От Rwester
К Пехота
Дата 12.03.2017 17:10:05
Рубрики Локальные конфликты;

Re: ре

Здравствуйте!

>>Да бог с ними с сарказмом, вы действительно считаете, что задействованные китайцами силы, ход конфликта и результат конфликта адекватны? Это ведь даже не гора родила мышь. Вы в цифры вдумайтесь: не зная результат конфликта, а только исходные, какое могло быть военное планирование?
>Наша с Вами адекватность вполне вероятно имеет с китайской мало общего. Главное что мы не знаем это реальные цели, предполагаемые китайским руководством в этой кампании. В этом свете говорить о возможном планировании просто бессмысленно
Не юлите, сами-то как думаете? не перебор?

>>пропаганда у китайцев всегда была.
>Две (по другим источникам - три) окружённые и уничтоженные дивизии ВНА это факт.
Может их за это в "сто лучших сражений" внести? Учитывая вводимые силы, они их заметить не должны были.


>>А почему нет? У вьетнамцев там группировки нет, у китайцев превосходство и внезапность, прогулка до хотя бы трех этих городов, пока никто ничего не сообразил и все видят кто хозяин тайги. А местность она у всех такая, другой не держат, не американцы чай с французами, а близкие соседи, армия в таких условиях должна уметь воевать.
>Это всё пожелания в пользу бедных. Каждая армия воюет так, как позволяет противник.
Так вьетнамцы и есть "бедные". Их мало, второстепенные войска, для них местность тоже трудная - они не хонгильдоны. И да, про "военных крестьян" я в курсе, хоть какой-то бонус вьетнамцам, они не только пионерами/студентами воевали, а местами офигенно опытными людьми. И сами вьетнамцы высокоорганизованная нация, потому особняком стоят от тайцев да лаосцев.

>Ну да, а китайскую можно? Как раз китайцы при желании могли себе позволить тот размен, который был в реальности - вьетнамцы закончились бы быстрее.
Не отрос у них орган на тот момент, который за такой размен отвечает. Они бы с радостью навязали, фигня вопрос, не шмогли.

>> У них логика другая. Если отряд может неделю автономно блокировать дорогу или сковывать какое-то подразделение китайцев пусть хоть в окружении или в глубоком тылу, то это норм.
>Вы со сколькими вьетнамцами на эту тему беседовали? Или опять придумали?
У меня родственник работал во Вьетнаме - строил железные дороги, очень много про них рассказывал разного.

> Китайцы, кстати, мобилизацию не объявляли.
Это наверное шутка ))) Их группировка на ТВД не могла вместиться и снабжаться.

>>За додумывать "за китайцев". Мне вот все равно, что там китайцы декларировали официально или до своих военных довели. Нормальные политики свои планы при себе обычно держат, ане всем подряд рассказывают. Но считать, что они 600 т. приготовили и 250 т. ввели, чтобы за три приграничных города повозюкаться, это как-то в голове не укладывается. Два пдп на Грозный это конечно полная фигня, но 250тысяч на "попугать" это не фигня?
>Вполне в духе идей Суня цзы.
:) я эту фразу запомню. А если без лукавства опять же?

>Шустро? 50 км они уходили неделю. С тщательным разрушением инфраструктуры на оставляемых территориях. А силы у ВНА были. Ряд соединений, вплоть до артполка РГК так и не вступили в сражение. Я же цитировал здесь уже: слабая организация.
Вот как вы рассуждаете интересно. И в наступлении они орлы и в отступлении. А прошли всего 40-50 км. Гора родила мышку.

>Вообще, считается, что отход - самый сложный вид манёвра. И как раз отход НОАК провела весьма успешно.
Запишем им в профит - успешный отход. Я так думал, что атака самый сложный маневр, ну да ладно.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (12.03.2017 17:10:05)
Дата 12.03.2017 18:28:46

Re: ре

Салам алейкум, аксакалы!

>Не юлите, сами-то как думаете? не перебор?

Как я думаю? Ну, давайте рассуждать последовательно.
1.Китайцы давно и увлечённо пытались подгадить Вьетнаму. Только в первый месяц 79 года произошло несколько сотен пограничных инцидентов. Ещё до инцидента Дэн грозился преподать Вьетнаму урок. Не уничтожить вьетнамское государство, а преподать урок.
2. Планировалось ли взятие Ханоя? Думаю, что нет. Думаю, что китайцы всерьёз опасались советской агрессии, поэтому действовали максимально осторожно.
2. Велись ли боевые действия с полным напряжением сил? Так нельзя сказать. ВВС не привлекались. Даже сосредоточенные для операции соединения задействовались не полностью.
3. Не слишком ли много китайцы собрали сил для конфликта? Вполне в духе классической китайской военной школы - быть максимально сильным там, где надо.
4. Насколько эффективными были действия НОАК? Очевдно не настолько эффективными как планировалось - темпы продвижения были недостаточно высокими.
5. Добилась ли НОАК поставленных оперативных целей? Добилась - все три столицы провинций были взяты. Добился ли Китай стратегических целей кампании. В чём-то добился - для Вьетнама эта война была достаточно разрушительной. Но в чём-то и нет - окончательно Вьетнам вывел войска из Камбоджи сильно после конфликта, хотя начал как раз в ходе войны и по причине тяжёлого положения на фронте.
6. Насколько негативно конфликт сказался на Китае? За исключением собственно военных потерь практически не сказался.
7. Решены ли были путём организации конфликта какие-то сторонние политические цели? Об этом трудно судить, в виду отсутствия декларирования таких целей, но мы знаем, что влияние Дэн Сяопина укрепилось, а результатом проведённых им реформ на сегодня является лидирующее положение Китая в мировой экономике.
А теперь попробуйте на основании этих ответов решить адекватные ли усилия затратил Китай.

>>Две (по другим источникам - три) окружённые и уничтоженные дивизии ВНА это факт.
>Может их за это в "сто лучших сражений" внести? Учитывая вводимые силы, они их заметить не должны были.
Кто на ком стоял не совсем понятно.

>>Ну да, а китайскую можно? Как раз китайцы при желании могли себе позволить тот размен, который был в реальности - вьетнамцы закончились бы быстрее.
>Не отрос у них орган на тот момент, который за такой размен отвечает. Они бы с радостью навязали, фигня вопрос, не шмогли.

Вполне отрос. При том, что данные о потерях с обеих сторон засекречены современные исследователи полагают, что потери в живой силе были примерно равны, с небольшим преимуществом в пользу Вьетнама.

>>Вполне в духе идей Суня цзы.
>:) я эту фразу запомню. А если без лукавства опять же?

Эта фраза как раз без лукавства. Идеи Суня очень хорошо характеризуют китайский менталитет. И сам ход войны как раз описывается формулой из "Сунь цзы бин фа": Война любит победу и не любит продолжительности. Руководство КНР рассмотрело ситуацию, увидело, что война затягивается (зондаж от 1 марта) и свернуло лавочку. Причём процесс сворачивания не имел никаких негативных последствий.
Я понимаю, что Вам, как русскому человеку довольно трудно понять и тем более принять такой подход, но вот так китайцы воюют. Во многом благодаря этому у нас с Китаем за триста пятьдесят лет знакомства не было ни одной приличной войны. В отличие от Европы.

>>Вообще, считается, что отход - самый сложный вид манёвра. И как раз отход НОАК провела весьма успешно.
>Запишем им в профит - успешный отход. Я так думал, что атака самый сложный маневр, ну да ладно.

Между нами атака это вообще не вид манёвра. Видов манёвра всего три - охват, обход и отход.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От B~M
К Пехота (12.03.2017 18:28:46)
Дата 17.03.2017 12:15:34

Несколько замечаний

Не успел написать до сбоя форума, надеюсь, вы успеете увидеть мои вопросы.

>Как я думаю? Ну, давайте рассуждать последовательно.
>1.Китайцы давно и увлечённо пытались подгадить Вьетнаму. Только в первый месяц 79 года произошло несколько сотен пограничных инцидентов. Ещё до инцидента Дэн грозился преподать Вьетнаму урок. Не уничтожить вьетнамское государство, а преподать урок.

Но китайцы мудро не конкретизировали заранее, а потом сказали так: «Что преподали – то и урок, для тупых повторять не будем».

>2. Планировалось ли взятие Ханоя? Думаю, что нет. Думаю, что китайцы всерьёз опасались советской агрессии, поэтому действовали максимально осторожно.

>5. Добилась ли НОАК поставленных оперативных целей? Добилась - все три столицы провинций были взяты. Добился ли Китай стратегических целей кампании. В чём-то добился - для Вьетнама эта война была достаточно разрушительной. Но в чём-то и нет - окончательно Вьетнам вывел войска из Камбоджи сильно после конфликта, хотя начал как раз в ходе войны и по причине тяжёлого положения на фронте.

Но вот планировался ли только захват приграничных городов (в силу объективных причин также столиц провинций) или _всей_ территории приграничных провинций? Думаю, что ни один уважающий себя генерал в любой армии не предложил бы месячную операцию с той глубиной, которая реально была достигнута. С учётом китайских планов на использование нацменьшинств (и вашей уверенности в их реальном использовании) хотелось бы 1) назвать меньшинства конкретно – их там больше десятка, но они не мухи, все посчитаны; 2) учитывать, что живут меньшинства в основном не в городах, и не строго вдоль границы, т.е. фактически китайцы до них не дошли – но хотели, следовательно, не смогли.

И вопрос о разрушительности войны для Вьетнама остаётся, ИМХО, открытым. Во-первых, в силу объективных причин (опасения американцев залетать в китайское воздушное пространство) в приграничных городах было сосредоточена кое-какая (немалая по вьетнамским меркам) промышленность и важные рынки. Но, во-первых, хотелось бы представлять себе эту вьетнамскую мерку – речь же идёт не о домнах и прокатных станах, а максимум о каких-то ремонтных мастерских, сборочных заводах и т.п. Т.е. в теории у вьетнамцев были возможности для эвакуации - как по времени, так и по ресурсам. На практике я ничего не слышал ни об эвакуации, ни о противодействии оной (власть в принципе любит «держать и не пущать» разбегающихся частников в рамках «борьбы с паническими настроениями»). И отсюда вопрос о реальных материальных потерях Вьетнама в «инфраструтуре». Китайцы что, сожгли Лангшон как шведы Альтону? Да вроде нет. Дороги и улицы перепахали? Овчинка не стоит выделки, ИМХО. Вывезли весь металл на металлолом – единственное, что приходит в голову, но остаётся вопрос: а сколько его было и насколько он был дорог вьетнамцам?

>6. Насколько негативно конфликт сказался на Китае? За исключением собственно военных потерь практически не сказался.
>7. Решены ли были путём организации конфликта какие-то сторонние политические цели? Об этом трудно судить, в виду отсутствия декларирования таких целей, но мы знаем, что влияние Дэн Сяопина укрепилось, а результатом проведённых им реформ на сегодня является лидирующее положение Китая в мировой экономике.
>А теперь попробуйте на основании этих ответов решить адекватные ли усилия затратил Китай.

Вот без экономической составляющей потерь для Вьетнама и затрат для Китая ответ +/-100%

>>>Две (по другим источникам - три) окружённые и уничтоженные дивизии ВНА это факт.
>>Может их за это в "сто лучших сражений" внести? Учитывая вводимые силы, они их заметить не должны были.
>Кто на ком стоял не совсем понятно.

Немного смущают 300-е номера этих дивизий и что, собственно, означает «окружение и уничтожение»? Потеря управления командованием и разгром штабов? И от какой стороны это известно? В связи с этим

>>>Ну да, а китайскую можно? Как раз китайцы при желании могли себе позволить тот размен, который был в реальности - вьетнамцы закончились бы быстрее.
>>Не отрос у них орган на тот момент, который за такой размен отвечает. Они бы с радостью навязали, фигня вопрос, не шмогли.
>Вполне отрос. При том, что данные о потерях с обеих сторон засекречены современные исследователи полагают, что потери в живой силе были примерно равны, с небольшим преимуществом в пользу Вьетнама.

- это могло бы быть вторым реальным показателем того, кто же на самом деле победил (после экономических затрат/потерь). Но, насколько я в курсе. даже цифры пленных, взятых обеими сторонами, не раскрывались, равно как и их дальнейшая судьба (т.е. в какие сроки произошёл их возврат, например).
От Rwester
К Пехота (12.03.2017 18:28:46)
Дата 13.03.2017 08:17:19

Re: ре

Здравствуйте!

Спасибо!

Рвестер, с уважением