От	VLADIMIR
К	М.Токарев
Дата	08.03.2017 15:52:25
Рубрики	WWII; Память; Искусство и творчество;

Re: Основа сюжета...

---

Да, я прочел в том числе и это. То есть, советской разведке была известна дата начала войны. Я 1970-е хорошо помню и помню, что официальная точка зрения по этому вопросу была принципиально иной.

---

От	Паршев
К	VLADIMIR (08.03.2017 15:52:25)
Дата	09.03.2017 12:43:21

Вообще-то дату 22 июня и Гитлер не знал до конца апреля примерно

---

откуда там наша "контрразведка", которая даже не разведка?

---

От	VLADIMIR
К	Паршев (09.03.2017 12:43:21)
Дата	09.03.2017 15:18:40

Re: Вообще-то дату...

---

>откуда там наша "контрразведка", которая даже не разведка?
- - -
Речь идет просто о фильме и о расхождении сюжета с официальной трактовкой важнейшего события советской истории. Это имело место в то время, когда многообразие точек зрения на это событие не приветствовалось.

---

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (08.03.2017 15:52:25)
Дата	09.03.2017 10:04:19

Re: Основа сюжета...

---

>Да, я прочел в том числе и это. То есть, советской разведке была известна дата начала войны. Я 1970-е хорошо помню и помню, что официальная точка зрения по этому вопросу была принципиально иной.

Фильм "Щит и меч" снят в 1968 году. По сюжету резидет советской разведки "Бруно" погибает в начале, захватив радиостанцию и передавая информацию о скором нападении на СССР.

---

От	Одессит
К	VLADIMIR (08.03.2017 15:52:25)
Дата	08.03.2017 20:32:59

Вывод Ваш в корне неверен

---

Добрый день
>То есть, советской разведке была известна дата начала войны. Я 1970-е хорошо помню и помню, что официальная точка зрения по этому вопросу была принципиально иной.

Что значит: была известна дата? Среди десятка или более дат, которые сообщались в инстанции, было и 22 июня 1941 года, но никто до самого последнего момента не выделял ее из других версий.
Кроме того, о какой разведке речь? Да и в фильме речь идет о контрразведке, кстати.
К тому же сама по себе вскрытая дата важна, конечно. Но не менее важны и намерения противника, и состав сил, и многое другое. А вот с этим было совсем швах. Несмотря на отличный фильм...


С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	VLADIMIR
К	Одессит (08.03.2017 20:32:59)
Дата	09.03.2017 03:26:39

В фильме эта дата звучит как вполне определенная (-)

---

>Добрый день
>>То есть, советской разведке была известна дата начала войны. Я 1970-е хорошо помню и помню, что официальная точка зрения по этому вопросу была принципиально иной.
>
>Что значит: была известна дата? Среди десятка или более дат, которые сообщались в инстанции, было и 22 июня 1941 года, но никто до самого последнего момента не выделял ее из других версий.
>Кроме того, о какой разведке речь? Да и в фильме речь идет о контрразведке, кстати.
>К тому же сама по себе вскрытая дата важна, конечно. Но не менее важны и намерения противника, и состав сил, и многое другое. А вот с этим было совсем швах. Несмотря на отличный фильм...
- - -



>С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	badger
К	VLADIMIR (09.03.2017 03:26:39)
Дата	09.03.2017 12:31:49

Парадокс предвоенного периода

---

Состоит в том, что широкие слои руководства СССР ( да и просто населения ) были уверены, что война вот-вот начнётся, что рождало вот такие парадоксы:

Мне казалось, что в эту ночь, как и в предыдущую, уже ничего не произойдет. Главное, думал я, пережить пик ночи. Это как при болезни: если дотянул до рассвета — значит, ничего не случится...
Много лет спустя, после войны, на одном из приемов по случаю дня Воздушного Флота ко мне подошел генерал-полковник авиации с Золотой Звездой Героя и задал несколько неожиданный вопрос. Я знал, что генерал-полковник (ныне маршал авиации) А. П. Силантьев занимает должность начальника Главного штаба ВВС, но не помнил, чтобы мы когда-либо встречались в прошлом. Может быть, поэтому его вопрос прозвучал для меня неожиданно.
— Товарищ генерал, — сказал Силантьев, — скажите, пожалуйста, откуда вы знали, что в воскресенье 22 июня начнется война?.. [99] В ту пору я действительно не сомневался, что война начнется со дня на день. Но, конечно, не знал, что первым днем войны станет именно 22 июня. И потому прежде, чем ответить, спросил Силантьева, почему он решил, что я знал день начала войны.
— Так вы же сами нам сказали, — удивился генерал-полковник. — Я перед войной был командиром звена в сорок третьей истребительной авиадивизии и находился под Могилевом на курсах командиров звеньев. Очень хорошо помню, как вы прилетели девятнадцатого или двадцатого июня, собрали нас, объявили, что не сегодня завтра начнется война, и приказали разъехаться по полкам.
Все мгновенно прояснилось. Пусть простит меня Александр Петрович, я действительно не помнил, что среди пятидесяти или шестидесяти молодых летчиков, которые за несколько дней до начала войны были на дивизионных курсах, находился и командир звена Александр Силантьев, но все остальное было именно так, как сохранилось в его памяти. Я в самом деле прилетал на курсы и говорил о том, что не сегодня завтра начнется война. Когда я это говорил, конечно, не понимал слова так уж буквально.


Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html


Приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан, как вы вероятно знаете в ночь с 21 на 22 июня ДО нападения немцев, а "зрел" этот приказ ещё раньше:

https://lenta.ru/articles/2015/06/21/22june/


То что вы видите в фильме - это именно отражение в художественном произведении предвоенной обстановки, когда неофициально-фигуральное мотивирование руководством "завтра-война" на местах, порой, понималось буквально...
Как Силантьев понял Захарова.

---

От	VLADIMIR
К	badger (09.03.2017 12:31:49)
Дата	09.03.2017 15:23:14

Re: Парадокс предвоенного...

---

Я вовсе не собираюсь оспаривать тот факт, что многие военные, просто жители приграничных районов ССС прекрасно понимали, что война начнется вот-вот.

Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся. Вот поэтому этот фильм меня и удивил, только и всего. Речь не идет о возобновлении дискуссий о том, знало или не знало высшее руководство страны о времени нападения. Речь идет об определенном вольнодумстве создателей фильма.

---

От	Kalash
К	VLADIMIR (09.03.2017 15:23:14)
Дата	11.03.2017 11:59:11

Re: Парадокс предвоенного...

---

>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.

---

От	VLADIMIR
К	Kalash (11.03.2017 11:59:11)
Дата	12.03.2017 02:31:07

виноват - сбои какие-то (+)

---

>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
>Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
- - -
В доперестроечное время были некоторые вариации в трактовке событий последних дней перед 22 июня 1941. Тем не менее, фактор внезапности не сильно подвергался сомнению. Вот у меня и возник вопрос в связи просмотром этого фильма. Кстати, рекомендую посмотреть.

С ув.,

ВК

---

От	Одессит
К	VLADIMIR (12.03.2017 02:31:07)
Дата	12.03.2017 14:33:31

Тогда Ивашутин отличился.

---

Добрый день

Написал, что "нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность"
Это из серии: "Умри, Денис, лучше не выдумаешь". Тактической внезапности не было, но советские войска были застигнуты врасплох...


С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	VLADIMIR
К	Одессит (12.03.2017 14:33:31)
Дата	12.03.2017 16:20:49

Re: Тогда Ивашутин...

---

>Добрый день

>Написал, что "нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность"
>Это из серии: "Умри, Денис, лучше не выдумаешь". Тактической внезапности не было, но советские войска были застигнуты врасплох...
- - -
Спасибо за интересный комментарий. Кстати, отлично помню серию передач к 40-летию Победы в 1985-м. Тогда пнули разведку за то, что не дала внятной информации и вообще сбила всех с толку.

Ну а отсюда и внезапность. А в фильме, возвращаюсь к нему в который раз, контрразведка ну просто все знала.


>С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Одессит
К	VLADIMIR (12.03.2017 16:20:49)
Дата	12.03.2017 16:28:18

Re: Тогда Ивашутин...

---

Добрый день

>А в фильме, возвращаюсь к нему в который раз, контрразведка ну просто все знала.

Но никому ничего не говорила! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (12.03.2017 16:28:18)
Дата	12.03.2017 20:00:30

Re: Тогда Ивашутин в своей книге ...

---

Тогда Ивашутин(во времена Застоя) в своей книге много о разведке писал поскольку книга
была ДСП (с вытесненным на корешке вместо цены "продаже не подлежит") и о том,что дивизионы ОСНАЗ многие частоты (к примеру УКВ)не прослушивали и не имели на заданиях и не пеленговали и о том что аташе и прочие легальные резидентуры к примеру в консульствах заваливали сплетнями и слухами Москву,
которая их не сортировала и о том что ГРУ плохо сверяла свои сведения с НКВД и массивы
сведений от разведки Погранвойск совсем не обрабатывали. И многочисленные очевидные агенты двойники...
Читать такую книгу было интересно,особенно с учетом того что она была свободно стоящей
на полках в библиотеках частей его ведомства.



С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (12.03.2017 20:00:30)
Дата	12.03.2017 23:06:24

Re: Тогда Ивашутин

---

Добрый день
Отчего же не изругать разведку, если в предвоенный/военный период за ее деятельность он ответственности не нес? :-)
Интересно, откуда Петриваныч вынес суждение о том, что весь массив данных от разведки погранвойск никем не обрабатывался?
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (12.03.2017 23:06:24)
Дата	13.03.2017 01:17:56

Re: Тогда Ивашутин

---

>Добрый день
>Отчего же не изругать разведку, если в предвоенный/военный период за ее деятельность он ответственности не нес? :-)
>Интересно, откуда Петриваныч вынес суждение о том, что весь массив данных от разведки погранвойск никем не обрабатывался?

Насколько я знаю процес написания серьезных работ начальниками в предидущие времена,как и после наступления рынка,писали адъюнкты при училищах подчиненного
ему ведомства там они писали свои разделы и кратко пересказывали редактору книги.
По схеме - источник(разведзадание-частоты) отчеты (переодичность) -обработка -включение
в сводки.
Далее разведивизионы ОСНАЗ - Окружного подчинения - центрального подчинения - отдел
в ГРУ ответственый за сводки и анализ и отделы в округах.
Погранвойска НКВД - округа погранвойск и отчеты с соответтсвующими отделами в ведомстве в Москве.
Направленцы - обработка -сводки.Ну и сводки выходящие в то время до поступления сводок к направленцам и выпускаемые без визирования поступлений из погранокругов.
Ну и выводы исполнителей - кто в резидентурах нафантазировал лишнюю сотню дивизий
и кто не знал ,что противник активно работает в не контролируемых диапазонах(к примеру УКВ) Ну и всю правду сводил из работ адъюнктов вероятно какой-либо полковник из свиты
начальника ГРУ или из училища в системе.Ну и разумеется эти люди написание
работы использовали для указания на сегодняшние просчеты к примеру новые массивы сведений вдруг возникающие вроде спутников связи сейчас и тогда навигационных систем
для Люфваффе известных (противник даже частоты сам давал прося содействия во время
Польской компании) но только по рекомендации англичан заметили и стали работать...
А поскольку работа ДСП указания Главлита на нее не распостранялись как и линия ХХ съезда...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	VLADIMIR
К	Kalash (11.03.2017 11:59:11)
Дата	12.03.2017 02:28:48

Re: Парадокс предвоенного... - повтор

---

>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
>Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
- - -
В доперестроечное время было некоторые вариации в трактовке событий последних дне

---

От	NIK
К	VLADIMIR (12.03.2017 02:28:48)
Дата	13.03.2017 18:06:13

Re: Парадокс предвоенного......

---

>>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
>>Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
>- - -
>В доперестроечное время было некоторые вариации в трактовке событий последних дне
Фильм 1939 года "Эскадрилья №5" ..
Там чётко говорится о нападении Германии на СССР..

---

От	VLADIMIR
К	Kalash (11.03.2017 11:59:11)
Дата	12.03.2017 02:27:48

Re: Парадокс предвоенного...

---

>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
>Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
- - -
Вы знаете, в доперестроечное время были вариации в версиях событий последних дне22 июня 1941

---

От	badger
К	VLADIMIR (09.03.2017 15:23:14)
Дата	10.03.2017 07:03:44

Re: Парадокс предвоенного...

---

>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся. Вот поэтому этот фильм меня и удивил, только и всего. Речь не идет о возобновлении дискуссий о том, знало или не знало высшее руководство страны о времени нападения. Речь идет об определенном вольнодумстве создателей фильма.



Ну так нет правил без исключений и исключения подтверждают правила...
"Официальная версия", несомненно, была, но её не было в виде набора каких-то нерушимых правил, всё решал худсовет, на решение худсовета могло сильно повлиять знакомства режиссера-сценариста в верхах, предварительное одобрение фильма кем-то из вышестоящих товарищей, опять же полученное режиссером или сценаристом, одобрение могло быть и в виде (полу)официальной бумажки от одного из силовых ведомств, что сюжет фильма считается ветеранами и сотрудниками ведомства - удачным... В конце концов из фильма могли быть вырезаны намного более идеологически "неверные" эпизоды, на фоне которых на дату начала войны не обратили внимание...


Интересным в данном случае является мотивация режиссера и сценариста сделать фильм с таким сюжетом, можно предположить, что это как-то связано и с их личным опытом было, они были уверены, что так оно было, и вследствии этого они пошли на потенциальную конфронтацию с официальной версией.

---

От	VLADIMIR
К	badger (10.03.2017 07:03:44)
Дата	10.03.2017 10:15:37

Re: Парадокс предвоенного...

---

>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся. Вот поэтому этот фильм меня и удивил, только и всего. Речь не идет о возобновлении дискуссий о том, знало или не знало высшее руководство страны о времени нападения. Речь идет об определенном вольнодумстве создателей фильма.
>


>Ну так нет правил без исключений и исключения подтверждают правила...
>"Официальная версия", несомненно, была, но её не было в виде набора каких-то нерушимых правил, всё решал худсовет, на решение худсовета могло сильно повлиять знакомства режиссера-сценариста в верхах, предварительное одобрение фильма кем-то из вышестоящих товарищей, опять же полученное режиссером или сценаристом, одобрение могло быть и в виде (полу)официальной бумажки от одного из силовых ведомств, что сюжет фильма считается ветеранами и сотрудниками ведомства - удачным... В конце концов из фильма могли быть вырезаны намного более идеологически "неверные" эпизоды, на фоне которых на дату начала войны не обратили внимание...


>Интересным в данном случае является мотивация режиссера и сценариста сделать фильм с таким сюжетом, можно предположить, что это как-то связано и с их личным опытом было, они были уверены, что так оно было, и вследствии этого они пошли на потенциальную конфронтацию с официальной версией.
- - -
Да, много любопытного. Впрочем, случалось, фильмы с нестандартным вИдением истории просто клали на полку.

---

От	Пауль
К	badger (09.03.2017 12:31:49)
Дата	09.03.2017 12:48:37

Re: Парадокс предвоенного...

---

> https://lenta.ru/articles/2015/06/21/22june/

Не нашёл, кто автор этой хрени.

С уважением, Пауль.

---

От	badger
К	Пауль (09.03.2017 12:48:37)
Дата	09.03.2017 13:06:28

Могу вас заверить, что это не я :)

---

>> https://lenta.ru/articles/2015/06/21/22june/
>
>Не нашёл, кто автор этой хрени.

Я тоже не нашёл...
Видимо, это показатель уровня lenta.ru :)
Зато авторство всех фотографий скурпулезно указано :)

Есть подозрение, что это из:

1941: подлинные причины провала «блицкрига»
By Елена Прудникова, Сергей Кремлев

https://books.google.ru/books?id=foSqCwAAQBAJ&pg=PT85&lpg=PT85&dq=%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B2+%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,+%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE+23+%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2+21+%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F+%D1%8F+%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BB+%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA+%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2+14-%D0%B3%D0%BE,+35-%D0%B3%D0%BE+%D0%B8+48-%D0%B3%D0%BE+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0+2-%D0%B3%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0...&source=bl&ots=gZqIJfu0m5&sig=XUNX4yBvL9RWnq5qYvq8Ocl1a-c&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiswfDRlcnSAhUHiCwKHZRODiAQ6AEIJjAB#v=onepage&q=%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B2%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2C%20%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%2023%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2021%20%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F%20%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BB%20%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BA%20%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%2014-%D0%B3%D0%BE%2C%2035-%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%2048-%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%202-%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0...&f=false



но в целом такого творчества на тему "скрытых приказов 18 июня" более чем достаточно разнообразного...
Тот же Мухин:

http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/02.html

---

От	Одессит
К	VLADIMIR (09.03.2017 03:26:39)
Дата	09.03.2017 09:43:02

Это художественный фильм

---

Добрый день
К тому же, повторюсь, даже если бы такая дата была известна (чего не было в реальности), этот секрет не довели бы до оперативных работников московской контрразведки по целому ряду вполне разумных причин.
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	VLADIMIR
К	Одессит (09.03.2017 09:43:02)
Дата	09.03.2017 09:52:10

Re: Это художественный...

---

>Добрый день
>К тому же, повторюсь, даже если бы такая дата была известна (чего не было в реальности), этот секрет не довели бы до оперативных работников московской контрразведки по целому ряду вполне разумных причин.
>С уважением www.lander.odessa.ua
- - -
Разумеется, это вымысел, но сам факт появления такой крамольной сюжетной линии в период единомыслия и единообразия в исторических оценках меня, лично, поразил.

---

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (09.03.2017 09:52:10)
Дата	09.03.2017 10:05:59

Re: Это художественный...

---

>>Добрый день
>>К тому же, повторюсь, даже если бы такая дата была известна (чего не было в реальности), этот секрет не довели бы до оперативных работников московской контрразведки по целому ряду вполне разумных причин.
>>С уважением www.lander.odessa.ua
>- - -
>Разумеется, это вымысел, но сам факт появления такой крамольной сюжетной линии в период единомыслия и единообразия в исторических оценках меня, лично, поразил.

Она не крамольная, она как раз в русле "оттепели" - "разведка предупреждала, но Сталин попустил"

---

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (09.03.2017 10:05:59)
Дата	09.03.2017 10:47:43

1970 - далеко не оттепель (+)

---

>>>Добрый день
>>>К тому же, повторюсь, даже если бы такая дата была известна (чего не было в реальности), этот секрет не довели бы до оперативных работников московской контрразведки по целому ряду вполне разумных причин.
>>>С уважением www.lander.odessa.ua
>>- - -
>>Разумеется, это вымысел, но сам факт появления такой крамольной сюжетной линии в период единомыслия и единообразия в исторических оценках меня, лично, поразил.
>
>Она не крамольная, она как раз в русле "оттепели" - "разведка предупреждала, но Сталин попустил"
- - -
Тема "внезапности" тогда доминировала.

---

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (09.03.2017 10:47:43)
Дата	09.03.2017 11:13:36

Тренд был задан в оттепель.

---

>>Она не крамольная, она как раз в русле "оттепели" - "разведка предупреждала, но Сталин попустил"
>- - -
>Тема "внезапности" тогда доминировала.

Внезапность нападения никто не отрицал.
Срывались поковы в отношени осведомлености высшего руковдства.
Вот и Микоян в своих мемуарах писал в том же ключе.

---

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (09.03.2017 11:13:36)
Дата	09.03.2017 11:31:52

Re: Тренд был...

---

>>>Она не крамольная, она как раз в русле "оттепели" - "разведка предупреждала, но Сталин попустил"
>>- - -
>>Тема "внезапности" тогда доминировала.
>
>Внезапность нападения никто не отрицал.
>Срывались поковы в отношени осведомлености высшего руковдства.
>Вот и Микоян в своих мемуарах писал в том же ключе.
- - -
Дмитрий,

Ну не стал бы я обращать внимания на этот фильм, если бы не отучился по полной в советское время. Ну выпадает этот фильм из мейнстрима.

С ув.,

ВК

---

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (09.03.2017 11:31:52)
Дата	09.03.2017 23:16:55

Re: Тренд был...не повредить цветкам оттепели ...

---

>>>>Она не крамольная, она как раз в русле "оттепели" - "разведка предупреждала, но Сталин попустил" -

Тренд был...не повредить цветкам оттепели ...их холили и лелеяли гарнтируя тиражи и роли.Доходя при этом до откровенного стеба снимая "зк" в ролях генералов ...
Распустившееся в оттепель бережно хранили в теплицах и сберегли до дней торжества
в октябре 1993 года .


С уважением к Вашему мнению.

---

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (09.03.2017 23:16:55)
Дата	10.03.2017 10:27:45

Re: Тренд был...не...

---

>>>>>Она не крамольная, она как раз в русле "оттепели" - "разведка предупреждала, но Сталин попустил" -
>
> Тренд был...не повредить цветкам оттепели ...их холили и лелеяли гарнтируя тиражи и роли.Доходя при этом до откровенного стеба снимая "зк" в ролях генералов ...
> Распустившееся в оттепель бережно хранили в теплицах и сберегли до дней торжества
>в октябре 1993 года .


>С уважением к Вашему мнению.
---
Уважая ваше мнение, замечу, что послехрущевское время было очень сложным, с постепенным ростом идеологической борьбы, формированием группировок и в обществе, и в КПСС и в ее руководстве. Каждый лелеял свое и рассчитывал на свой успех в ходе реализации неизбежных перемен.

---

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (10.03.2017 10:27:45)
Дата	10.03.2017 17:19:11

Re: Тренд был...вспомните письмишко -окрик "Не сметь!!!"

---

>>>>>>Она не крамольная, она как раз в русле "оттепели" - "разведка предупреждала, но Сталин попустил" -
>>
>> Тренд был...не повредить цветкам оттепели ...их холили и лелеяли гарнтируя тиражи и роли.Доходя при этом до откровенного стеба снимая "зк" в ролях генералов ...
>> Распустившееся в оттепель бережно хранили в теплицах и сберегли до дней торжества
>>в октябре 1993 года .
>

>---
>Уважая ваше мнение, замечу, что послехрущевское время было очень сложным, с постепенным ростом идеологической борьбы, формированием группировок и в обществе, и в КПСС и в ее руководстве. Каждый лелеял свое и рассчитывал на свой успех в ходе реализации неизбежных перемен.

Время тогда было достаточно сложным-согласен. Но достаточно вспомнить письмишко -окрик "Не сметь!!! "состряпанное одним из "штирлицев" под псевдонимом "Эрнст Генри" что бы понять почему "ЗК" Жженов играл генералов и такой же очевидный для среднего студента стеб к примеру в фильме "Один из нас".

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (10.03.2017 17:19:11)
Дата	10.03.2017 20:42:32

Вы все время как-то зацикливаетесь на ЗК в роли генералов.

---

Добрый день

можно поинтересоваться: что именно Вас не устраивает в игре Жжёнова? И чем его дебильная и высосанная из пальца судимость как "врага народа" мешает исполнению им роли генерала? Вы полагаете, что он был реальным шпионом?
> Время тогда было достаточно сложным-согласен. Но достаточно вспомнить письмишко -окрик "Не сметь!!! "состряпанное одним из "штирлицев" под псевдонимом "Эрнст Генри" что бы понять почему "ЗК" Жженов играл генералов и такой же очевидный для среднего студента стеб к примеру в фильме "Один из нас".

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (10.03.2017 20:42:32)
Дата	10.03.2017 22:01:40

Re: Откровенный стеб...был понятен многим

---

Откровенный стеб...был понятен многим ,как и любому участковому милиционеру или солдату ковойных частей было известно что "все сидят ни -за-что"а просто по такой-то статье...
Но многие,особенно интелегентные люди были убеждены во всеобщей невиновности.
И население страны постепенно воспитывалось в презрении к стукачеству,хотя в
глубине души многие подозревали,что выкручивать лампочки в подъезде не хорошо...
Но мы не стукачи-сталинисты !
И сегодня бывший "не совок" приезжая из соседней Европы жалуется на "стукачество туземцев" хотя и одобряет чистоту в подъездах.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Pout
К	Pav.Riga (10.03.2017 22:01:40)
Дата	11.03.2017 15:30:53

Re: «Волшебник из Соловца»

---

>
> Но многие,особенно интелегентные люди были убеждены во всеобщей невиновности.
> И население страны постепенно воспитывалось
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/strugatskie/ponedelnik/1987/121.gif

Вы, м-милейший, за-зарываете свой талант в землю. В-вами надо отдел Об-боронной Магии у-усилить. В-ваших инте-теллигентных людей н-на неприятельские б-базы сбрасывать надо. Н-на страх а-агрессору.



http://situation.ru/

---

От	Pav.Riga
К	Pout (11.03.2017 15:30:53)
Дата	12.03.2017 13:56:40

Re: интелегентные люди убеждены во всеобщей невиновности и своем праве судить.

---

В-вами надо отдел Об-боронной Магии у-усилить. В-ваших инте-теллигентных людей н-на неприятельские б-базы сбрасывать надо. Н-на страх а-агрессор

Интелегентные люди были убеждены во всеобщей невиновности при чем не только в СССР но и на постсоветстком пространстве.К примеру в нашей небольшой Латвии серийный убийца почти
настигнутый следствием убил и изнасиловал еще и собственную дочь 10 лет от роду-надеялся
некоторое время полечится и снова на свободу.
После его задержания министр Внутренних дел в интервью на ТВ высказал сожаление,что к таким не применяется смертная казнь.
И ой какой вой подняла прогрессивная интеллигенция и спустя неделю добилась увольнения
"министра-Сталиниста"...и даже без традиционного возвращения его в депутатское кресло из
которого он перешол в министерское...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Pout
К	Pav.Riga (12.03.2017 13:56:40)
Дата	12.03.2017 15:26:28

Re: it`s method of reasoning: "ужос-нах"(тм). Ничем не могу помочь (-)

---

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (10.03.2017 22:01:40)
Дата	10.03.2017 22:16:57

Re: Откровенный стеб...был...

---

Добрый день

Да какой тут стёб?
Какой процент населения СССР (доли процента, естественно!) знали, что Жжёнов сидел?
Кстати, Вы точно уверены, что его отправили на зону за шпионаж правильно? Поскольку ирония Ваша в противном случае неуместна. В посадке виноватого заинтересовано все общество, посадка же невиновного - трагедия и не повод для хихиканья.
Жжёнов был профессиональным актером. И после реабилитации вернулся к своей профессии. Что тут странного? Или отсидевшие артисты обречены играть только резидентов иностранных разведок, белогвардейцев и иных скверных ребят?

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Андю
К	VLADIMIR (09.03.2017 11:31:52)
Дата	09.03.2017 11:45:49

Или не был. (+)

---

Здравствуйте,

>Ну не стал бы я обращать внимания на этот фильм, если бы не отучился по полной в советское время.

"Пьяный воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку"(c).

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Пауль
К	Одессит (08.03.2017 20:32:59)
Дата	08.03.2017 21:22:53

Re: Вывод Ваш...

---

>К тому же сама по себе вскрытая дата важна, конечно. Но не менее важны и намерения противника, и состав сил, и многое другое. А вот с этим было совсем швах. Несмотря на отличный фильм...

Главный швах был с политическим руководством.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.

---

От	val462004
К	Пауль (08.03.2017 21:22:53)
Дата	09.03.2017 21:07:56

Re: Вывод Ваш...

---

>>К тому же сама по себе вскрытая дата важна, конечно. Но не менее важны и намерения противника, и состав сил, и многое другое. А вот с этим было совсем швах. Несмотря на отличный фильм...
>
>Главный швах был с политическим руководством.

Политическое руководство не сомневалось. что война неизбежна и всеми силами пыталось оттянуть ее начало, чтобы лучше подготовиться. К сожалению это не удалось...

С уважением,

---

От	марат
К	val462004 (09.03.2017 21:07:56)
Дата	09.03.2017 21:39:28

Re: Вывод Ваш...

---

Здравствуйте!
>Политическое руководство не сомневалось. что война неизбежна и всеми силами пыталось оттянуть ее начало, чтобы лучше подготовиться. К сожалению это не удалось...
Всему есть предел. Иногда от "оттянуть всеми силами" стоит отойти, посмотрев суровой правде жизни в глаза и принять мудрое решение. А вот с мудростью у политического руководства и был швах.
>С уважением,
С уважением, Марат

---

От	NIK
К	марат (09.03.2017 21:39:28)
Дата	10.03.2017 15:49:21

Re: Вывод Ваш...

---

>Здравствуйте!
>>Политическое руководство не сомневалось. что война неизбежна и всеми силами пыталось оттянуть ее начало, чтобы лучше подготовиться. К сожалению это не удалось...
>Всему есть предел. Иногда от "оттянуть всеми силами" стоит отойти, посмотрев суровой правде жизни в глаза и принять мудрое решение. А вот с мудростью у политического руководства и был швах.
>>С уважением,
>С уважением, Марат
Только изданные дерективы саботировались генералитетом.

---

От	марат
К	NIK (10.03.2017 15:49:21)
Дата	10.03.2017 16:15:21

Re: Вывод Ваш...

---

Здравствуйте!
>Только изданные дерективы саботировались генералитетом.
Хотелось бы примеров.
С уважением, Марат

---

От	NIK
К	марат (10.03.2017 16:15:21)
Дата	10.03.2017 17:18:26

Re: Вывод Ваш...

---

>Здравствуйте!
>>Только изданные дерективы саботировались генералитетом.
>Хотелось бы примеров.
>С уважением, Марат
Действия Павлова..
А вот что Павлов утверждает в ходе допроса 9 июля: «мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста». И тут же добавит: «Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали» (Зенькович Н. А.Маршалы и генсеки. М.: Олма-Пресс, 2000. — С. 442).
Так, командующий Прибалтийским особым военным округом (ПрибОВО) генерал-полковник Кузнецов почему-то не «расслабился» из-за вышеупомянутого сообщения ТАСС, а 18 июня 1941 г. издал приказ № 00229 о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа.

---

От	марат
К	NIK (10.03.2017 17:18:26)
Дата	10.03.2017 19:40:45

Re: Вывод Ваш...

---

>>Здравствуйте!
>>>Только изданные дерективы саботировались генералитетом.
>>Хотелось бы примеров.
>>С уважением, Марат
>Действия Павлова..
>А вот что Павлов утверждает в ходе допроса 9 июля: «мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста». И тут же добавит: «Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали» (Зенькович Н. А.Маршалы и генсеки. М.: Олма-Пресс, 2000. — С. 442).
Павлов не директивы издавал. Это прерогатива Москвы.
Насчет 4-й армии и Бреста дело темное. Было-не было, слова Павлова против мемуаров Сандалова.
>Так, командующий Прибалтийским особым военным округом (ПрибОВО) генерал-полковник Кузнецов почему-то не «расслабился» из-за вышеупомянутого сообщения ТАСС, а 18 июня 1941 г. издал приказ № 00229 о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа.
Ну так где накануне был Кузнецов и где Павлов(вроде Кузнецов в Москве побывал). А Павлов в тех же показаниях и Фоминых писал, что Москва не разрешала. Темна вода в облацеях, в общем.
С уважением, Марат

---

От	NIK
К	марат (10.03.2017 19:40:45)
Дата	13.03.2017 18:04:07

Re: Вывод Ваш...

---

>>>Здравствуйте!
>>>>Только изданные дерективы саботировались генералитетом.
>>>Хотелось бы примеров.
>>>С уважением, Марат
>>Действия Павлова..
>>А вот что Павлов утверждает в ходе допроса 9 июля: «мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста». И тут же добавит: «Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали» (Зенькович Н. А.Маршалы и генсеки. М.: Олма-Пресс, 2000. — С. 442).
>Павлов не директивы издавал. Это прерогатива Москвы.
>Насчет 4-й армии и Бреста дело темное. Было-не было, слова Павлова против мемуаров Сандалова.
>>Так, командующий Прибалтийским особым военным округом (ПрибОВО) генерал-полковник Кузнецов почему-то не «расслабился» из-за вышеупомянутого сообщения ТАСС, а 18 июня 1941 г. издал приказ № 00229 о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа.
>Ну так где накануне был Кузнецов и где Павлов(вроде Кузнецов в Москве побывал). А Павлов в тех же показаниях и Фоминых писал, что Москва не разрешала. Темна вода в облацеях, в общем.
>С уважением, Марат
А почему Рокосовскому Москва не мешала:
А тогда, 22 июня, в четыре часа он приказал объявить боевую тревогу. На командный пункт командира корпуса были вызваны командиры 35-й танковой дивизии полковник Н. А. Новиков, командир 131-й моторизованной дивизии полковник Н. В. Калинин и заместитель командира 20-й танковой дивизии полковник В. М. Черняев. Им были даны предварительные распоряжения о маршрутах и времени выступления. «Вся подготовка шла в быстром темпе, но спокойно и планомерно, – вспоминал Константин Константинович. – Каждый знал свое место и точно выполнял свое дело. Затруднения были только с материальным обеспечением. Ничтожное число автомашин. Недостаток горючего. Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный парк автомобилей. Приказал склады вскрыть. Сопротивление интендантов пришлось преодолевать соответствующим внушением и расписками. Кажется, никогда не писал столько расписок, как в тот день» http://velib.com/read_book/dajjnes_vladimir/genijj_vojjny_rokossovskijj_soldatskijj_dolg_marshala/nachalo_vojjny/

---

От	марат
К	NIK (13.03.2017 18:04:07)
Дата	13.03.2017 21:14:35

Re: Вывод Ваш...

---

>А почему Рокосовскому Москва не мешала:
>А тогда, 22 июня, в четыре часа он приказал объявить боевую тревогу.
Ну вообще-то он получил сообщение из штаба 5-й армии.
"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет."
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html
С уважением, Марат

---

От	Pav.Riga
К	марат (10.03.2017 16:15:21)
Дата	10.03.2017 16:52:59

Re: Вывод Ваш...

---

>Здравствуйте!
>>Только изданные дерективы саботировались генералитетом.
>Хотелось бы примеров.
Примеров или саботажа или генеральской природной бестолковости более чем достаточно:
Это и строительство почти на всех аэродромах сразу бетонных полос и выполнение приказов
данных еще весной о маскировке аэродромов вынужденно продублированных в конце мая и
"выезд" штаба ЗапОВО на полевой КП и ловушка в Брестской крепости ...
И отличите тут саботаж от не исполнительности ...




С уважением к Вашему мнению.

---

От	марат
К	Pav.Riga (10.03.2017 16:52:59)
Дата	10.03.2017 19:43:58

Re: Вывод Ваш...

---

>>Здравствуйте!
>>>Только изданные дерективы саботировались генералитетом.
>>Хотелось бы примеров.
> Примеров или саботажа или генеральской природной бестолковости более чем достаточно:
> Это и строительство почти на всех аэродромах сразу бетонных полос и выполнение приказов
Ну, это ж не нарушение директив, а совсем даже наоборот ревностное исполнение.
>данных еще весной о маскировке аэродромов вынужденно продублированных в конце мая и
Снег красить в зеленый цвет?
>"выезд" штаба ЗапОВО на полевой КП и ловушка в Брестской крепости ...
А перезд на КП Обуз-Лесьна надо было осуществить до 23.06.1941 г. 22 началась война, еще сутки на выполнение были.
А был ли приказ выводить войска из Бреста? Вроде Павлов и Фоминых писали, что де они неоднократно, но Москва запрещала.
> И отличите тут саботаж от не исполнительности ...
В общем примеров саботажа директив Москвы не смогли привести. Жаль, а такой из вас адвокат мог получиться.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

---

От	Pav.Riga
К	марат (09.03.2017 21:39:28)
Дата	09.03.2017 23:05:10

Re: Вывод Ваш...наивен после полета Геса

---

>Здравствуйте!
>>Политическое руководство не сомневалось. что война неизбежна и всеми силами пыталось оттянуть ее начало, чтобы лучше подготовиться. К сожалению это не удалось...
>Всему есть предел. Иногда от "оттянуть всеми силами" стоит отойти, посмотрев суровой правде жизни в глаза и принять мудрое решение. А вот с мудростью у политического руководства и был швах.

В 1941 году как и в 38/39 годах целью политического руководства СССР было любой
ценой избежать изоляции- тем более англо-французские планы авианалетов на Баку были
опубликованы германцами и полеты над районами предполагаемых бомбардировок фиксировались...и в не способности советского ПВО отразить налеты у Москвы сомнений не
было особенно после визита "Руста -1941"в Москву. А после полета Геса призрак смены
Черчиля на британское издание правительства Виши с полной изоляцией стоял у границ СССР.
Ни о какой полной мобилизации=клюнуть на германскую провокацию и выглядеть агрессором
речи не было. И твердости у Сталина хватило не пойти на поводу у весьма посредственной
разведки,тут правда и фантазии "штирлицев" о количестве германских дивизий помогли...
И главное была не способность РККА и в развернутом виде выдержать удар Вермахта.
Удачей было продержатся до зимы и сделать войну с Германией затяжной.
Тимошенко с Жуковым в отличии от 1915 года из котлов не выскользнули бы.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (09.03.2017 23:05:10)
Дата	09.03.2017 23:36:04

В одном я совершенно не уверен

---

Добрый день

>Ни о какой полной мобилизации=клюнуть на германскую провокацию и выглядеть агрессором речи не было.

Уж сколько я слышал и читал об этом страхе советского руководства. Но все отчего-то не верится в него.
Выглядеть кем-то можно только перед кем-то. Давайте посмотрим на страны, мнение которых что-то значило для СССР, или те, с кем ему приходилось считаться.
1. Германия, Италия, Япония. Если мобилизация проводилась бы против них (в комплекте или частично), то это означало бы подготовку к войне с ними с целью не подставиться под агрессию. Неужели мнение Берлина, Рима или Токио в данной ситуации волновало бы советское руководство, если оппонент выглядел бы готовящимся напасть?! Тем более, что нота Берлина после нападения на СССР все равно представляла Москву абсолютно безбашенным отморозком. То есть выглядел бы Советский Союз агрессором в глазах Оси, или же нет - значения рвным счетом никакого не имело.
2. СССР, первым вступивший в войну против Германии+Италии, в глазах Лондона выглядел бы не агрессором, а спасителем и братом родным. Мнение Виши никого не трахало вообще, за исключением мелких локальных вопросов. А вот в глазах французов, датчан, норвежцев, югославов и прочих жертв уже состоявшейся германской агрессии - см. первую фразу данного пункта. Тем паче, что в мире практически все уже замечательно, на деле поняли, кем являлся тов. Гитлер.
3. В Европе более не оставалось стран, чье мнение в данном вопросе было бы интересно Москве. Швейцария традиционно отстранилась бы, равно как и Швеция с Португалией, а тогдашний Мадрид обгаживал бы СССР в любом варианте. Кстати, никто его тогда не слушал.
4. Турция? Тут не знаю, но ее вес был не настолько заметным, чтобы как-то повлиять на обстановку.
5. США - кто-то сомневается, что летом 1941 они де-факто уже почти вступили в войну? Да, были изоляционистские силы, но они как раз старались не лезть в европейские дела. А вашингтонское руководство с удовольствием увидело бы вступление в войну СССР в помощь ее бедствующей союзнице - Великобритании.
6. Был тогда не вполне условный фактор "трудящихся всего мира". Местные коммунистические и левые партии все объяснили им насчет того, кто является врагом мира на планете. Их стесняться было незачем, они, скорее, одобрили бы такой шаг СССР.
7. О Лиге Наций смешно и говорить, тем паче, что Советский Союз уже был из нее исключен.

Кажется, я не забыл никого из ключевых игроков. И чьего осуждения мог опасаться СССР? Думаю, что ничьего. В отличие от реальной опасности быть застигнутым врасплох.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (09.03.2017 23:36:04)
Дата	10.03.2017 10:56:53

Re: В одном...

---

>Добрый день

>>Ни о какой полной мобилизации=клюнуть на германскую провокацию и выглядеть агрессором речи не было.
>
>Уж сколько я слышал и читал об этом страхе советского руководства. Но все отчего-то не верится в него.
>Выглядеть кем-то можно только перед кем-то. Давайте посмотрим на страны, мнение которых что-то значило для СССР, или те, с кем ему приходилось считаться.
>1. Германия, Италия, Япония. Если мобилизация проводилась бы против них (в комплекте или частично), то это означало бы подготовку к войне с ними с целью не подставиться под агрессию. Неужели мнение Берлина, Рима или Токио в данной ситуации волновало бы советское руководство, если оппонент выглядел бы готовящимся напасть?! Тем более, что нота Берлина после нападения на СССР все равно представляла Москву абсолютно безбашенным отморозком. То есть выглядел бы Советский Союз агрессором в глазах Оси, или же нет - значения рвным счетом никакого не имело.
>2. СССР, первым вступивший в войну против Германии+Италии, в глазах Лондона выглядел бы не агрессором, а спасителем и братом родным. Мнение Виши никого не трахало вообще, за исключением мелких локальных вопросов. А вот в глазах французов, датчан, норвежцев, югославов и прочих жертв уже состоявшейся германской агрессии - см. первую фразу данного пункта. Тем паче, что в мире практически все уже замечательно, на деле поняли, кем являлся тов. Гитлер.
>3. В Европе более не оставалось стран, чье мнение в данном вопросе было бы интересно Москве. Швейцария традиционно отстранилась бы, равно как и Швеция с Португалией, а тогдашний Мадрид обгаживал бы СССР в любом варианте. Кстати, никто его тогда не слушал.
>4. Турция? Тут не знаю, но ее вес был не настолько заметным, чтобы как-то повлиять на обстановку.
>5. США - кто-то сомневается, что летом 1941 они де-факто уже почти вступили в войну? Да, были изоляционистские силы, но они как раз старались не лезть в европейские дела. А вашингтонское руководство с удовольствием увидело бы вступление в войну СССР в помощь ее бедствующей союзнице - Великобритании.
>6. Был тогда не вполне условный фактор "трудящихся всего мира". Местные коммунистические и левые партии все объяснили им насчет того, кто является врагом мира на планете. Их стесняться было незачем, они, скорее, одобрили бы такой шаг СССР.
>7. О Лиге Наций смешно и говорить, тем паче, что Советский Союз уже был из нее исключен.
О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т.е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.
>Кажется, я не забыл никого из ключевых игроков. И чьего осуждения мог опасаться СССР? Думаю, что ничьего. В отличие от реальной опасности быть застигнутым врасплох.
Ну в США были силы против помощи СССР. А тут такой подарок - агрессор. Да пусть они дерутся до последнего.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.03.2017 10:56:53)
Дата	10.03.2017 16:25:02

Re: В одном...

---

>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т.е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.

Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?

---

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.03.2017 16:25:02)
Дата	10.03.2017 19:46:04

Re: В одном...

---

>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?
Разве советский план войны против Германии предусматривал ее начало в 1941 г?
Сталин идиотом не был и не собирался воевать с Германией по своей воле без явного преимущества.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.03.2017 19:46:04)
Дата	10.03.2017 22:30:00

Re: В одном...

---

>>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?
>Разве советский план войны против Германии предусматривал ее начало в 1941 г?

План допускал ее начало в любой момент на период действия плана.

>Сталин идиотом не был и не собирался воевать с Германией по своей воле без явного преимущества.

Война есть продолжение политики.
Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"

---

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.03.2017 22:30:00)
Дата	11.03.2017 09:46:35

Re: В одном...

---

Здравствуйте!
>Война есть продолжение политики.
>Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"
Насчет прослыть не знаю. Но что в таком случае условия для торга хуже - думаю понимали.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.03.2017 09:46:35)
Дата	11.03.2017 13:21:36

Re: В одном...

---

>Здравствуйте!
>>Война есть продолжение политики.
>>Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"
>Насчет прослыть не знаю. Но что в таком случае условия для торга хуже - думаю понимали.

Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.

---

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.03.2017 13:21:36)
Дата	11.03.2017 18:56:29

Re: В одном...

---

>Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.
О чем и речь - если сами добровольно, то какие торги? СССР уже воюет сам, по своей воле, без ништяков обещанных Англией.
С уважением, Марат

---

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (11.03.2017 13:21:36)
Дата	11.03.2017 15:12:52

Re: В одном...было желание Германии выставить СССР агрессором.

---

>Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.
К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
А с учетом этого при начатой мобилизации( А уверенности,что Гитлер будет ждать
ее окончания не было)
В реальности уверенности,что втравив СССР в войну с Германией,Англия не заключит сепаратный мир на условиях сохранения Империи с осуждением своего давнего врага большевиков с их "Коминтерном",не было.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (11.03.2017 15:12:52)
Дата	11.03.2017 17:14:27

Re: В одном...было...

---

Добрый день

Тут как в анекдоте. Желания одного мало. "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"

> К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
Безусловно. Вот что по этому поводу в своем заявлении от 23 июня 1941 года написал МИД Германии:
“Вопреки всем принятым на себя обязательствам и в полном противоречии со своими торжественными заявлениями, Советское правительство действовало против Германии, а именно:
1. Не только продолжало, но с началом войны активизировало подрывные действия против Германии и Европы.
2. В постоянно возрастающей степени усиливало враждебность своей внешней по-литики по отношению к Германии.
3. Сосредоточивало все свои вооруженные силы на германской границе в готовности к действиям.
Советское правительство таким образом нарушило договоры и разрушило соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее ее политической мудрости. Большевизм выступает против национал-социализма в смертельной ненависти. Большевистская Москва собирается предательски ударить в спину национал-социалистической Германии, ведущей борьбу за свое существование.
Германия не собирается оставаться бездеятельной перед лицом серьезной угрозы ее восточным границам. Поэтому фюрер приказал германским вооруженным силам противопоставить этой угрозе всю мощь, имеющуюся в их распоряжении.
В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.

>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
А тут все равно, поверили ли бы они или нет. Важно, было ли им выгодно поверить или не поверить. На что я все время и обращаю Ваше внимание.

Давайте понизим уровень и рассмотрим простой бытовой пример. Вас, не приведи Господь, сильно бъет какой-то нехороший человек. Вы едва стоите на ногах. Грустно, больно и унизительно. И тут Ваш оппонент разворачивается и дает в морду проходящему мимо детине поскольку у того, по его словам, в кармане нож, из которого он якобы собирается замочить Вашего противника. Вы обрадуетесь этому повороту событий? Или же начнете кричать на неожиданного союзника, что он сам спровоцировал Вашего противника, и что Вы ему не поможете в драке? Вот сами себе ответьте с максимальной искренностью. Тут ведь полная аналогия.

>А с учетом этого при начатой мобилизации( А уверенности,что Гитлер будет ждать ее окончания не было)
Конечно, он не ждал бы.

> В реальности уверенности,что втравив СССР в войну с Германией,Англия не заключит сепаратный мир на условиях сохранения Империи с осуждением своего давнего врага большевиков с их "Коминтерном",не было.
А что, Британия втравила глупышку СССР в не нужную ему войну с приличной и миролюбивой Германией?!
Это, по меньшей мере, любопытная версия.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (11.03.2017 17:14:27)
Дата	11.03.2017 18:59:58

Re: В одном...было...

---

>Добрый день

>Тут как в анекдоте. Желания одного мало. "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"

>> К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
>Безусловно. Вот что по этому поводу в своем заявлении от 23 июня 1941 года написал МИД Германии:
>“Вопреки всем принятым на себя обязательствам и в полном противоречии со своими торжественными заявлениями, Советское правительство действовало против Германии, а именно:
>1. Не только продолжало, но с началом войны активизировало подрывные действия против Германии и Европы.
>2. В постоянно возрастающей степени усиливало враждебность своей внешней по-литики по отношению к Германии.
>3. Сосредоточивало все свои вооруженные силы на германской границе в готовности к действиям.
>Советское правительство таким образом нарушило договоры и разрушило соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее ее политической мудрости. Большевизм выступает против национал-социализма в смертельной ненависти. Большевистская Москва собирается предательски ударить в спину национал-социалистической Германии, ведущей борьбу за свое существование.
>Германия не собирается оставаться бездеятельной перед лицом серьезной угрозы ее восточным границам. Поэтому фюрер приказал германским вооруженным силам противопоставить этой угрозе всю мощь, имеющуюся в их распоряжении.
>В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
>>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.

>Давайте понизим уровень и рассмотрим простой бытовой пример. Вас, не приведи Господь, сильно бъет какой-то нехороший человек. Вы едва стоите на ногах. Грустно, больно и унизительно. И тут Ваш оппонент разворачивается и дает в морду проходящему мимо детине поскольку у того, по его словам, в кармане нож, из которого он якобы собирается замочить Вашего противника. Вы обрадуетесь этому повороту событий? Или же начнете кричать на неожиданного союзника, что он сам спровоцировал Вашего противника, и что Вы ему не поможете в драке? Вот сами себе ответьте с максимальной искренностью. Тут ведь полная аналогия.
Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
С уважением, Марат

---

От	Одессит
К	марат (11.03.2017 18:59:58)
Дата	11.03.2017 22:00:12

Re: В одном...было...

---

Добрый день

>>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
>Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
А признание или непризнание агрессором - не слова? Кстати, заявление Риббентропа не только слова - они поясняли удар 290 или скольких там дивизий по советской территории.

>Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
Вы все же не забывайте, что это иллюстрация. Куда бы Британская империя так вот взяла и скрылась? :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (11.03.2017 22:00:12)
Дата	12.03.2017 15:38:45

Re: В одном...было...

---

>Добрый день

>>>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
>>Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
>А признание или непризнание агрессором - не слова? Кстати, заявление Риббентропа не только слова - они поясняли удар 290 или скольких там дивизий по советской территории.
Это слова в любом случае. действий СССР в рамках этих слов никто не заметил.
>>Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
>Вы все же не забывайте, что это иллюстрация. Куда бы Британская империя так вот взяла и скрылась? :-)
На острова, наблюдать как двое дерутся.
С уважением, Марат

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (11.03.2017 17:14:27)
Дата	11.03.2017 18:33:02

Re: Было...два нехороших соседа по Европе,давно пакостили и теперь в 1941-м ...

---

>В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.

>>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
>А тут все равно, поверили ли бы они или нет. Важно, было ли им выгодно поверить или не поверить. На что я все время и обращаю Ваше внимание.

Согласен с вами важно было ли им выгодно поверить или не поверить.Ради этого Сталин и
прилагал максимум усилий,поскольку понимал после неудач финской войны ,что РККА с Вермахтом не очень может справится.И его маневры накануне 22.06.1941 года были правильными и удачными.А чуства всех трех соседей по Европе были абсолютно искренними по
отношению к двум другим: недоверие и ненависть.Но была неизвестная каждому из них цена,
ради которой они согласны перетерпеть дружбу :
Большевика
Нациста
И коварного имперца-плутократа...

С уважением к Вашему мнению

---

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (10.03.2017 16:25:02)
Дата	10.03.2017 17:05:08

Re: В случае устранения Черчиля мир с Германией был возможен...

---

>>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т.е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.
>
>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?

В случае устранения Черчиля мир Британии с Германией был возможен...А его к Потсдамской конференции устранили.И опасения Москвы весны-июня 1941 года имели основания.
Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (10.03.2017 17:05:08)
Дата	10.03.2017 21:04:19

Не думаю.

---

Добрый день

> В случае устранения Черчиля мир Британии с Германией был возможен...А его к Потсдамской конференции устранили.И опасения Москвы весны-июня 1941 года имели основания.
Мир с Германией британцы уже видели. Помните Чемберлена: "мир для нашего поколения"? Вот и они тогда помнили.
Смена премьера не привела бы к такой радикальной смене курса. Лондон не был склонен капитулировать.
> Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.
Ну, мы с Вами не знаем, что им там могло казаться, а что нет. Зато я знаю, что в Москве вполне понимали, зачем была осуществлена "Катапульта": для предотвращения захвата немцами французско флота и серьезного усиления их на море. Какая тут связь? Никакой.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (10.03.2017 21:04:19)
Дата	10.03.2017 22:37:10

Re: Не думаю - без послезнания очень опасались...

---

>> Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.
>Ну, мы с Вами не знаем, что им там могло казаться, а что нет. Зато я знаю, что в Москве вполне понимали, зачем была осуществлена "Катапульта": для предотвращения захвата немцами французско флота и серьезного усиления их на море. Какая тут связь? Никакой.

В Москве понимания подлого удара по флоту бывшего союзника после "Катапульты" без послезнания не было,а в решительности британцев убедились...И чего ждать налета на Баку
или как было с налетом торпедных катеров на Кронштат в Гражданскую от будущего союзника просто не знали.
Да и с началом сдачи в аренду баз Британии за 50 четырехтрубников,было у многих подозрение в близком устранении решительного Черчиля и мире с Германией.
Многие считали аренду как и выезд физиков в США признаком капитуляции или мира с Германией.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (10.03.2017 22:37:10)
Дата	10.03.2017 23:41:30

Re: Не думаю

---

Добрый день

> В Москве понимания подлого удара по флоту бывшего союзника после "Катапульты" без послезнания не было,а в решительности британцев убедились...И чего ждать налета на Баку или как было с налетом торпедных катеров на Кронштат в Гражданскую от будущего союзника просто не знали.
Бог с Вами, набег ТКА на Кронштадт произошел в обстановке фактической морской войны на Балтике. Была потоплена Л-55, потоплен британским ТКА крейлер "Олег". Потому абсолютно ничего неожиданного или вероломного не было в этой операции.А откуда .вы знаете, что в Москве не понимали смысл "Катапульты"?

> Да и с началом сдачи в аренду баз Британии за 50 четырехтрубников,было у многих подозрение в близком устранении решительного Черчиля и мире с Германией.
У кого было? У Мосли? Или герцога Кентского? :-)

> Многие считали аренду как и выезд физиков в США признаком капитуляции или мира с Германией.
Кто эти "многие"?

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (10.03.2017 23:41:30)
Дата	11.03.2017 02:34:51

Re: С послезнанием есть твердая уверенность ...

---

А откуда .вы знаете, что в Москве не понимали смысл "Катапульты"?

Смысл "Катапульты" (как и французы) отлично понимали как прямую угрозу себе.

Смысл "Катапульты"в Москве толковали как сохранение Британского "благородства" в стиле
Копенгагена.

>Кто эти "многие"?
В число этих беспокоящихся за сохранение кабинета кузена Уинстона входил и кузен Франклин когда уговаривал конгресс "подкачать воздуха Лендлизом"


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	марат (10.03.2017 10:56:53)
Дата	10.03.2017 12:14:52

Re: В одном...

---

Добрый день

>>7. О Лиге Наций смешно и говорить, тем паче, что Советский Союз уже был из нее исключен.
>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т. е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.

Вы и вправду предполагаете, что в 1941 году, когда Британия "едва держала голову над водой", когда она была вышвырнута из Европы, когда она теряла одну за другой позиции в Азии и Африке, появление неожиданного союзника не приветствовалось бы в Лондоне?! Позвольте усомниться в этом Вашем утверждении. Да Черчилль из себя выскакивал, чтобы только втянуть Советский Союз в войну на своей стороне! И не забудьте о том, что до июня 1941 года многие в Британии вообще с тоской полагали нашу страну фактическим союзником Рейха. И они воротили бы нос, если бы этот якобы союзник Германии вдруг пришел бы к ним на помошь?! И отказывались бы взаимодействовать с ним в ведении войны против общего врага?! Да британские политики и пресса нашли бы сто миллионов причин оправдать такой шаг Москвы!

>>Кажется, я не забыл никого из ключевых игроков. И чьего осуждения мог опасаться СССР? Думаю, что ничьего. В отличие от реальной опасности быть застигнутым врасплох.
>Ну в США были силы против помощи СССР. А тут такой подарок - агрессор. Да пусть они дерутся до последнего.
Силы были, и влиятельные. Но более влиятельными были не изоляционисты, а интервенционисты. США к 1941 году уже вовсю помогала Британии на море, в политике, экономике и разведке.
А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.


С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (10.03.2017 12:14:52)
Дата	10.03.2017 16:21:00

Re: В одном...

---

>Вы и вправду предполагаете, что в 1941 году, когда Британия "едва держала голову над водой", когда она была вышвырнута из Европы, когда она теряла одну за другой позиции в Азии и Африке, появление неожиданного союзника не приветствовалось бы в Лондоне?! Позвольте усомниться в этом Вашем утверждении. Да Черчилль из себя выскакивал, чтобы только втянуть Советский Союз в войну на своей стороне! И не забудьте о том, что до июня 1941 года многие в Британии вообще с тоской полагали нашу страну фактическим союзником Рейха. И они воротили бы нос, если бы этот якобы союзник Германии вдруг пришел бы к ним на помошь?! И отказывались бы взаимодействовать с ним в ведении войны против общего врага?! Да британские политики и пресса нашли бы сто миллионов причин оправдать такой шаг Москвы!
Это разные вещи. Ну да, радовались бы, уверен на 100%. Нам-то что с того? Сами ввязались без условий, сами и выбирайтесь. Даже в реальной истории союзники блюли свои интересы, а тут такой подарок - не Германия напала и СССР вынужденно вступил в войну, а сам СССР по своей воле решил повоевать. Да пусть воюет, нам легче. Будет загибаться - подумаем о помощи.

>>Ну в США были силы против помощи СССР. А тут такой подарок - агрессор. Да пусть они дерутся до последнего.
>Силы были, и влиятельные. Но более влиятельными были не изоляционисты, а интервенционисты. США к 1941 году уже вовсю помогала Британии на море, в политике, экономике и разведке.
Ну а СССР тут каким боком? Это не Британия, да еще и сам полез в драку, без просьбы.
>А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.
А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.

С уважением, Марат

---

От	Одессит
К	марат (10.03.2017 16:21:00)
Дата	10.03.2017 20:59:41

Re: В одном...

---

Добрый день

>Это разные вещи. Ну да, радовались бы, уверен на 100%. Нам-то что с того? Сами ввязались без условий, сами и выбирайтесь. Даже в реальной истории союзники блюли свои интересы, а тут такой подарок - не Германия напала и СССР вынужденно вступил в войну, а сам СССР по своей воле решил повоевать. Да пусть воюет, нам легче. Будет загибаться - подумаем о помощи.
Это не разные. прежде всего, нам в реальном мире помогали союзники не из-за какой-то особой симпатии или сочувствия как жертве агрессии. А по вполне прагматической причине необходимости поддержать союзника, несущего такое бремя войны. В собственных интересах, заметьте. Так что это - то же самое.
Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)

>Ну а СССР тут каким боком? Это не Британия, да еще и сам полез в драку, без просьбы.
Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.

>>А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.
>А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.
Ввязались не из-за Сталинграда. А из-за критического состояния Британии.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (10.03.2017 20:59:41)
Дата	11.03.2017 09:53:15

Re: В одном...

---

>Это не разные. прежде всего, нам в реальном мире помогали союзники не из-за какой-то особой симпатии или сочувствия как жертве агрессии. А по вполне прагматической причине необходимости поддержать союзника, несущего такое бремя войны. В собственных интересах, заметьте. Так что это - то же самое.
Не совсем тоже самое - поставки были за деньги. Потом Франция пала и Англии пришлось плохо. США в войну не вступили, но придумали ленд лиз. В случае добровольного вступления СССР в войну по собственной инициативе где гарантии поддержки от США? Особенно в случае победоносного продвижения в глубь Европы? С какой радости помогать СССР советизировать Европу? Пусть сражаются до последнего русского и немца.
>Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
Так им и не помогали бесплатно. Это после падения Франции задумались как же быть.
>И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)
Сталин мог влиять на решения западных стран?

>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.
Давно уже известно - мобилизация это война.

>>А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.
>Ввязались не из-за Сталинграда. А из-за критического состояния Британии.
Одно другому не мешает.
С уважением, Марат

---

От	Одессит
К	марат (11.03.2017 09:53:15)
Дата	11.03.2017 14:21:14

Re: В одном...

---

Добрый день

>Не совсем тоже самое - поставки были за деньги. Потом Франция пала и Англии пришлось плохо. США в войну не вступили, но придумали ленд лиз. В случае добровольного вступления СССР в войну по собственной инициативе где гарантии поддержки от США? Особенно в случае победоносного продвижения в глубь Европы? С какой радости помогать СССР советизировать Европу? Пусть сражаются до последнего русского и немца.
Естественно, никаких гарантий быть не может. Но ведь и я Вас могу спросить о том, где гарантии, что начало БД после объявления советской мобилизации гарантирует рассматривание СССР в качестве агрессора? А Вы пишете так, как быдто твердо в этом уверены.

>>Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
>Так им и не помогали бесплатно. Это после падения Франции задумались как же быть.
А они и не просили о бесплатной помощи.
А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.

>>И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)
>Сталин мог влиять на решения западных стран? В какой-то степени - да. Все вопросы такого рода зондируются, потом обсуждаются, потом согласовываются, и позиция одного государства может меняться вследствие действий другого.

>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (11.03.2017 14:21:14)
Дата	11.03.2017 19:04:03

Re: В одном...

---

>Естественно, никаких гарантий быть не может. Но ведь и я Вас могу спросить о том, где гарантии, что начало БД после объявления советской мобилизации гарантирует рассматривание СССР в качестве агрессора? А Вы пишете так, как быдто твердо в этом уверены.
Ну и зачем проверять это, самому влезая в ненужную стране войну?

>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.

>>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.
Ну так интересы США ослабления Англии и СССР в результате войны и новый мир для Америки.
С уважением, Марат

---

От	Одессит
К	марат (11.03.2017 19:04:03)
Дата	11.03.2017 21:55:58

Re: В одном...

---

Добрый день

>Ну и зачем проверять это, самому влезая в ненужную стране войну?
Так. Мы уже как-то совсем забыли о первоначальном посыле. А В нем СССРне влезал в ненужную войну сдуру, он понимал неизбежность войны, осознавал, что РККА не отмобилзована и лихорадочно пытался успеть мобилизоваться до получения удара извне.
Несколько иная ситуация, согласитесь. Это вовсе не то же самое, что на фоне общей благостной ситуации взять и мобилизоваться непонятно зачем.

>>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
>Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.
И какое это отношение имеет к теме дискуссии?

>>>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>>>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.
>Ну так интересы США ослабления Англии и СССР в результате войны и новый мир для Америки.
И как это относится к теме дискуссии? Вы полагаете, что ослабление Германии не относилось к сфере приоритетов США?!

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (11.03.2017 21:55:58)
Дата	12.03.2017 15:41:48

Re: В одном...

---

>Несколько иная ситуация, согласитесь. Это вовсе не то же самое, что на фоне общей благостной ситуации взять и мобилизоваться непонятно зачем.
Ну вот ув. Козырев Дмитрий написал, что план войны СССР мог быть использован в 1941 г. Зачем чего-то там лихорадочно изображать, просто вводи его в действие.
>>>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
>>Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.
>И какое это отношение имеет к теме дискуссии?
Почему СССР не напал.
>И как это относится к теме дискуссии? Вы полагаете, что ослабление Германии не относилось к сфере приоритетов США?!
И Германии, и СССР, и Англии. Вот зачем СССР помогать, когда он сам напал и вроде еще не проигрывает?
>С уважением www.lander.odessa.ua
Здравствуйте!С уважением, Марат

---

От	Одессит
К	марат (12.03.2017 15:41:48)
Дата	12.03.2017 15:56:55

Если честно, то...

---

Добрый день
...нет никакого желания в 500-й раз повторять одно и то же. Потому оставлю без ответа, простите уж.
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Skvortsov
К	Одессит (09.03.2017 23:36:04)
Дата	10.03.2017 00:36:00

Re: В одном...

---

>Выглядеть кем-то можно только перед кем-то. Давайте посмотрим на страны, мнение которых что-то значило для СССР, или те, с кем ему приходилось считаться.
>1. Германия, Италия, Япония. Если мобилизация проводилась бы против них (в комплекте или частично), то это означало бы подготовку к войне с ними с целью не подставиться под агрессию. Неужели мнение Берлина, Рима или Токио в данной ситуации волновало бы советское руководство, если оппонент выглядел бы готовящимся напасть?! Тем более, что нота Берлина после нападения на СССР все равно представляла Москву абсолютно безбашенным отморозком. То есть выглядел бы Советский Союз агрессором в глазах Оси, или же нет - значения рвным счетом никакого не имело.

Имело значение, как выглядел СССР в глазах Японии. С учетом третьей статьи Тройственного пакта.

Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.

---

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (10.03.2017 00:36:00)
Дата	10.03.2017 01:11:56

Re: Уверенности в позиции англосаксов...без послезнания не было...

---

>>Выглядеть кем-то можно только перед кем-то. Давайте посмотрим на страны, мнение которых что-то значило для СССР, или те, с кем ему приходилось считаться.
>>1. Германия, Италия, Япония. Если мобилизация проводилась бы против них (в комплекте или частично), то это означало бы подготовку к войне с ними с целью не подставиться под агрессию. Неужели мнение Берлина, Рима или Токио в данной ситуации волновало бы советское руководство, если оппонент выглядел бы готовящимся напасть?! Тем более, что нота Берлина после нападения на СССР все равно представляла Москву абсолютно безбашенным отморозком. То есть выглядел бы Советский Союз агрессором в глазах Оси, или же нет - значения рвным счетом никакого не имело.
>
>Имело значение, как выглядел СССР в глазах Японии. С учетом третьей статьи Тройственного пакта.

Уверенности в позиции англосаксов...без послезнания не было... особенно в свете
имевшихся фактов -полетов над нефтепромыслами и публикации англо-французких планов
налетов которые могли обездвижить РККА.(без нефти маневренность в век моторов проблема)
О том,что Гес не совсем договорился было единственное свидетельство - гибель "Бисмарка"...
И в такой ситуации поверят ли японцы с англосаксами в вариант "Гляйвица" на советстко-германской линии разграничения ...без послезнания не было особой уверенности.
Тем более трупы красноармейцев и винтовки нацисты представителям Красного Креста вполне
могли предъявить.И тогда предложение мира Гитлера от 1940 года приобретает силу а люди
из экипажа "Бисмарка" и пленные летчики встречаются в Берлине а финские врачи принимают
раненных польских детей в тех же палатах где лечили жертв налета на Хельсинки в декабре 1939 года.
СССР как и в 1939-году отмобилизовал армию и напал на Германию встретив сопротивление
Всего человечества в том числе императорской армии вставшей на защиту Манчжоу-Го !!!

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (10.03.2017 01:11:56)
Дата	10.03.2017 12:33:53

Re: Уверенности в...

---

Добрый день

>>Имело значение, как выглядел СССР в глазах Японии. С учетом третьей статьи Тройственного пакта.
Разве что по Японии можно согласиться с опасностью. Если забыть, что планировала Япония на самом деле. Если бы в токио спали и видели, как спровоцировать Москву на неосторожный шаг, с этим можно было бы согласиться. Но они тогда уже смотрели в сторону Тихого океана.
>
> Уверенности в позиции англосаксов...без послезнания не было... особенно в свете имевшихся фактов -полетов над нефтепромыслами и публикации англо-французких планов налетов которые могли обездвижить РККА.(без нефти маневренность в век моторов проблема)
Это все 1940 год, о котором мы сейчас не говорим. А в 1941 все было иначе. Никто никаких налетов не планировал, зато смотрели где и как получить помощь.
Да и основной целью планов ударов по нефтепромыслам была вовсе не помощь Финляндии, а пресечение поставок советской нефти Германии. Как Вы понимаете, после начала боевых действий СССР с Германией, вне зависимости от инициатора таковых, никакие промыслы никто бомбить уже не стал бы.

>Тем более трупы красноармейцев и винтовки нацисты представителям Красного Креста вполне могли предъявить.И тогда предложение мира Гитлера от 1940 года приобретает силу а люди из экипажа "Бисмарка" и пленные летчики встречаются в Берлине а финские врачи принимают раненных польских детей в тех же палатах где лечили жертв налета на Хельсинки в декабре 1939 года.
Вы забыли. Мы говорим о 1941 году.
> СССР как и в 1939-году отмобилизовал армию и напал на Германию встретив сопротивление Всего человечества в том числе императорской армии вставшей на защиту Манчжоу-Го !!!
Да, я так и вижу, как через год после Дюнкерка британские войска спешно возвращаются в Европу, где их гостеприимно встречают недавние немецкие враги, комплектуют части техникой и в своих вагонах перебрасывают их на Восток. И как их восторженно провожают через Дуврский канал простые британцы, оставшиеся в живых после налетов, и семьи погибших моряков и пилотов машут двумя флажками: Юнион Джеком, зажатым в ладошках вдов и сирот вместе с нацистским. И как два разъединенные части Франции отправляют своих суровых воинов восстанавливать справедливость и наказать дерзкий СССР, посмевший посягнуть на нерушимый договор о дружбе с благородным Рейхом.
Из-под Тобрука спешно перебрасываются объединенные части итальянской, немецкой и британской армий под общим командованием славного парня Роммеля и двигаются по направлению к нашему Закавказью. В Лондоне покрываются краской стыда за собственное вторжение в Ирак и выводят оттуда все части.
Ну, и так далее.
Можно писать альтернативку...

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (10.03.2017 12:33:53)
Дата	10.03.2017 16:23:34

Re: Уверенности в...

---

Здравствуйте!
>Из-под Тобрука спешно перебрасываются объединенные части итальянской, немецкой и британской армий под общим командованием славного парня Роммеля и двигаются по направлению к нашему Закавказью. В Лондоне покрываются краской стыда за собственное вторжение в Ирак и выводят оттуда все части.
>Ну, и так далее.
>Можно писать альтернативку...
Да не надо ничего придумывать. Эрдоган объявил путчистов виновниками в ухудшении отношений с РФ и все поменялось радикально. Разве в десны не целуемся. )))
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат

---

От	Одессит
К	марат (10.03.2017 16:23:34)
Дата	10.03.2017 20:33:08

Re: Уверенности в...

---

Добрый день

>Да не надо ничего придумывать. Эрдоган объявил путчистов виновниками в ухудшении отношений с РФ и все поменялось радикально. Разве в десны не целуемся. )))

Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (10.03.2017 20:33:08)
Дата	11.03.2017 09:54:49

Re: Уверенности в...

---

Здравствуйте!
>>Да не надо ничего придумывать. Эрдоган объявил путчистов виновниками в ухудшении отношений с РФ и все поменялось радикально. Разве в десны не целуемся. )))
>
>Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?
С чего вы взяли? В случае устранения Гитлера и уступок Германии почему не заключить мир, лучше довоенного?

С уважением, Марат

---

От	Одессит
К	марат (11.03.2017 09:54:49)
Дата	11.03.2017 14:08:30

Re: Уверенности в...

---

Добрый день

>>Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?
>С чего вы взяли? В случае устранения Гитлера и уступок Германии почему не заключить мир, лучше довоенного?

Я сначала не понял, что Вы о таком варианте пишете.
Н все равно, в 1941 году Гитлер был на волне популярности у своего народа, всех заговорщиков простые немцы разорвали бы в клочья.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	марат
К	Одессит (11.03.2017 14:08:30)
Дата	11.03.2017 19:04:44

Re: Уверенности в...

---

>Я сначала не понял, что Вы о таком варианте пишете.
>Н все равно, в 1941 году Гитлер был на волне популярности у своего народа, всех заговорщиков простые немцы разорвали бы в клочья.
Вы не верите в силу пропаганды?
С уважением, Марат

---

От	Одессит
К	марат (11.03.2017 19:04:44)
Дата	11.03.2017 21:51:16

Re: Уверенности в...

---

Добрый день

>>Я сначала не понял, что Вы о таком варианте пишете.
>>Н все равно, в 1941 году Гитлер был на волне популярности у своего народа, всех заговорщиков простые немцы разорвали бы в клочья.
>Вы не верите в силу пропаганды?

Еще как верю. У Гитлера она была на наивысшем уровне, потому в 1941 году его отстранение - задача нереальная.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Лейтенант
К	Одессит (11.03.2017 21:51:16)
Дата	12.03.2017 01:21:51

Re: Уверенности в...

---

>Еще как верю. У Гитлера она была на наивысшем уровне, потому в 1941 году его отстранение - задача нереальная.

Это живого нереальная. А если вперед ногами - то вопрос удачности покушения. Собственно, заговорщики в 1944-м все это понимали и шанс у них был.

---

От	Одессит
К	Лейтенант (12.03.2017 01:21:51)
Дата	12.03.2017 01:36:55

Re: Уверенности в...

---

Добрый день
>>Еще как верю. У Гитлера она была на наивысшем уровне, потому в 1941 году его отстранение - задача нереальная.
>
>Это живого нереальная. А если вперед ногами - то вопрос удачности покушения. Собственно, заговорщики в 1944-м все это понимали и шанс у них был.

В 1944 - конечно. Летом 1944 все здравомыслящие люди уже понимали, что конец нее за горами. Бомбардировки сносили немецкие города, армии ткатывались из СССР, нависала угроза вторжения из Британии и в итоге осуществилась, Италию потеряли, все шло к потере Балкан, посылки с продуктами из СССР перестали присылать и так далее.
А в 1941 - все было иначе. Германия встала с колен, стряхнула путы Версальской системы, захапала Австрию, Судеты, а потом и всю Чехию, безработицы - ноль, строятся дороги, простые немцы ездят на отдых за границу, вся Европа лежит под немецкими сапогами и так далее. Опять же посылки из Франции с коньяком и паштетом. Поводов для гордости страной и для благодарности рейхсканцлеру и фюреру полно.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (12.03.2017 01:36:55)
Дата	12.03.2017 02:16:14

Re: Уверенности весной 1941 года населению Германии хватало...

---

>А в 1941 - все было иначе. Германия встала с колен, стряхнула путы Версальской системы, захапала Австрию, Судеты, а потом и всю Чехию, безработицы - ноль, строятся дороги, простые немцы ездят на отдых за границу, вся Европа лежит под немецкими сапогами и так далее. Опять же посылки из Франции с коньяком и паштетом. Поводов для гордости страной и для благодарности рейхсканцлеру и фюреру полно.

К весне 1941 года в Германии был настоящий социализм.
Народ Рейха верил в Фюрера и только большое огорчение случилось на море-погиб Гюнтер Прин (командир U-47) и чуть позже трагедия "Бисмарка.Но ненависть к плутократам от этого
только выросла.Ну и многих порадовал "Блиц" против Британии.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Лейтенант
К	Pav.Riga (12.03.2017 02:16:14)
Дата	12.03.2017 19:03:31

Население-то тут причем?

---

Верхушечный переворот от настроений населения мало зависит. А страстно желающих порулить в верхушке всегда хватает. Грохнут фюрера, а чистки в врехушке объяснят необходимостью найти и наказать его убийц. А потом будут чтить память великого государстовенного деятеля.

---

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (12.03.2017 19:03:31)
Дата	12.03.2017 19:31:41

Re: Население-то вооруженное ...

---

>Верхушечный переворот от настроений населения мало зависит. А страстно желающих порулить в верхушке всегда хватает. Грохнут фюрера, а чистки в врехушке объяснят необходимостью найти и наказать его убийц. А потом будут чтить память великого государстовенного деятеля.

Риск для покушавшихся на фюрера в 1941 году был просто не сопоставим с шансами на успех.
В верхушке способных на покушение хватало и в 1939 году и в 1944 году...
Но элита была слишком отделена от остального населения Райха даже не взирая равенство и
рядового и генерала в порции и общей кухне.
В случае гибели Фюрера и появления заговорщиков "в двух шагах от победы"нашлись бы как и в июле 1944 года части СС или Люфтваффе или Армии резерва с офицерами помнящими 1919 год и роты фрейкора.И участь и исполнителей покушения и заказчиков и согласившихся их
одобрить была бы такой же как в 1944 году.Да и солдаты караулов полка "Гросдойчлянд" сами могли бы решить,что пора выполнить присягу.(А присягали все Лично Фюреру)

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Лейтенант
К	Pav.Riga (12.03.2017 19:31:41)
Дата	13.03.2017 22:21:40

Когда мятеж кончается удачей, зовется он, как правило, иначе (с)

---

> В случае гибели Фюрера и появления заговорщиков "в двух шагах от победы"нашлись бы как и в июле 1944 года части СС или Люфтваффе или Армии резерва с офицерами помнящими 1919 год и роты фрейкора.И участь и исполнителей покушения и заказчиков и согласившихся их одобрить была бы такой же как в 1944 году. Да и солдаты караулов полка "Гросдойчлянд" сами могли бы решить,что пора выполнить присягу.(А присягали все Лично Фюреру)

Это если пытаться убить фюрера и не суметь как 1944-м. Или убить, а потом кричать, что фюрер был редиска и за это мы его убили. А вот если убить, исполнителей сразу зачистить, а праведный народный гнев солдат караулов полка "Гросдойчланд" и прочих ветеранов файкора возглавить?

---

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (13.03.2017 22:21:40)
Дата	13.03.2017 23:41:57

Re: Историю пишут победители...

---

>> В случае гибели Фюрера и появления заговорщиков "в двух шагах от победы"нашлись бы как и в июле 1944 года части СС или Люфтваффе или Армии резерва с офицерами помнящими 1919 год и роты фрейкора.И участь и исполнителей покушения и заказчиков и согласившихся их одобрить была бы такой же как в 1944 году. Да и солдаты караулов полка "Гросдойчлянд" сами могли бы решить,что пора выполнить присягу.(А присягали все Лично Фюреру)
>
>Это если пытаться убить фюрера и не суметь как 1944-м. Или убить, а потом кричать, что фюрер был редиска и за это мы его убили. А вот если убить, исполнителей сразу зачистить, а праведный народный гнев солдат караулов полка "Гросдойчланд" и прочих ветеранов файкора возглавить?

Историю пишут победители...А в 1941 году нациская элита ощущала себя победителями и
власть взятую силой не уступила бы.Нашлись бы руководители начиная с Геринга и Гебельса
которые смогли бы организовать силовое противодействие.А они трусами не были в отличии
от верхушки КПСС в 1991.И эти прошедшие через фронты ПМВ бывшие лейтенанты и фельдфебели
крови не боялись и без военного поражения от власти не ушли бы.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (12.03.2017 02:16:14)
Дата	12.03.2017 14:27:08

Вот-вот, я именно об этом! (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Одессит (10.03.2017 20:33:08)
Дата	10.03.2017 22:33:07

"Океания всегда воевала с Остазией" (с)

---

>Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?

Возможность такого поведения как у Турции 2016 года в политике есть норма, а не некий исключительный случай. Что Британия в 1941-м представляло из себя некое исключение - это нужно доказывать. И сомнительно что доказать удастся. Собственно Британия такой фортель в реале выкинула заключив союз с большевиками которые до этого представлялись в пропаганде 20 лет как кошмарные слуги самого Сатаны. Почему бы при такой гибкости в принципах и еще раз не переобутся в воздухе? "Министерство правды" между прочим, написано британцем Оруэллом с натуры и этой натурой было Би-Би-Си ...

---

От	Одессит
К	Лейтенант (10.03.2017 22:33:07)
Дата	10.03.2017 23:45:37

Re: "Океания всегда...

---

Добрый день
>>Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?
>
>Возможность такого поведения как у Турции 2016 года в политике есть норма, а не некий исключительный случай. Что Британия в 1941-м представляло из себя некое исключение - это нужно доказывать. И сомнительно что доказать удастся. Собственно Британия такой фортель в реале выкинула заключив союз с большевиками которые до этого представлялись в пропаганде 20 лет как кошмарные слуги самого Сатаны. Почему бы при такой гибкости в принципах и еще раз не переобутся в воздухе? "Министерство правды" между прочим, написано британцем Оруэллом с натуры и этой натурой было Би-Би-Си ...
Наверное, Вы не поняли, о чем я. Я о том, что заключать мир с Германией в 1941 году англичанам не было смысла, это сразу же исключало бы их из числа держав первого ряда. А вот признавать большевиков в 20-е - вполне имело, получали рынок сбыта и источник дешевого сырья.
А если бы в 1941 году СССР объявил мобилизацию и был за это атакован Германией, то британцы не обзывали бы его агрессором, уж поверьте, а радостно попроиветствовали бы появление нового союзника в тяжелейший период своей истории.
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	NIK
К	Пауль (08.03.2017 21:22:53)
Дата	09.03.2017 18:58:08

Re: Вывод Ваш...

---

>>К тому же сама по себе вскрытая дата важна, конечно. Но не менее важны и намерения противника, и состав сил, и многое другое. А вот с этим было совсем швах. Несмотря на отличный фильм...
>
>Главный швах был с политическим руководством.

>>С уважением www.lander.odessa.ua
>С уважением, Пауль.
Просто армия мирного времени воевать не способно..
Это подтверждается действиями Вермахта в Польше, амеров на Тихом Океане, англичан в Керинаике...

---

От	Пауль
К	NIK (09.03.2017 18:58:08)
Дата	09.03.2017 21:03:07

Re: Вывод Ваш...

---

>>Главный швах был с политическим руководством.
>
>Просто армия мирного времени воевать не способно..
>Это подтверждается действиями Вермахта в Польше, амеров на Тихом Океане, англичан в Керинаике...

Почти правильно сказали. "Мирного времени", т.е. неотмобилизованная и неразвёрнутая.

С уважением, Пауль.

---

От	Одессит
К	Пауль (08.03.2017 21:22:53)
Дата	08.03.2017 22:10:15

Re: Вывод Ваш...

---

Добрый день
>>К тому же сама по себе вскрытая дата важна, конечно. Но не менее важны и намерения противника, и состав сил, и многое другое. А вот с этим было совсем швах. Несмотря на отличный фильм...
>
>Главный швах был с политическим руководством.

Это уже другая тема, хотя и родственная.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (08.03.2017 22:10:15)
Дата	08.03.2017 22:39:12

Re: Вывод Ваш...

---

Главный швах был с политическим руководством - по версии ХХ съезда.
В реальности по линии разведки (и ГРУ и НКВД) приходили только те сведения,что выкладывали абвер и Гестапо.
А сведения поступавшие по линии "Коминтерна" тонули в потоке дезинформации...
И руководство с подозрительностью приобретенной в подпольные годы было право в своем недоверии


С уважением к Вашему мнению.

---

От	ttt2
К	Pav.Riga (08.03.2017 22:39:12)
Дата	08.03.2017 23:14:57

Re: Вывод Ваш...

---

>Главный швах был с политическим руководством - по версии ХХ съезда.
> В реальности по линии разведки (и ГРУ и НКВД) приходили только те сведения,что выкладывали абвер и Гестапо.

Перебор. Правильнее говоря, поступало то что знало окружение агентов. А это была не сколько дезинформация, сколько оценки, слухи, детали, ограниченные данные. Собственно это у всех разведок так.

Это окружение не могло точно знать действительно секретных деталей. Никто например не сообщал дипломатам в Токио о точной дате начала войны (скорее наоборот, интерес мог вызвать подозрение), но то что она будет в ближайшее время они знали. И соответсвенно это предавалось в Москву.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (08.03.2017 22:39:12)
Дата	08.03.2017 23:08:22

Re: Вывод Ваш...

---

Добрый день

> В реальности по линии разведки (и ГРУ и НКВД) приходили только те сведения,что выкладывали абвер и Гестапо.
Отнюдь не только. Но они (разведчики) с огромным удовольствием резвились в отведенных им рамках и, случалось, вконец запутывали сами себя.
Но да, фактор дезинформации работал сильно.
Кстати, достаточно прилично в рамках своих возможностей и полосы ответственности работали разведка погранвойск и оперативная разведка приграничных округов. Однако все это поднималось по вертикали в НКВД и НКО (ГШ) и там опаскудивалось до невозможности.

> А сведения поступавшие по линии "Коминтерна" тонули в потоке дезинформации...
Это вообще отдельная песня. Разогнали его, да только поздновато.

> И руководство с подозрительностью приобретенной в подпольные годы было право в своем недоверии
Эх... подозрительность руководства основные корни имела вовсе не в предреволюционном прошлом, а в битвах и походах внутри ВКП(б)...
Ну, и с учетом отрицательного качества информационных документов у меня тоже не поднимается рука бросить камень в политическое руководство за его оправданное недоверие к ведомствам, последовательно и азартно опровергавшим свои собственные выводы.
Зато за ранее имевшее место фактическое уничтожение своих разведслужб и разведорганов швыряться в руководство камнями - как раз правильно.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (08.03.2017 23:08:22)
Дата	09.03.2017 00:07:41

Re: Вывод ...и провокаторы в разведорганах

---

>Эх... подозрительность руководства основные корни имела вовсе не в предреволюционном прошлом, а в битвах и походах внутри ВКП(б)...
>Ну, и с учетом отрицательного качества информационных документов у меня тоже не поднимается рука бросить камень в политическое руководство за его оправданное недоверие к ведомствам, последовательно и азартно опровергавшим свои собственные выводы.
>Зато за ранее имевшее место фактическое уничтожение своих разведслужб и разведорганов швыряться в руководство камнями - как раз правильно.

Провокаторы и спецслужбы тема очень закрытая,тем более во времена после ХХ съезда.
(время рождения легенд о "штирлицах")
Хотя Азеф и Малиновский и еще множество рангом помельче упоминались.И те же "жертвы
1937-38 годов" тоже на эти темы тоже упоминались и даже в крохотной и находящейся в подполье компартии Латвии в 30-е годы комсомол возглавлял правокатор,бывший к стати
и членом ЦК, и только в 1940 году его разоблачили и расстреляли,когда архивы "охранки"оказались в руках "бериевских палачей".



С уважением к Вашему мнению.

---

От	объект 925
К	Pav.Riga (08.03.2017 22:39:12)
Дата	08.03.2017 22:46:29

Ре: у меня есть подозрение, что вот

---

> И руководство с подозрительностью приобретенной в подпольные годы было право в своем недоверии
+++
ето вот, ето ненаучный метод. А поскольку ненаучный, то скорее всего ложный.

---

От	Pav.Riga
К	объект 925 (08.03.2017 22:46:29)
Дата	08.03.2017 23:05:22

Ре: у меня...

---

>> И руководство с подозрительностью приобретенной в подпольные годы было право в своем недоверии

> вот, ето ненаучный метод. А поскольку ненаучный, то скорее всего ложный.

Кто же со времени ХХ съезда в СССР сомневался в сведениях что с подачи абвера и Гестапо советские разведорганы докладывали начальству...
Только всякие дилетанты вроде генерала Ивашутина в документах ДСП писали всякое неприятное вроде ..."такие -то частоты не не прослушивались и в разведзадания не включались и такие то источники являясь двойными агентами (с разрешения Москвы) доверием
не пользовались... "

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	объект 925 (08.03.2017 22:46:29)
Дата	08.03.2017 22:59:43

Кстати,

---

Добрый день

...тогда очень сильно переоценивали опыт партийного подполья. В современных тому времени условиях он чаще приносил вред, тут работали совершенно иные реальности.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (08.03.2017 22:59:43)
Дата	08.03.2017 23:25:33

Re: Кстати кроме партийных сфер достоверных источников у СССР не было...

---

>...тогда очень сильно переоценивали опыт партийного подполья. В современных тому времени условиях он чаще приносил вред, тут работали совершенно иные реальности.

Разумеется партийное подполье вредило "крутым разведчикам" к примеру понадобилось специально ездить в Германию из Бельгии для сдачи "Красной Капелы" и потом Трепперу
в Гестапо сохранили жизнь ради сдачи им трех десятков французских комми подпольщиков,за которую деятельность брезгливые союзники отдали его в руки жестокого Сталина в уверенности в гарантированной справедливой расправе.
А "Штирлицы" в Москве были весьма професиональны к примеру по документам фина забросить человека не знающего финского языка или оформить тому же Ференцу Мюниху
маршрут из Испании через Венгрию,где на него приговор висел с 1919 года...
Ну а беседы с портными и парихмахерами сотрудников аташата разумеется перевешивали
сведения от остатков партийных активистов...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Pav.Riga (08.03.2017 23:25:33)
Дата	08.03.2017 23:41:22

Это, так сказать, некоторое преувеличение.

---

Добрый день

Хотя, конечно, я не знаю, о каком периоде времени Вы говорите в данном случае.

> Разумеется партийное подполье вредило "крутым разведчикам" к примеру понадобилось специально ездить в Германию из Бельгии для сдачи "Красной Капелы" и потом Трепперу в Гестапо сохранили жизнь ради сдачи им трех десятков французских комми подпольщиков,за которую деятельность брезгливые союзники отдали его в руки жестокого Сталина в уверенности в гарантированной справедливой расправе.
Так ведь Трёппер и сам был из партийных.
Но дело не в том, а в том, что надо разделять два явления:
1. Партийно-подпольное прошлое части руководства государства служило им скверную служу, поскольку неизменно заставляло переносить прежний личный опыт на совершенно новую реальность со всеми вытекающими.
2. Зато партийные, левые и прочие круги были для советской агентурной разведки вербовочным контингентом, из которого она черпала своих агентов. Не забудьте, что идеолгическая основа для вербовки является самой крепкой, даже крепче материальной. А тут работала именно таковая. У этого явления была и негативная сторона: комммунистические, рабочие и социалистические партии часто были пронизаны агентурой местных органов безопасности, и это снижало контрразведывательную устойчивость загранаппарата и открывало канал для возможной контригры и дезинформации.

> А "Штирлицы" в Москве были весьма професиональны к примеру по документам фина забросить человека не знающего финского языка или оформить тому же Ференцу Мюниху маршрут из Испании через Венгрию,где на него приговор висел с 1919 года...
Штирлиц работал (по фильму) не в центральном аппарате, а за кордоном.
Проколов была огромная масса, но при таком размахе агентурной работы это отчасти объяснимо. Но все равно, профессионализм в центральном аппарате и в самом деле хромал. И еще одна вещь сильно хромала: контрразведывательная подготовка резидентов и их заместителей. Что и стало причиной множества провалов.

> Ну а беседы с портными и парихмахерами сотрудников аташата разумеется перевешивали сведения от остатков партийных активистов...
Не понял иронии. Работники "легальных" резидентур обычно с чужеземными партийцами не контактировали вообще. Это был удел нелегалов, а "легалы" только поддерживали их - линия "Н".

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (08.03.2017 23:41:22)
Дата	09.03.2017 01:47:38

Re: Некоторое преувеличение и ирония ...

---

>> Ну а беседы с портными и парихмахерами сотрудников аташата разумеется перевешивали сведения от остатков партийных активистов...
>Не понял иронии. Работники "легальных" резидентур обычно с чужеземными партийцами не контактировали вообще. Это был удел нелегалов, а "легалы" только поддерживали их - линия

Ирония о "штирлицах" на поверхности и думаю вам,автору серьезной сводной работы о разведках в окресностях ВМВ понятна - мутноватые сведения от "легальных" резидентур
составлявшие пересказ виденного из окна посольства послужили основой легенд о "разведке
которая все доложила"(чего стоит сказка о "лицеисте" отлично известная всей берлинской
латышской колонии он к тому же жаловался на гестаповцев которые деньги получаемые от "Москвы" забирали ...)
Ну а других источников кроме идейных советская разведка почти не имела,исключая тех,что были среди белой эмиграции - там вербовали и за деньги.
И разведка пострадавшая от репрессий,как и "около Коминтерновская" среда особой эффективностью и професионализмом не отличалась...
Тем более вопрос с провокаторами и оговорами так и не был раскрыт-там закрытая сфера -
очень похожая на перепалку в нашем сейме когда лидеру одной из фракций представитель
другой бросил упрек "агент КГБ" на что тот ответил "Дебил! Я не мог быть агентом потоиу что был первым секретарем Салдуского райкома,а слежка за такими и тем более вербовка
была запрещена с ХХ съезда КПСС."




С уважением к Вашему мнению.

---