От Одессит
К Pav.Riga
Дата 09.03.2017 23:36:04
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

В одном я совершенно не уверен

Добрый день

>Ни о какой полной мобилизации=клюнуть на германскую провокацию и выглядеть агрессором речи не было.

Уж сколько я слышал и читал об этом страхе советского руководства. Но все отчего-то не верится в него.
Выглядеть кем-то можно только перед кем-то. Давайте посмотрим на страны, мнение которых что-то значило для СССР, или те, с кем ему приходилось считаться.
1. Германия, Италия, Япония. Если мобилизация проводилась бы против них (в комплекте или частично), то это означало бы подготовку к войне с ними с целью не подставиться под агрессию. Неужели мнение Берлина, Рима или Токио в данной ситуации волновало бы советское руководство, если оппонент выглядел бы готовящимся напасть?! Тем более, что нота Берлина после нападения на СССР все равно представляла Москву абсолютно безбашенным отморозком. То есть выглядел бы Советский Союз агрессором в глазах Оси, или же нет - значения рвным счетом никакого не имело.
2. СССР, первым вступивший в войну против Германии+Италии, в глазах Лондона выглядел бы не агрессором, а спасителем и братом родным. Мнение Виши никого не трахало вообще, за исключением мелких локальных вопросов. А вот в глазах французов, датчан, норвежцев, югославов и прочих жертв уже состоявшейся германской агрессии - см. первую фразу данного пункта. Тем паче, что в мире практически все уже замечательно, на деле поняли, кем являлся тов. Гитлер.
3. В Европе более не оставалось стран, чье мнение в данном вопросе было бы интересно Москве. Швейцария традиционно отстранилась бы, равно как и Швеция с Португалией, а тогдашний Мадрид обгаживал бы СССР в любом варианте. Кстати, никто его тогда не слушал.
4. Турция? Тут не знаю, но ее вес был не настолько заметным, чтобы как-то повлиять на обстановку.
5. США - кто-то сомневается, что летом 1941 они де-факто уже почти вступили в войну? Да, были изоляционистские силы, но они как раз старались не лезть в европейские дела. А вашингтонское руководство с удовольствием увидело бы вступление в войну СССР в помощь ее бедствующей союзнице - Великобритании.
6. Был тогда не вполне условный фактор "трудящихся всего мира". Местные коммунистические и левые партии все объяснили им насчет того, кто является врагом мира на планете. Их стесняться было незачем, они, скорее, одобрили бы такой шаг СССР.
7. О Лиге Наций смешно и говорить, тем паче, что Советский Союз уже был из нее исключен.

Кажется, я не забыл никого из ключевых игроков. И чьего осуждения мог опасаться СССР? Думаю, что ничьего. В отличие от реальной опасности быть застигнутым врасплох.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (09.03.2017 23:36:04)
Дата 10.03.2017 10:56:53

Re: В одном...

>Добрый день

>>Ни о какой полной мобилизации=клюнуть на германскую провокацию и выглядеть агрессором речи не было.
>
>Уж сколько я слышал и читал об этом страхе советского руководства. Но все отчего-то не верится в него.
>Выглядеть кем-то можно только перед кем-то. Давайте посмотрим на страны, мнение которых что-то значило для СССР, или те, с кем ему приходилось считаться.
>1. Германия, Италия, Япония. Если мобилизация проводилась бы против них (в комплекте или частично), то это означало бы подготовку к войне с ними с целью не подставиться под агрессию. Неужели мнение Берлина, Рима или Токио в данной ситуации волновало бы советское руководство, если оппонент выглядел бы готовящимся напасть?! Тем более, что нота Берлина после нападения на СССР все равно представляла Москву абсолютно безбашенным отморозком. То есть выглядел бы Советский Союз агрессором в глазах Оси, или же нет - значения рвным счетом никакого не имело.
>2. СССР, первым вступивший в войну против Германии+Италии, в глазах Лондона выглядел бы не агрессором, а спасителем и братом родным. Мнение Виши никого не трахало вообще, за исключением мелких локальных вопросов. А вот в глазах французов, датчан, норвежцев, югославов и прочих жертв уже состоявшейся германской агрессии - см. первую фразу данного пункта. Тем паче, что в мире практически все уже замечательно, на деле поняли, кем являлся тов. Гитлер.
>3. В Европе более не оставалось стран, чье мнение в данном вопросе было бы интересно Москве. Швейцария традиционно отстранилась бы, равно как и Швеция с Португалией, а тогдашний Мадрид обгаживал бы СССР в любом варианте. Кстати, никто его тогда не слушал.
>4. Турция? Тут не знаю, но ее вес был не настолько заметным, чтобы как-то повлиять на обстановку.
>5. США - кто-то сомневается, что летом 1941 они де-факто уже почти вступили в войну? Да, были изоляционистские силы, но они как раз старались не лезть в европейские дела. А вашингтонское руководство с удовольствием увидело бы вступление в войну СССР в помощь ее бедствующей союзнице - Великобритании.
>6. Был тогда не вполне условный фактор "трудящихся всего мира". Местные коммунистические и левые партии все объяснили им насчет того, кто является врагом мира на планете. Их стесняться было незачем, они, скорее, одобрили бы такой шаг СССР.
>7. О Лиге Наций смешно и говорить, тем паче, что Советский Союз уже был из нее исключен.
О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т.е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.
>Кажется, я не забыл никого из ключевых игроков. И чьего осуждения мог опасаться СССР? Думаю, что ничьего. В отличие от реальной опасности быть застигнутым врасплох.
Ну в США были силы против помощи СССР. А тут такой подарок - агрессор. Да пусть они дерутся до последнего.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.03.2017 10:56:53)
Дата 10.03.2017 16:25:02

Re: В одном...

>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т.е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.

Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?
От марат
К Дмитрий Козырев (10.03.2017 16:25:02)
Дата 10.03.2017 19:46:04

Re: В одном...


>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?
Разве советский план войны против Германии предусматривал ее начало в 1941 г?
Сталин идиотом не был и не собирался воевать с Германией по своей воле без явного преимущества.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.03.2017 19:46:04)
Дата 10.03.2017 22:30:00

Re: В одном...


>>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?
>Разве советский план войны против Германии предусматривал ее начало в 1941 г?

План допускал ее начало в любой момент на период действия плана.

>Сталин идиотом не был и не собирался воевать с Германией по своей воле без явного преимущества.

Война есть продолжение политики.
Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"
От марат
К Дмитрий Козырев (10.03.2017 22:30:00)
Дата 11.03.2017 09:46:35

Re: В одном...

Здравствуйте!
>Война есть продолжение политики.
>Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"
Насчет прослыть не знаю. Но что в таком случае условия для торга хуже - думаю понимали.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.03.2017 09:46:35)
Дата 11.03.2017 13:21:36

Re: В одном...

>Здравствуйте!
>>Война есть продолжение политики.
>>Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"
>Насчет прослыть не знаю. Но что в таком случае условия для торга хуже - думаю понимали.

Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.03.2017 13:21:36)
Дата 11.03.2017 18:56:29

Re: В одном...


>Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.
О чем и речь - если сами добровольно, то какие торги? СССР уже воюет сам, по своей воле, без ништяков обещанных Англией.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (11.03.2017 13:21:36)
Дата 11.03.2017 15:12:52

Re: В одном...было желание Германии выставить СССР агрессором.


>Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.
 К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
А с учетом этого при начатой мобилизации( А уверенности,что Гитлер будет ждать
ее окончания не было)
В реальности уверенности,что втравив СССР в войну с Германией,Англия не заключит сепаратный мир на условиях сохранения Империи с осуждением своего давнего врага большевиков с их "Коминтерном",не было.

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (11.03.2017 15:12:52)
Дата 11.03.2017 17:14:27

Re: В одном...было...

Добрый день

Тут как в анекдоте. Желания одного мало. "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"

> К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
Безусловно. Вот что по этому поводу в своем заявлении от 23 июня 1941 года написал МИД Германии:
“Вопреки всем принятым на себя обязательствам и в полном противоречии со своими торжественными заявлениями, Советское правительство действовало против Германии, а именно:
1. Не только продолжало, но с началом войны активизировало подрывные действия против Германии и Европы.
2. В постоянно возрастающей степени усиливало враждебность своей внешней по-литики по отношению к Германии.
3. Сосредоточивало все свои вооруженные силы на германской границе в готовности к действиям.
Советское правительство таким образом нарушило договоры и разрушило соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее ее политической мудрости. Большевизм выступает против национал-социализма в смертельной ненависти. Большевистская Москва собирается предательски ударить в спину национал-социалистической Германии, ведущей борьбу за свое существование.
Германия не собирается оставаться бездеятельной перед лицом серьезной угрозы ее восточным границам. Поэтому фюрер приказал германским вооруженным силам противопоставить этой угрозе всю мощь, имеющуюся в их распоряжении.
В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.

>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
А тут все равно, поверили ли бы они или нет. Важно, было ли им выгодно поверить или не поверить. На что я все время и обращаю Ваше внимание.

Давайте понизим уровень и рассмотрим простой бытовой пример. Вас, не приведи Господь, сильно бъет какой-то нехороший человек. Вы едва стоите на ногах. Грустно, больно и унизительно. И тут Ваш оппонент разворачивается и дает в морду проходящему мимо детине поскольку у того, по его словам, в кармане нож, из которого он якобы собирается замочить Вашего противника. Вы обрадуетесь этому повороту событий? Или же начнете кричать на неожиданного союзника, что он сам спровоцировал Вашего противника, и что Вы ему не поможете в драке? Вот сами себе ответьте с максимальной искренностью. Тут ведь полная аналогия.

>А с учетом этого при начатой мобилизации( А уверенности,что Гитлер будет ждать ее окончания не было)
Конечно, он не ждал бы.

> В реальности уверенности,что втравив СССР в войну с Германией,Англия не заключит сепаратный мир на условиях сохранения Империи с осуждением своего давнего врага большевиков с их "Коминтерном",не было.
А что, Британия втравила глупышку СССР в не нужную ему войну с приличной и миролюбивой Германией?!
Это, по меньшей мере, любопытная версия.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 17:14:27)
Дата 11.03.2017 18:59:58

Re: В одном...было...

>Добрый день

>Тут как в анекдоте. Желания одного мало. "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"

>> К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
>Безусловно. Вот что по этому поводу в своем заявлении от 23 июня 1941 года написал МИД Германии:
>“Вопреки всем принятым на себя обязательствам и в полном противоречии со своими торжественными заявлениями, Советское правительство действовало против Германии, а именно:
>1. Не только продолжало, но с началом войны активизировало подрывные действия против Германии и Европы.
>2. В постоянно возрастающей степени усиливало враждебность своей внешней по-литики по отношению к Германии.
>3. Сосредоточивало все свои вооруженные силы на германской границе в готовности к действиям.
>Советское правительство таким образом нарушило договоры и разрушило соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее ее политической мудрости. Большевизм выступает против национал-социализма в смертельной ненависти. Большевистская Москва собирается предательски ударить в спину национал-социалистической Германии, ведущей борьбу за свое существование.
>Германия не собирается оставаться бездеятельной перед лицом серьезной угрозы ее восточным границам. Поэтому фюрер приказал германским вооруженным силам противопоставить этой угрозе всю мощь, имеющуюся в их распоряжении.
>В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
>>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.

>Давайте понизим уровень и рассмотрим простой бытовой пример. Вас, не приведи Господь, сильно бъет какой-то нехороший человек. Вы едва стоите на ногах. Грустно, больно и унизительно. И тут Ваш оппонент разворачивается и дает в морду проходящему мимо детине поскольку у того, по его словам, в кармане нож, из которого он якобы собирается замочить Вашего противника. Вы обрадуетесь этому повороту событий? Или же начнете кричать на неожиданного союзника, что он сам спровоцировал Вашего противника, и что Вы ему не поможете в драке? Вот сами себе ответьте с максимальной искренностью. Тут ведь полная аналогия.
Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.03.2017 18:59:58)
Дата 11.03.2017 22:00:12

Re: В одном...было...

Добрый день

>>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
>Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
А признание или непризнание агрессором - не слова? Кстати, заявление Риббентропа не только слова - они поясняли удар 290 или скольких там дивизий по советской территории.

>Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
Вы все же не забывайте, что это иллюстрация. Куда бы Британская империя так вот взяла и скрылась? :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 22:00:12)
Дата 12.03.2017 15:38:45

Re: В одном...было...

>Добрый день

>>>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
>>Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
>А признание или непризнание агрессором - не слова? Кстати, заявление Риббентропа не только слова - они поясняли удар 290 или скольких там дивизий по советской территории.
Это слова в любом случае. действий СССР в рамках этих слов никто не заметил.
>>Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
>Вы все же не забывайте, что это иллюстрация. Куда бы Британская империя так вот взяла и скрылась? :-)
На острова, наблюдать как двое дерутся.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Одессит (11.03.2017 17:14:27)
Дата 11.03.2017 18:33:02

Re: Было...два нехороших соседа по Европе,давно пакостили и теперь в 1941-м ...


>В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.

>>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
>А тут все равно, поверили ли бы они или нет. Важно, было ли им выгодно поверить или не поверить. На что я все время и обращаю Ваше внимание.
Согласен с вами важно было ли им выгодно поверить или не поверить.Ради этого Сталин и
прилагал максимум усилий,поскольку понимал после неудач финской войны ,что РККА с Вермахтом не очень может справится.И его маневры накануне 22.06.1941 года были правильными и удачными.А чуства всех трех соседей по Европе были абсолютно искренними по
отношению к двум другим: недоверие и ненависть.Но была неизвестная каждому из них цена,
ради которой они согласны перетерпеть дружбу :
Большевика
Нациста
И коварного имперца-плутократа...

С уважением к Вашему мнению
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (10.03.2017 16:25:02)
Дата 10.03.2017 17:05:08

Re: В случае устранения Черчиля мир с Германией был возможен...

>>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т.е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.
>
>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?

В случае устранения Черчиля мир Британии с Германией был возможен...А его к Потсдамской конференции устранили.И опасения Москвы весны-июня 1941 года имели основания.
Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (10.03.2017 17:05:08)
Дата 10.03.2017 21:04:19

Не думаю.

Добрый день

> В случае устранения Черчиля мир Британии с Германией был возможен...А его к Потсдамской конференции устранили.И опасения Москвы весны-июня 1941 года имели основания.
Мир с Германией британцы уже видели. Помните Чемберлена: "мир для нашего поколения"? Вот и они тогда помнили.
Смена премьера не привела бы к такой радикальной смене курса. Лондон не был склонен капитулировать.
> Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.
Ну, мы с Вами не знаем, что им там могло казаться, а что нет. Зато я знаю, что в Москве вполне понимали, зачем была осуществлена "Катапульта": для предотвращения захвата немцами французско флота и серьезного усиления их на море. Какая тут связь? Никакой.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (10.03.2017 21:04:19)
Дата 10.03.2017 22:37:10

Re: Не думаю - без послезнания очень опасались...


>> Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.
>Ну, мы с Вами не знаем, что им там могло казаться, а что нет. Зато я знаю, что в Москве вполне понимали, зачем была осуществлена "Катапульта": для предотвращения захвата немцами французско флота и серьезного усиления их на море. Какая тут связь? Никакой.

В Москве понимания подлого удара по флоту бывшего союзника после "Катапульты" без послезнания не было,а в решительности британцев убедились...И чего ждать налета на Баку
или как было с налетом торпедных катеров на Кронштат в Гражданскую от будущего союзника просто не знали.
Да и с началом сдачи в аренду баз Британии за 50 четырехтрубников,было у многих подозрение в близком устранении решительного Черчиля и мире с Германией.
Многие считали аренду как и выезд физиков в США признаком капитуляции или мира с Германией.

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (10.03.2017 22:37:10)
Дата 10.03.2017 23:41:30

Re: Не думаю

Добрый день

> В Москве понимания подлого удара по флоту бывшего союзника после "Катапульты" без послезнания не было,а в решительности британцев убедились...И чего ждать налета на Баку или как было с налетом торпедных катеров на Кронштат в Гражданскую от будущего союзника просто не знали.
Бог с Вами, набег ТКА на Кронштадт произошел в обстановке фактической морской войны на Балтике. Была потоплена Л-55, потоплен британским ТКА крейлер "Олег". Потому абсолютно ничего неожиданного или вероломного не было в этой операции.А откуда .вы знаете, что в Москве не понимали смысл "Катапульты"?

> Да и с началом сдачи в аренду баз Британии за 50 четырехтрубников,было у многих подозрение в близком устранении решительного Черчиля и мире с Германией.
У кого было? У Мосли? Или герцога Кентского? :-)

> Многие считали аренду как и выезд физиков в США признаком капитуляции или мира с Германией.
Кто эти "многие"?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (10.03.2017 23:41:30)
Дата 11.03.2017 02:34:51

Re: С послезнанием есть твердая уверенность ...


А откуда .вы знаете, что в Москве не понимали смысл "Катапульты"?

Смысл "Катапульты" (как и французы) отлично понимали как прямую угрозу себе.

Смысл "Катапульты"в Москве толковали как сохранение Британского "благородства" в стиле
Копенгагена.

>Кто эти "многие"?
 В число этих беспокоящихся за сохранение кабинета кузена Уинстона входил и кузен Франклин когда уговаривал конгресс "подкачать воздуха Лендлизом"


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К марат (10.03.2017 10:56:53)
Дата 10.03.2017 12:14:52

Re: В одном...

Добрый день

>>7. О Лиге Наций смешно и говорить, тем паче, что Советский Союз уже был из нее исключен.
>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т. е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.

Вы и вправду предполагаете, что в 1941 году, когда Британия "едва держала голову над водой", когда она была вышвырнута из Европы, когда она теряла одну за другой позиции в Азии и Африке, появление неожиданного союзника не приветствовалось бы в Лондоне?! Позвольте усомниться в этом Вашем утверждении. Да Черчилль из себя выскакивал, чтобы только втянуть Советский Союз в войну на своей стороне! И не забудьте о том, что до июня 1941 года многие в Британии вообще с тоской полагали нашу страну фактическим союзником Рейха. И они воротили бы нос, если бы этот якобы союзник Германии вдруг пришел бы к ним на помошь?! И отказывались бы взаимодействовать с ним в ведении войны против общего врага?! Да британские политики и пресса нашли бы сто миллионов причин оправдать такой шаг Москвы!

>>Кажется, я не забыл никого из ключевых игроков. И чьего осуждения мог опасаться СССР? Думаю, что ничьего. В отличие от реальной опасности быть застигнутым врасплох.
>Ну в США были силы против помощи СССР. А тут такой подарок - агрессор. Да пусть они дерутся до последнего.
Силы были, и влиятельные. Но более влиятельными были не изоляционисты, а интервенционисты. США к 1941 году уже вовсю помогала Британии на море, в политике, экономике и разведке.
А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.


С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (10.03.2017 12:14:52)
Дата 10.03.2017 16:21:00

Re: В одном...


>Вы и вправду предполагаете, что в 1941 году, когда Британия "едва держала голову над водой", когда она была вышвырнута из Европы, когда она теряла одну за другой позиции в Азии и Африке, появление неожиданного союзника не приветствовалось бы в Лондоне?! Позвольте усомниться в этом Вашем утверждении. Да Черчилль из себя выскакивал, чтобы только втянуть Советский Союз в войну на своей стороне! И не забудьте о том, что до июня 1941 года многие в Британии вообще с тоской полагали нашу страну фактическим союзником Рейха. И они воротили бы нос, если бы этот якобы союзник Германии вдруг пришел бы к ним на помошь?! И отказывались бы взаимодействовать с ним в ведении войны против общего врага?! Да британские политики и пресса нашли бы сто миллионов причин оправдать такой шаг Москвы!
Это разные вещи. Ну да, радовались бы, уверен на 100%. Нам-то что с того? Сами ввязались без условий, сами и выбирайтесь. Даже в реальной истории союзники блюли свои интересы, а тут такой подарок - не Германия напала и СССР вынужденно вступил в войну, а сам СССР по своей воле решил повоевать. Да пусть воюет, нам легче. Будет загибаться - подумаем о помощи.

>>Ну в США были силы против помощи СССР. А тут такой подарок - агрессор. Да пусть они дерутся до последнего.
>Силы были, и влиятельные. Но более влиятельными были не изоляционисты, а интервенционисты. США к 1941 году уже вовсю помогала Британии на море, в политике, экономике и разведке.
Ну а СССР тут каким боком? Это не Британия, да еще и сам полез в драку, без просьбы.
>А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.
А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.

С уважением, Марат
От Одессит
К марат (10.03.2017 16:21:00)
Дата 10.03.2017 20:59:41

Re: В одном...

Добрый день

>Это разные вещи. Ну да, радовались бы, уверен на 100%. Нам-то что с того? Сами ввязались без условий, сами и выбирайтесь. Даже в реальной истории союзники блюли свои интересы, а тут такой подарок - не Германия напала и СССР вынужденно вступил в войну, а сам СССР по своей воле решил повоевать. Да пусть воюет, нам легче. Будет загибаться - подумаем о помощи.
Это не разные. прежде всего, нам в реальном мире помогали союзники не из-за какой-то особой симпатии или сочувствия как жертве агрессии. А по вполне прагматической причине необходимости поддержать союзника, несущего такое бремя войны. В собственных интересах, заметьте. Так что это - то же самое.
Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)

>Ну а СССР тут каким боком? Это не Британия, да еще и сам полез в драку, без просьбы.
Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.

>>А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.
>А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.
Ввязались не из-за Сталинграда. А из-за критического состояния Британии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (10.03.2017 20:59:41)
Дата 11.03.2017 09:53:15

Re: В одном...


>Это не разные. прежде всего, нам в реальном мире помогали союзники не из-за какой-то особой симпатии или сочувствия как жертве агрессии. А по вполне прагматической причине необходимости поддержать союзника, несущего такое бремя войны. В собственных интересах, заметьте. Так что это - то же самое.
Не совсем тоже самое - поставки были за деньги. Потом Франция пала и Англии пришлось плохо. США в войну не вступили, но придумали ленд лиз. В случае добровольного вступления СССР в войну по собственной инициативе где гарантии поддержки от США? Особенно в случае победоносного продвижения в глубь Европы? С какой радости помогать СССР советизировать Европу? Пусть сражаются до последнего русского и немца.
>Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
Так им и не помогали бесплатно. Это после падения Франции задумались как же быть.
>И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)
Сталин мог влиять на решения западных стран?

>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.
Давно уже известно - мобилизация это война.

>>А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.
>Ввязались не из-за Сталинграда. А из-за критического состояния Британии.
Одно другому не мешает.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.03.2017 09:53:15)
Дата 11.03.2017 14:21:14

Re: В одном...

Добрый день

>Не совсем тоже самое - поставки были за деньги. Потом Франция пала и Англии пришлось плохо. США в войну не вступили, но придумали ленд лиз. В случае добровольного вступления СССР в войну по собственной инициативе где гарантии поддержки от США? Особенно в случае победоносного продвижения в глубь Европы? С какой радости помогать СССР советизировать Европу? Пусть сражаются до последнего русского и немца.
Естественно, никаких гарантий быть не может. Но ведь и я Вас могу спросить о том, где гарантии, что начало БД после объявления советской мобилизации гарантирует рассматривание СССР в качестве агрессора? А Вы пишете так, как быдто твердо в этом уверены.

>>Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
>Так им и не помогали бесплатно. Это после падения Франции задумались как же быть.
А они и не просили о бесплатной помощи.
А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.

>>И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)
>Сталин мог влиять на решения западных стран? В какой-то степени - да. Все вопросы такого рода зондируются, потом обсуждаются, потом согласовываются, и позиция одного государства может меняться вследствие действий другого.

>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 14:21:14)
Дата 11.03.2017 19:04:03

Re: В одном...


>Естественно, никаких гарантий быть не может. Но ведь и я Вас могу спросить о том, где гарантии, что начало БД после объявления советской мобилизации гарантирует рассматривание СССР в качестве агрессора? А Вы пишете так, как быдто твердо в этом уверены.
Ну и зачем проверять это, самому влезая в ненужную стране войну?

>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.

>>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.
Ну так интересы США ослабления Англии и СССР в результате войны и новый мир для Америки.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.03.2017 19:04:03)
Дата 11.03.2017 21:55:58

Re: В одном...

Добрый день

>Ну и зачем проверять это, самому влезая в ненужную стране войну?
Так. Мы уже как-то совсем забыли о первоначальном посыле. А В нем СССРне влезал в ненужную войну сдуру, он понимал неизбежность войны, осознавал, что РККА не отмобилзована и лихорадочно пытался успеть мобилизоваться до получения удара извне.
Несколько иная ситуация, согласитесь. Это вовсе не то же самое, что на фоне общей благостной ситуации взять и мобилизоваться непонятно зачем.

>>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
>Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.
И какое это отношение имеет к теме дискуссии?

>>>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>>>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.
>Ну так интересы США ослабления Англии и СССР в результате войны и новый мир для Америки.
И как это относится к теме дискуссии? Вы полагаете, что ослабление Германии не относилось к сфере приоритетов США?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 21:55:58)
Дата 12.03.2017 15:41:48

Re: В одном...


>Несколько иная ситуация, согласитесь. Это вовсе не то же самое, что на фоне общей благостной ситуации взять и мобилизоваться непонятно зачем.
Ну вот ув. Козырев Дмитрий написал, что план войны СССР мог быть использован в 1941 г. Зачем чего-то там лихорадочно изображать, просто вводи его в действие.
>>>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
>>Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.
>И какое это отношение имеет к теме дискуссии?
Почему СССР не напал.
>И как это относится к теме дискуссии? Вы полагаете, что ослабление Германии не относилось к сфере приоритетов США?!
И Германии, и СССР, и Англии. Вот зачем СССР помогать, когда он сам напал и вроде еще не проигрывает?
>С уважением www.lander.odessa.ua
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Одессит
К марат (12.03.2017 15:41:48)
Дата 12.03.2017 15:56:55

Если честно, то...

Добрый день
...нет никакого желания в 500-й раз повторять одно и то же. Потому оставлю без ответа, простите уж.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (09.03.2017 23:36:04)
Дата 10.03.2017 00:36:00

Re: В одном...


>Выглядеть кем-то можно только перед кем-то. Давайте посмотрим на страны, мнение которых что-то значило для СССР, или те, с кем ему приходилось считаться.
>1. Германия, Италия, Япония. Если мобилизация проводилась бы против них (в комплекте или частично), то это означало бы подготовку к войне с ними с целью не подставиться под агрессию. Неужели мнение Берлина, Рима или Токио в данной ситуации волновало бы советское руководство, если оппонент выглядел бы готовящимся напасть?! Тем более, что нота Берлина после нападения на СССР все равно представляла Москву абсолютно безбашенным отморозком. То есть выглядел бы Советский Союз агрессором в глазах Оси, или же нет - значения рвным счетом никакого не имело.

Имело значение, как выглядел СССР в глазах Японии. С учетом третьей статьи Тройственного пакта.

Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
От Pav.Riga
К Skvortsov (10.03.2017 00:36:00)
Дата 10.03.2017 01:11:56

Re: Уверенности в позиции англосаксов...без послезнания не было...


>>Выглядеть кем-то можно только перед кем-то. Давайте посмотрим на страны, мнение которых что-то значило для СССР, или те, с кем ему приходилось считаться.
>>1. Германия, Италия, Япония. Если мобилизация проводилась бы против них (в комплекте или частично), то это означало бы подготовку к войне с ними с целью не подставиться под агрессию. Неужели мнение Берлина, Рима или Токио в данной ситуации волновало бы советское руководство, если оппонент выглядел бы готовящимся напасть?! Тем более, что нота Берлина после нападения на СССР все равно представляла Москву абсолютно безбашенным отморозком. То есть выглядел бы Советский Союз агрессором в глазах Оси, или же нет - значения рвным счетом никакого не имело.
>
>Имело значение, как выглядел СССР в глазах Японии. С учетом третьей статьи Тройственного пакта.

Уверенности в позиции англосаксов...без послезнания не было... особенно в свете
имевшихся фактов -полетов над нефтепромыслами и публикации англо-французких планов
налетов которые могли обездвижить РККА.(без нефти маневренность в век моторов проблема)
О том,что Гес не совсем договорился было единственное свидетельство - гибель "Бисмарка"...
И в такой ситуации поверят ли японцы с англосаксами в вариант "Гляйвица" на советстко-германской линии разграничения ...без послезнания не было особой уверенности.
Тем более трупы красноармейцев и винтовки нацисты представителям Красного Креста вполне
могли предъявить.И тогда предложение мира Гитлера от 1940 года приобретает силу а люди
из экипажа "Бисмарка" и пленные летчики встречаются в Берлине а финские врачи принимают
раненных польских детей в тех же палатах где лечили жертв налета на Хельсинки в декабре 1939 года.
СССР как и в 1939-году отмобилизовал армию и напал на Германию встретив сопротивление
Всего человечества в том числе императорской армии вставшей на защиту Манчжоу-Го !!!

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (10.03.2017 01:11:56)
Дата 10.03.2017 12:33:53

Re: Уверенности в...

Добрый день

>>Имело значение, как выглядел СССР в глазах Японии. С учетом третьей статьи Тройственного пакта.
Разве что по Японии можно согласиться с опасностью. Если забыть, что планировала Япония на самом деле. Если бы в токио спали и видели, как спровоцировать Москву на неосторожный шаг, с этим можно было бы согласиться. Но они тогда уже смотрели в сторону Тихого океана.
>
> Уверенности в позиции англосаксов...без послезнания не было... особенно в свете имевшихся фактов -полетов над нефтепромыслами и публикации англо-французких планов налетов которые могли обездвижить РККА.(без нефти маневренность в век моторов проблема)
Это все 1940 год, о котором мы сейчас не говорим. А в 1941 все было иначе. Никто никаких налетов не планировал, зато смотрели где и как получить помощь.
Да и основной целью планов ударов по нефтепромыслам была вовсе не помощь Финляндии, а пресечение поставок советской нефти Германии. Как Вы понимаете, после начала боевых действий СССР с Германией, вне зависимости от инициатора таковых, никакие промыслы никто бомбить уже не стал бы.

>Тем более трупы красноармейцев и винтовки нацисты представителям Красного Креста вполне могли предъявить.И тогда предложение мира Гитлера от 1940 года приобретает силу а люди из экипажа "Бисмарка" и пленные летчики встречаются в Берлине а финские врачи принимают раненных польских детей в тех же палатах где лечили жертв налета на Хельсинки в декабре 1939 года.
Вы забыли. Мы говорим о 1941 году.
> СССР как и в 1939-году отмобилизовал армию и напал на Германию встретив сопротивление Всего человечества в том числе императорской армии вставшей на защиту Манчжоу-Го !!!
Да, я так и вижу, как через год после Дюнкерка британские войска спешно возвращаются в Европу, где их гостеприимно встречают недавние немецкие враги, комплектуют части техникой и в своих вагонах перебрасывают их на Восток. И как их восторженно провожают через Дуврский канал простые британцы, оставшиеся в живых после налетов, и семьи погибших моряков и пилотов машут двумя флажками: Юнион Джеком, зажатым в ладошках вдов и сирот вместе с нацистским. И как два разъединенные части Франции отправляют своих суровых воинов восстанавливать справедливость и наказать дерзкий СССР, посмевший посягнуть на нерушимый договор о дружбе с благородным Рейхом.
Из-под Тобрука спешно перебрасываются объединенные части итальянской, немецкой и британской армий под общим командованием славного парня Роммеля и двигаются по направлению к нашему Закавказью. В Лондоне покрываются краской стыда за собственное вторжение в Ирак и выводят оттуда все части.
Ну, и так далее.
Можно писать альтернативку...

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (10.03.2017 12:33:53)
Дата 10.03.2017 16:23:34

Re: Уверенности в...

Здравствуйте!
>Из-под Тобрука спешно перебрасываются объединенные части итальянской, немецкой и британской армий под общим командованием славного парня Роммеля и двигаются по направлению к нашему Закавказью. В Лондоне покрываются краской стыда за собственное вторжение в Ирак и выводят оттуда все части.
>Ну, и так далее.
>Можно писать альтернативку...
Да не надо ничего придумывать. Эрдоган объявил путчистов виновниками в ухудшении отношений с РФ и все поменялось радикально. Разве в десны не целуемся. )))
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (10.03.2017 16:23:34)
Дата 10.03.2017 20:33:08

Re: Уверенности в...

Добрый день

>Да не надо ничего придумывать. Эрдоган объявил путчистов виновниками в ухудшении отношений с РФ и все поменялось радикально. Разве в десны не целуемся. )))

Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?
С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (10.03.2017 20:33:08)
Дата 11.03.2017 09:54:49

Re: Уверенности в...

Здравствуйте!
>>Да не надо ничего придумывать. Эрдоган объявил путчистов виновниками в ухудшении отношений с РФ и все поменялось радикально. Разве в десны не целуемся. )))
>
>Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?
С чего вы взяли? В случае устранения Гитлера и уступок Германии почему не заключить мир, лучше довоенного?

С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.03.2017 09:54:49)
Дата 11.03.2017 14:08:30

Re: Уверенности в...

Добрый день

>>Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?
>С чего вы взяли? В случае устранения Гитлера и уступок Германии почему не заключить мир, лучше довоенного?

Я сначала не понял, что Вы о таком варианте пишете.
Н все равно, в 1941 году Гитлер был на волне популярности у своего народа, всех заговорщиков простые немцы разорвали бы в клочья.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 14:08:30)
Дата 11.03.2017 19:04:44

Re: Уверенности в...


>Я сначала не понял, что Вы о таком варианте пишете.
>Н все равно, в 1941 году Гитлер был на волне популярности у своего народа, всех заговорщиков простые немцы разорвали бы в клочья.
Вы не верите в силу пропаганды?
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.03.2017 19:04:44)
Дата 11.03.2017 21:51:16

Re: Уверенности в...

Добрый день

>>Я сначала не понял, что Вы о таком варианте пишете.
>>Н все равно, в 1941 году Гитлер был на волне популярности у своего народа, всех заговорщиков простые немцы разорвали бы в клочья.
>Вы не верите в силу пропаганды?

Еще как верю. У Гитлера она была на наивысшем уровне, потому в 1941 году его отстранение - задача нереальная.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (11.03.2017 21:51:16)
Дата 12.03.2017 01:21:51

Re: Уверенности в...

>Еще как верю. У Гитлера она была на наивысшем уровне, потому в 1941 году его отстранение - задача нереальная.

Это живого нереальная. А если вперед ногами - то вопрос удачности покушения. Собственно, заговорщики в 1944-м все это понимали и шанс у них был.
От Одессит
К Лейтенант (12.03.2017 01:21:51)
Дата 12.03.2017 01:36:55

Re: Уверенности в...

Добрый день
>>Еще как верю. У Гитлера она была на наивысшем уровне, потому в 1941 году его отстранение - задача нереальная.
>
>Это живого нереальная. А если вперед ногами - то вопрос удачности покушения. Собственно, заговорщики в 1944-м все это понимали и шанс у них был.

В 1944 - конечно. Летом 1944 все здравомыслящие люди уже понимали, что конец нее за горами. Бомбардировки сносили немецкие города, армии ткатывались из СССР, нависала угроза вторжения из Британии и в итоге осуществилась, Италию потеряли, все шло к потере Балкан, посылки с продуктами из СССР перестали присылать и так далее.
А в 1941 - все было иначе. Германия встала с колен, стряхнула путы Версальской системы, захапала Австрию, Судеты, а потом и всю Чехию, безработицы - ноль, строятся дороги, простые немцы ездят на отдых за границу, вся Европа лежит под немецкими сапогами и так далее. Опять же посылки из Франции с коньяком и паштетом. Поводов для гордости страной и для благодарности рейхсканцлеру и фюреру полно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (12.03.2017 01:36:55)
Дата 12.03.2017 02:16:14

Re: Уверенности весной 1941 года населению Германии хватало...


>А в 1941 - все было иначе. Германия встала с колен, стряхнула путы Версальской системы, захапала Австрию, Судеты, а потом и всю Чехию, безработицы - ноль, строятся дороги, простые немцы ездят на отдых за границу, вся Европа лежит под немецкими сапогами и так далее. Опять же посылки из Франции с коньяком и паштетом. Поводов для гордости страной и для благодарности рейхсканцлеру и фюреру полно.

К весне 1941 года в Германии был настоящий социализм.
Народ Рейха верил в Фюрера и только большое огорчение случилось на море-погиб Гюнтер Прин (командир U-47) и чуть позже трагедия "Бисмарка.Но ненависть к плутократам от этого
только выросла.Ну и многих порадовал "Блиц" против Британии.

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Pav.Riga (12.03.2017 02:16:14)
Дата 12.03.2017 19:03:31

Население-то тут причем?

Верхушечный переворот от настроений населения мало зависит. А страстно желающих порулить в верхушке всегда хватает. Грохнут фюрера, а чистки в врехушке объяснят необходимостью найти и наказать его убийц. А потом будут чтить память великого государстовенного деятеля.
От Pav.Riga
К Лейтенант (12.03.2017 19:03:31)
Дата 12.03.2017 19:31:41

Re: Население-то вооруженное ...

>Верхушечный переворот от настроений населения мало зависит. А страстно желающих порулить в верхушке всегда хватает. Грохнут фюрера, а чистки в врехушке объяснят необходимостью найти и наказать его убийц. А потом будут чтить память великого государстовенного деятеля.
Риск для покушавшихся на фюрера в 1941 году был просто не сопоставим с шансами на успех.
В верхушке способных на покушение хватало и в 1939 году и в 1944 году...
Но элита была слишком отделена от остального населения Райха даже не взирая равенство и
рядового и генерала в порции и общей кухне.
В случае гибели Фюрера и появления заговорщиков "в двух шагах от победы"нашлись бы как и в июле 1944 года части СС или Люфтваффе или Армии резерва с офицерами помнящими 1919 год и роты фрейкора.И участь и исполнителей покушения и заказчиков и согласившихся их
одобрить была бы такой же как в 1944 году.Да и солдаты караулов полка "Гросдойчлянд" сами могли бы решить,что пора выполнить присягу.(А присягали все Лично Фюреру)

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Pav.Riga (12.03.2017 19:31:41)
Дата 13.03.2017 22:21:40

Когда мятеж кончается удачей, зовется он, как правило, иначе (с)

> В случае гибели Фюрера и появления заговорщиков "в двух шагах от победы"нашлись бы как и в июле 1944 года части СС или Люфтваффе или Армии резерва с офицерами помнящими 1919 год и роты фрейкора.И участь и исполнителей покушения и заказчиков и согласившихся их одобрить была бы такой же как в 1944 году. Да и солдаты караулов полка "Гросдойчлянд" сами могли бы решить,что пора выполнить присягу.(А присягали все Лично Фюреру)

Это если пытаться убить фюрера и не суметь как 1944-м. Или убить, а потом кричать, что фюрер был редиска и за это мы его убили. А вот если убить, исполнителей сразу зачистить, а праведный народный гнев солдат караулов полка "Гросдойчланд" и прочих ветеранов файкора возглавить?
От Pav.Riga
К Лейтенант (13.03.2017 22:21:40)
Дата 13.03.2017 23:41:57

Re: Историю пишут победители...

>> В случае гибели Фюрера и появления заговорщиков "в двух шагах от победы"нашлись бы как и в июле 1944 года части СС или Люфтваффе или Армии резерва с офицерами помнящими 1919 год и роты фрейкора.И участь и исполнителей покушения и заказчиков и согласившихся их одобрить была бы такой же как в 1944 году. Да и солдаты караулов полка "Гросдойчлянд" сами могли бы решить,что пора выполнить присягу.(А присягали все Лично Фюреру)
>
>Это если пытаться убить фюрера и не суметь как 1944-м. Или убить, а потом кричать, что фюрер был редиска и за это мы его убили. А вот если убить, исполнителей сразу зачистить, а праведный народный гнев солдат караулов полка "Гросдойчланд" и прочих ветеранов файкора возглавить?

Историю пишут победители...А в 1941 году нациская элита ощущала себя победителями и
власть взятую силой не уступила бы.Нашлись бы руководители начиная с Геринга и Гебельса
которые смогли бы организовать силовое противодействие.А они трусами не были в отличии
от верхушки КПСС в 1991.И эти прошедшие через фронты ПМВ бывшие лейтенанты и фельдфебели
крови не боялись и без военного поражения от власти не ушли бы.

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (12.03.2017 02:16:14)
Дата 12.03.2017 14:27:08

Вот-вот, я именно об этом! (-)
От Лейтенант
К Одессит (10.03.2017 20:33:08)
Дата 10.03.2017 22:33:07

"Океания всегда воевала с Остазией" (с)

>Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?

Возможность такого поведения как у Турции 2016 года в политике есть норма, а не некий исключительный случай. Что Британия в 1941-м представляло из себя некое исключение - это нужно доказывать. И сомнительно что доказать удастся. Собственно Британия такой фортель в реале выкинула заключив союз с большевиками которые до этого представлялись в пропаганде 20 лет как кошмарные слуги самого Сатаны. Почему бы при такой гибкости в принципах и еще раз не переобутся в воздухе? "Министерство правды" между прочим, написано британцем Оруэллом с натуры и этой натурой было Би-Би-Си ...
От Одессит
К Лейтенант (10.03.2017 22:33:07)
Дата 10.03.2017 23:45:37

Re: "Океания всегда...

Добрый день
>>Да что же Вы путаете Турцию 2016 с Британией 1941?
>
>Возможность такого поведения как у Турции 2016 года в политике есть норма, а не некий исключительный случай. Что Британия в 1941-м представляло из себя некое исключение - это нужно доказывать. И сомнительно что доказать удастся. Собственно Британия такой фортель в реале выкинула заключив союз с большевиками которые до этого представлялись в пропаганде 20 лет как кошмарные слуги самого Сатаны. Почему бы при такой гибкости в принципах и еще раз не переобутся в воздухе? "Министерство правды" между прочим, написано британцем Оруэллом с натуры и этой натурой было Би-Би-Си ...
Наверное, Вы не поняли, о чем я. Я о том, что заключать мир с Германией в 1941 году англичанам не было смысла, это сразу же исключало бы их из числа держав первого ряда. А вот признавать большевиков в 20-е - вполне имело, получали рынок сбыта и источник дешевого сырья.
А если бы в 1941 году СССР объявил мобилизацию и был за это атакован Германией, то британцы не обзывали бы его агрессором, уж поверьте, а радостно попроиветствовали бы появление нового союзника в тяжелейший период своей истории.
С уважением www.lander.odessa.ua