вспомогательных заградителей, при этом большую часть мин выставила "Кобра". Вот этот кораблик:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cobra_(Schiff,_1926)
Вот помощники
"Кёнигин Луизе"
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigin_Luise_(Schiff,_1934)
"Кайзер" здесь
http://www.deutsches-marinearchiv.de/Archiv/1935-1945/Schiffe/minenschiffe/kaiser.htm
Финны
"Риилахти"
https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_minelayer_Riilahti
"Руотсинсалми"
https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_minelayer_Ruotsinsalmi

Постановки заграждения "Юминда" выполнялись по ночам: 8/9 августа, 15/16 августа, 20/21 августа, 26/27 августа.

Тот факт, что немецкие вспомогательные тихоходные пароходы плавали в операционной зоне КБФ, между двумя основными базами нашего флота, и им за это ничего не было - его как бы стоит оценить. И если это укладывается в схему "КБФ делал, что мог" - то стоит задать вопрос, почему, при том соотношении сил, КБФ делал так мало.

От	марат
К	realswat (07.03.2017 10:43:47)
Дата	07.03.2017 13:25:07

Re: Спасибо, очень...

>Постановки заграждения "Юминда" выполнялись по ночам: 8/9 августа, 15/16 августа, 20/21 августа, 26/27 августа.
Ширина финского залива в этом месте 30 миль? 3 часа даже 10-узловым ходом. А сколько от Таллина или Кронштадта? Постоянный дозор невозможен из-за противодействия вражеской авиации, ночью ничего не видно(РЛС, ау, вы где?)
>Тот факт, что немецкие вспомогательные тихоходные пароходы плавали в операционной зоне КБФ, между двумя основными базами нашего флота, и им за это ничего не было - его как бы стоит оценить. И если это укладывается в схему "КБФ делал, что мог" - то стоит задать вопрос, почему, при том соотношении сил, КБФ делал так мало.
Наверное потому, что финны не вышли в море сразится один на один. А диверсионные действия на соотношение сил мало влияют(точнее на их результативность). Три затопленных линкора в Александрии ведь не от соотношения линкоров Италии и Англии зависели?
В общем это доказывает лишь что с темой знакомы сильно поверхностно.

С уважением, Марат

От	Фёдорыч
К	марат (07.03.2017 13:25:07)
Дата	07.03.2017 20:02:41

Re: Спасибо, очень...

Здрасьте вам!

>>ночью ничего не видно(РЛС, ау, вы где?)

Это, как его, белые ночи. Вроде как.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	марат
К	Фёдорыч (07.03.2017 20:02:41)
Дата	07.03.2017 21:49:49

Re: Спасибо, очень...

>Здрасьте вам!

>>>ночью ничего не видно(РЛС, ау, вы где?)
>
>Это, как его, белые ночи. Вроде как.
Они в июне уже того, заканчиваются. Юминда выставлена с 9 августа, вроде.

С уважением, Марат

От	Фёдорыч
К	марат (07.03.2017 21:49:49)
Дата	08.03.2017 17:19:16

Re: Спасибо, очень...

Здрасьте вам!

>Они в июне уже того, заканчиваются. Юминда выставлена с 9 августа, вроде.

Насколько помню, немцы с финнами мины стали вываливать с июня месяца. Когда ночи практически нет. И флот помешать им оказался не в состоянии.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	realswat
К	Фёдорыч (08.03.2017 17:19:16)
Дата	09.03.2017 10:32:22

Re: Спасибо, очень...

>Насколько помню, немцы с финнами мины стали вываливать с июня месяца. Когда ночи практически нет. И флот помешать им оказался не в состоянии.

Немецкие вспомогательные заградители ставили мины только в ночь 21/22 июня. Потом группа "Норд" самоустранилась на шведских минах 9 июля, а командир группы "Кобра" "по-прежнему спокоен, следил за битвою с горы" до августа.
Два выхода на постановки в юго-западной части финского залива в июне сделал "Бруммер", в июле постановок с МЗ не было, перечня постановок немецких катеров не видел.

Перечень финских постановок здесь:
http://kotisivut.fonet.fi/~aromaa/Navygallery/Mines/mines.htm#cont

От	марат
К	Фёдорыч (08.03.2017 17:19:16)
Дата	08.03.2017 18:41:09

Re: Спасибо, очень...

Здравствуйте!
>Насколько помню, немцы с финнами мины стали вываливать с июня месяца. Когда ночи практически нет. И флот помешать им оказался не в состоянии.
Смотря где. Юминда вроде с 9 августа. Опять же большие МЗ или самолет, катер, ПЛ.
21.06.1941 г еще войны не было, а немцы уже ставили.
>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (07.03.2017 13:25:07)
Дата	07.03.2017 15:27:05

Re: Спасибо, очень...

>>Постановки заграждения "Юминда" выполнялись по ночам: 8/9 августа, 15/16 августа, 20/21 августа, 26/27 августа.
>Ширина финского залива в этом месте 30 миль? 3 часа даже 10-узловым ходом.

Общая продолжительность походов была 10-12 часов.

>А сколько от Таллина

От Таллина Хельсинки не сильно дальше.

>Постоянный дозор невозможен из-за противодействия вражеской авиации,

А зачем постоянный?

>ночью ничего не видно

Ой-ёй-ёй...

>(РЛС, ау, вы где?)

И РЛС ещё не завезли. В курилке тоже эксперты на эту тему высказывались. Вообще и до появления РЛС ночью в море воевали.

>Наверное потому, что финны не вышли в море сразится один на один.

Ирония такая ирония. Минзаги могли быть потоплены:
1) с применением активных минных заграждений (как реально был потоплен "Кёнигин Луизе" 25 сентября 1941 г.);
2) с использованием торпедных катеров (как реально был потоплен советским ТК-94 тёмной - глаз коли! - августовской ночью "Риилахти", только то было в августе 43-го);
3) с использованием подводных лодок (тут примеров успешных от КБФ не приведу, но такое - успешная ночная атака подводной лодки - в истории ВМВ на море всё-таки случалось);
4) с использованием эсминцев/сторожевиков, которые - Вы глобус линейкой уже обмерили - могли выходить из Таллина на закате и оказываться на подходах к Хельсинки уже через час-другой;
5) самолётами, да.

И я понимаю - по всем пунктам будут разумные возражения. Но суть их сведётся к тому, что силы КБФ занимались другими делами - стреляли по берегу, ставили мины на тыловых позициях, партизанили в Рижском заливе, бомбили Берлин. А классическую операцию в рамках "завоевания и поддержания господства на море" путём блокады чужой базы не вели и даже не пытались. Ибо были "задачи поважнее", а на выходе случилась "советская Цусима".

>А диверсионные действия на соотношение сил мало влияют(точнее на их результативность). Три затопленных линкора в Александрии ведь не от соотношения линкоров Италии и Англии зависели?

Не понял, но не переживаю.

>В общем это доказывает лишь что с темой знакомы сильно поверхностно.

Это да.

От	марат
К	realswat (07.03.2017 15:27:05)
Дата	07.03.2017 20:20:01

Re: Спасибо, очень...

>Общая продолжительность походов была 10-12 часов.
А кто говорит про общую? При необходимости 1,5 часа до шхер.

>От Таллина Хельсинки не сильно дальше.
И столько же до Юминды. Т.е. надо обнаружить начало постановки и пилить те же 30 миль, при этом противник может начать от южного побережья и идти в сторону финского берега. При опасности сворачивается и через час в шхерах, под прикрытием финских батарей.

>А зачем постоянный?
А вам финский штаб докладывает время постановки? Ну тогда другое дело. )))
>>ночью ничего не видно
>
>Ой-ёй-ёй...
Открытие сделали? )))
>>(РЛС, ау, вы где?)
>
>И РЛС ещё не завезли. В курилке тоже эксперты на эту тему высказывались. Вообще и до появления РЛС ночью в море воевали.
Ну ждем-с рассказов о перехватах ночных минных постановок. Помнится еще Степан Осипович что-то видел в темноте(то ли японцы, то ли свои потерялись), а на утро и утоп, подорвавшись на минном заграждении. Казалось бы...
>>Наверное потому, что финны не вышли в море сразится один на один.
>
>Ирония такая ирония. Минзаги могли быть потоплены:
>1) с применением активных минных заграждений (как реально был потоплен "Кёнигин Луизе" 25 сентября 1941 г.);
Ну вот могли и потопили. Один. Через три месяца после начала войны. Наверное дело еще в чем-то?
>2) с использованием торпедных катеров (как реально был потоплен советским ТК-94 тёмной - глаз коли! - августовской ночью "Риилахти", только то было в августе 43-го);
Подозреваю все было не так, как вы себе представляете. )))
22 августа 1943 года согласно директивы командира БТК была поставлена задача тремя торпедными катерами произвести поиск в районе Оррегрунд – Западно-Гогландский плесс, с целью обнаружения кораблей и транспортов противника и уничтожения их торпедным ударом. Осталось выяснить почему не было успеха 20 или 21 августа, или 22 июля, или 30 октября...
>3) с использованием подводных лодок (тут примеров успешных от КБФ не приведу, но такое - успешная ночная атака подводной лодки - в истории ВМВ на море всё-таки случалось);
Раз в год и палка стреляет.
>4) с использованием эсминцев/сторожевиков, которые - Вы глобус линейкой уже обмерили - могли выходить из Таллина на закате и оказываться на подходах к Хельсинки уже через час-другой;
Могли. Но что им делать у Хельсинки? Демонстрация флага, разве что. Если бы их было много и они не имели других задач.
>5) самолётами, да.
Ночью? Самолетами? дас ист фантастиш!
>И я понимаю - по всем пунктам будут разумные возражения. Но суть их сведётся к тому, что силы КБФ занимались другими делами - стреляли по берегу, ставили мины на тыловых позициях, партизанили в Рижском заливе, бомбили Берлин. А классическую операцию в рамках "завоевания и поддержания господства на море" путём блокады чужой базы не вели и даже не пытались. Ибо были "задачи поважнее", а на выходе случилась "советская Цусима".
Как ее вести, если противник пользуется прибрежными шхерными фарватерами, а на их блокаду никакого флота не хватит.
Но минной опасности да, уделяли мало внимания. Наверное потому что армия быстро перемещалась на восток и требовала поддержки.

>>А диверсионные действия на соотношение сил мало влияют(точнее на их результативность). Три затопленных линкора в Александрии ведь не от соотношения линкоров Италии и Англии зависели?
>
>Не понял, но не переживаю.
А следовало бы. )))
Ну вот итальянцы потопили в гавани Александрии три линкора и что? Итальянский флот так крут или английский пренебрегал дозорной службой?
>>В общем это доказывает лишь что с темой знакомы сильно поверхностно.
>
>Это да.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (07.03.2017 20:20:01)
Дата	09.03.2017 10:24:57

Попробую по сути

Сразу оговорился - возражать можно по каждому из приведённых выше вариантов. Некоторые Ваши возражения уместны, некоторые - нелепы (ночные атаки ПЛ - это не "палка раз в год", а норма жизни). Но все они сводятся к одному: Вы пытаетесь расписать, насколько сложно (по Вашему мнению) было организовать перехват немецких "минных экспедиций". Сложно (не настолько, но сложно), тут спорить не буду. Но я и не говорил про перехват. Сама постановка вопроса о пассивном противодействии противнику, при имевшемся соотношении сил, говорит о том, насколько глубоко и широко распространилась эта "оборонительная идеология" строительства РККФ (и писатели руками тоже ведь больше пишут про перехват, и намного больше - про то, как надо было тралить правильно).
Я имел в виду активные действия, блокадные действия у баз на финском побережье. Каковые велись в очень ограниченном объёме и непродолжительное время. Могли вестись в куда как большем.

>>2) с использованием торпедных катеров (как реально был потоплен советским ТК-94 тёмной - глаз коли! - августовской ночью "Риилахти", только то было в августе 43-го);
>Подозреваю все было не так, как вы себе представляете. )))

Вы говорите загадками.

>Но минной опасности да, уделяли мало внимания.

Да не "минной опасности" надо было уделять внимание, а выполнить набор стандартных процедур "завоевания и поддержания господства на море". Целью каковых, на всякий случай, может быть не только уничтожение противника, но и сковывание его действий (тралят наши активные заграждения? хорошо, пусть тралят - пока тралят, в море не ходят), и деморализация противника. Его руководство тоже учитывает возможное противодействие противника.

>Наверное потому что армия быстро перемещалась на восток и требовала поддержки.

И это тоже принципиально важно. КБФ действовал в сложной обстановке. В такой ситуации обычно проводятся операции двух типов - "пожарные", когда нет другого выхода (будь то Таллинский переход или героическая эвакуация "Кирова" из Рижского залива) и те, которые укладываются в заранее созданный шаблон (для чего и шаблоны создаются). В итоге имеем - на протяжении всей летне-осенней кампании КБФ, несмотря ни на какие "враг у ворот", ставил масштабные оборонительные минные заграждения, в основном в процессе создания минно-артиллерийских позиций. Не считаясь со сложностями и потерями.
Вот у Хельсинки поставили 50 мин - а у Либавы единственный хромой "Фугас" за первые два дня успех выставить 206 мин в шести заграждениях.
Вот при организации постановки мин в устье Финского залива понесли тяжелейшие потери 23 июня - ничего, дальше ставим мины.
Вот 20-е числа августа, надо и Таллин спасть, и Ленинград - но ничего, строим тыловую минно-артиллерийскую позицию. Строим аж до середины октября, 3484 мины и 848 минных защитников. Это только тыловая МАП, третья, построенная за 1941 г. Для сравнения - все активные заграждения 1941 г. (без учёта авиационных) - это 596 мин и минных защитников.
Собственно, вот с этого я и начал этот пост - какие шаблоны поведения создали, так и воевали. Хотели прибрежный флот в интересах армии - получите, распишитесь.
Представляете себе линкоры Каннигхема, стреляющие по "рвущимся к Александрии" танкам Роммеля вместо того, чтобы гоняться за итальянцами? Вот и я не представляю. А РККФ - это вот примерно так. И на выходе что-то, сильно напоминающее модный пошлый анекдот про войну России и Украины, и потери в этой войне.

>Ну вот итальянцы потопили в гавани Александрии три линкора и что? Итальянский флот так крут или английский пренебрегал дозорной службой?

А, понял. Тут, как говорится - "у всех бывает, не у всех проходит". Числились бы за КБФ успехи даже не уровня Матапана и Таранто, а хотя бы что-то вроде "разгрома конвоя "Тариго", был бы другой разговор. Но - увы. Начинать сравнить флот Трибуца со флотом Каннигхема - это очень рискованно. Я бы, честно говоря, не стал бы начинать сравнивать даже с флотом Якино. Флот которого таки да, организовал "Александрию" (и да - не три, а два линкора, и не потопили).

От	марат
К	realswat (09.03.2017 10:24:57)
Дата	09.03.2017 12:14:39

Re: Попробую по...

>>>2) с использованием торпедных катеров (как реально был потоплен советским ТК-94 тёмной - глаз коли! - августовской ночью "Риилахти", только то было в августе 43-го);
>>Подозреваю все было не так, как вы себе представляете. )))
>
>Вы говорите загадками.
Какие уж загадки - катерный поиск в заданном районе, где известно, что ходят корабли и суда противника. По Юминде финны 200 мин поставили в ночь 29/30 июня, потом катерами по 6-8 мин обновляли. Кого вот ловить? Разовый маршрут.

>Да не "минной опасности" надо было уделять внимание, а выполнить набор стандартных процедур "завоевания и поддержания господства на море". Целью каковых, на всякий случай, может быть не только уничтожение противника, но и сковывание его действий (тралят наши активные заграждения? хорошо, пусть тралят - пока тралят, в море не ходят), и деморализация противника. Его руководство тоже учитывает возможное противодействие противника.
Так противник за неявкой и так отдал господство и завоевал его авиацией и сухопутными войсками. Другое дело что абсолютного господства завоевать практически невозможно.

>И это тоже принципиально важно. КБФ действовал в сложной обстановке. В такой ситуации обычно проводятся операции двух типов - "пожарные", когда нет другого выхода (будь то Таллинский переход или героическая эвакуация "Кирова" из Рижского залива) и те, которые укладываются в заранее созданный шаблон (для чего и шаблоны создаются). В итоге имеем - на протяжении всей летне-осенней кампании КБФ, несмотря ни на какие "враг у ворот", ставил масштабные оборонительные минные заграждения, в основном в процессе создания минно-артиллерийских позиций. Не считаясь со сложностями и потерями.
>Вот у Хельсинки поставили 50 мин - а у Либавы единственный хромой "Фугас" за первые два дня успех выставить 206 мин в шести заграждениях.
Из Либавы флот и так перед войной эвакуировал все что успел из-за близости границы. В случае неудачи эвакуации было бы грандиозное поражение от авиации.
>Вот при организации постановки мин в устье Финского залива понесли тяжелейшие потери 23 июня - ничего, дальше ставим мины.
Да, без учета и анализа велась работа в стиле предвоенных задач.
>Вот 20-е числа августа, надо и Таллин спасть, и Ленинград - но ничего, строим тыловую минно-артиллерийскую позицию. Строим аж до середины октября, 3484 мины и 848 минных защитников. Это только тыловая МАП, третья, построенная за 1941 г. Для сравнения - все активные заграждения 1941 г. (без учёта авиационных) - это 596 мин и минных защитников.
Ну кто ж знал, что немцы флот не отправят на захват Ленинграда. )))
>Собственно, вот с этого я и начал этот пост - какие шаблоны поведения создали, так и воевали. Хотели прибрежный флот в интересах армии - получите, распишитесь.
>Представляете себе линкоры Каннигхема, стреляющие по "рвущимся к Александрии" танкам Роммеля вместо того, чтобы гоняться за итальянцами? Вот и я не представляю. А РККФ - это вот примерно так. И на выходе что-то, сильно напоминающее модный пошлый анекдот про войну России и Украины, и потери в этой войне.
Видимо только потому что Роммель не дорвался до Каира/Александрии. А так бы стреляли.
А флот пытался что-то делать, но за неявкой противника(отложили конвои, флот и не собирался прорываться в Финский залив) получили то, что получили. Это как буду обороняться! А что делать, если противник тоже будет обороняться?

>А, понял. Тут, как говорится - "у всех бывает, не у всех проходит". Числились бы за КБФ успехи даже не уровня Матапана и Таранто, а хотя бы что-то вроде "разгрома конвоя "Тариго", был бы другой разговор. Но - увы. Начинать сравнить флот Трибуца со флотом Каннигхема - это очень рискованно. Я бы, честно говоря, не стал бы начинать сравнивать даже с флотом Якино. Флот которого таки да, организовал "Александрию" (и да - не три, а два линкора, и не потопили).
Есть причины - разведка никудышная, уровень планирования такой же. Кадры выращиваются десятилетиями.Уровень Матапана это триста лет английского флота.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (09.03.2017 12:14:39)
Дата	10.03.2017 10:40:22

Re: Попробую по...

>Какие уж загадки - катерный поиск в заданном районе, где известно, что ходят корабли и суда противника.

Всё верно. Известно, что суда и противника ходят в районе крупных портов и баз. Например, Хельсинки. Ищите - и обрящете, таков основной принцип морской войны.

>По Юминде финны 200 мин поставили в ночь 29/30 июня, потом катерами по 6-8 мин обновляли. Кого вот ловить? Разовый маршрут.

Поразительно. Т.е. даже прямые ссылки не помогают.

>Так противник за неявкой и так отдал господство и завоевал его авиацией и сухопутными войсками.

Противник явился, и даже явился в значительных силах. То, что состав сил и форма их действий не соответствовали шаблонам мышления КБФ, не значит, что действий не было.
Постоянные отсылки к авиации уже немного утомили. Вы можете привести данные по объёмам применения немцами авиации против КБФ в первые два месяца войны? Число самолётов, самолёто-вылетов?

>Другое дело что абсолютного господства завоевать практически невозможно.

Адвокатов без лицензии нам не надо. Немцы и финны вели минную войну в Финском заливе, не встречая никакого противодействия. Никакого.

>>Вот у Хельсинки поставили 50 мин - а у Либавы единственный хромой "Фугас" за первые два дня успех выставить 206 мин в шести заграждениях.
>Из Либавы флот и так перед войной эвакуировал все что успел из-за близости границы. В случае неудачи эвакуации было бы грандиозное поражение от авиации.

Вы не поняли. Я имел в виду совсем другое - несмотря на трудности, мины у Либавы поставили. Потому что были готовы к выполнению задачи "постановка оборонительных минных заграждений".

>Ну кто ж знал, что немцы флот не отправят на захват Ленинграда. )))

"Ну кто ж знал" - это та самая грань, которая отделяет плохое руководство военными действиями от руководства хорошего. "Принятие решений в условиях неопределённости" - никто не знал, ни с той, ни с другой стороны. Но одни принимали решения правильные, а другие - нет.

>А что делать, если противник тоже будет обороняться?

Наконец-то правильный вопрос)

От	марат
К	realswat (10.03.2017 10:40:22)
Дата	10.03.2017 16:54:39

Re: Попробую по...

>>Какие уж загадки - катерный поиск в заданном районе, где известно, что ходят корабли и суда противника.
>
>Всё верно. Известно, что суда и противника ходят в районе крупных портов и баз. Например, Хельсинки. Ищите - и обрящете, таков основной принцип морской войны.
Хельсиник - шхерный прибрежный фарватер. Не все так однозначно)))
>>По Юминде финны 200 мин поставили в ночь 29/30 июня, потом катерами по 6-8 мин обновляли. Кого вот ловить? Разовый маршрут.
>
>Поразительно. Т.е. даже прямые ссылки не помогают.
Может что-то упустил. Но финны ставили с МЗ один раз.

>Противник явился, и даже явился в значительных силах. То, что состав сил и форма их действий не соответствовали шаблонам мышления КБФ, не значит, что действий не было.
Диверсанты - минные постановки, катерные атаки из шхер. Как бы тут два линкора и ОЛС помогли?
>Постоянные отсылки к авиации уже немного утомили. Вы можете привести данные по объёмам применения немцами авиации против КБФ в первые два месяца войны? Число самолётов, самолёто-вылетов?
Ну а какие действия КБФ вызывали необходимость действия авиации? Те, что вы предлагаете - требовали.
>>Другое дело что абсолютного господства завоевать практически невозможно.
>
>Адвокатов без лицензии нам не надо. Немцы и финны вели минную войну в Финском заливе, не встречая никакого противодействия. Никакого.
А КБФ какое противодействие встречал при минных постановках? Ну, кроме подрыва на ранее выставленных минах.

>Вы не поняли. Я имел в виду совсем другое - несмотря на трудности, мины у Либавы поставили. Потому что были готовы к выполнению задачи "постановка оборонительных минных заграждений".
Какие трудности? Кто мешал выставить мины у Либавы? Хельсинки - в пасть ко льву.
>>Ну кто ж знал, что немцы флот не отправят на захват Ленинграда. )))
>
>"Ну кто ж знал" - это та самая грань, которая отделяет плохое руководство военными действиями от руководства хорошего. "Принятие решений в условиях неопределённости" - никто не знал, ни с той, ни с другой стороны. Но одни принимали решения правильные, а другие - нет.
Ошибались все. Просто про неправильные решения некоторых неизвестно. Так сложилось.
>>А что делать, если противник тоже будет обороняться?
>
>Наконец-то правильный вопрос)
Так кто его задавал? Все ждали "все флаги в гости к нам". ))
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (07.03.2017 20:20:01)
Дата	07.03.2017 20:23:06

Ре: Спасибо, очень...

>Ну вот итальянцы потопили в гавани Александрии три линкора и что? Итальянский флот так крут или английский пренебрегал дозорной службой?
+++
а почему альтернативно? Что, ето было некруто? Или служба поставлена хорошо?

От	марат
К	объект 925 (07.03.2017 20:23:06)
Дата	07.03.2017 21:50:38

Ре: Спасибо, очень...

>>Ну вот итальянцы потопили в гавани Александрии три линкора и что? Итальянский флот так крут или английский пренебрегал дозорной службой?
>+++
>а почему альтернативно? Что, ето было некруто? Или служба поставлена хорошо?
А причем здесь количество линкоров? Обычная диверсия, как и минные постановки.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (07.03.2017 21:50:38)
Дата	08.03.2017 21:24:22

Ре: Спасибо, очень...

>А причем здесь количество линкоров? Обычная диверсия,
+++
таки совсем обычная? Три линкора за раз? Марат, вы жжоте. Напалмом.

От	марат
К	объект 925 (08.03.2017 21:24:22)
Дата	08.03.2017 21:42:06

Ре: Спасибо, очень...

>таки совсем обычная? Три линкора за раз? Марат, вы жжоте. Напалмом.
Все относительно, конечно. Среди диверсий не обычная, а если сравнить сражение флотов дредноутов, то обычная диверсия, а не сражение.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (08.03.2017 21:42:06)
Дата	08.03.2017 22:36:19

Ре: Спасибо, очень...

>Все относительно, конечно.
+++
согласен.

>Среди диверсий не обычная, а если сравнить сражение флотов дредноутов, то обычная диверсия, а не сражение.
+++
а если сравнить число линкоров ВБ и Италии _до_ и _после_? На ТВД?

От	марат
К	объект 925 (08.03.2017 22:36:19)
Дата	09.03.2017 12:15:35

Ре: Спасибо, очень...

>+++
>а если сравнить число линкоров ВБ и Италии _до_ и _после_? На ТВД?
Это диверсия(крупная, выдающаяся - далее по желанию), но не сражение. Смысл в этом.
С уважением, Марат

От	Фёдорыч
К	realswat (07.03.2017 10:43:47)
Дата	07.03.2017 11:29:22

Re: Спасибо, очень...

Здрасьте вам!

>Тот факт, что немецкие вспомогательные тихоходные пароходы плавали в операционной зоне КБФ, между двумя основными базами нашего флота, и им за это ничего не было - его как бы стоит оценить. И если это укладывается в схему "КБФ делал, что мог" - то стоит задать вопрос, почему, при том соотношении сил, КБФ делал так мало.

Можно еще вспомнить десант на Соммерс в 1942 году.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	VVS
К	realswat (06.03.2017 15:05:24)
Дата	06.03.2017 16:47:00

Re: Спасибо, очень...

От	realswat
К	VVS (06.03.2017 16:47:00)
Дата	07.03.2017 07:21:19

Re: Спасибо, очень...

>>>Ну запер его явно воздушный флот и выход сухопутных сил к Ленинграду с занятием обоих берегов залива. А три МЗ это уже следствие всего выше перечисленного.
>>
>>Мины были главной проблемой при эвакуации Таллина и Ханко.
>
>Нет. Авиация, которая обусловила необходимость переть по минам в высоком темпе.

Да. Уберите мины - и... ничего не будет. Уберите авиацию - станет лучше, но не сильно.

От	VVS
К	realswat (07.03.2017 07:21:19)
Дата	07.03.2017 11:06:34

Re: Спасибо, очень...

>Да. Уберите мины - и... ничего не будет. Уберите авиацию - станет лучше, но не сильно.

Намного лучше станет. И идти можно будет только в совсем светлое время суток. И идти тихо колонной по узкому протраленному фарватеру. И быстроходные тральщики и корабли не бросят транспортных тихоходов. И вообще - тралить можно будет начинать загодя.

От	NIK
К	VVS (07.03.2017 11:06:34)
Дата	07.03.2017 18:42:27

Re: Спасибо, очень...

От	realswat
К	VVS (07.03.2017 11:06:34)
Дата	07.03.2017 13:01:48

Про это примерно я и говорю

>>Да. Уберите мины - и... ничего не будет. Уберите авиацию - станет лучше, но не сильно.
>
>Намного лучше станет. И идти можно будет только в совсем светлое время суток. И идти тихо колонной по узкому протраленному фарватеру. И быстроходные тральщики и корабли не бросят транспортных тихоходов. И вообще - тралить можно будет начинать загодя.

1. Проход большого числа кораблей и судов через большое плотное минное поле не закончится хорошо и без самолётов (примеров много). Я даже больше скажу, цитатка от просвещённых мореходов на близкую тему: I would never take a convoy anywhere near ice, accepting almost any other risk in preference. CAPTAIN M. M. DENNY OF HMS KENYA. А Вы говорите - самолёты мешали через мины ходить.
2. Но в заголовке идея другая - вопрос не "почему не потопили минзаги?" должен быть ключевым в случае с Таллинским переходом. Сразу после вопроса "Как так вышло, что немцы вообще решились на такую операцию?" Ибо немцы - смелые были, но до определённых пределов. Как бы ни были сомнительны успехи советских эсминцев в Рижском заливе, их атаки вынуждали периодически прекращать проводку конвоя.