От Одессит
К марат
Дата 10.03.2017 12:14:52
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Re: В одном...

Добрый день

>>7. О Лиге Наций смешно и говорить, тем паче, что Советский Союз уже был из нее исключен.
>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т. е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.

Вы и вправду предполагаете, что в 1941 году, когда Британия "едва держала голову над водой", когда она была вышвырнута из Европы, когда она теряла одну за другой позиции в Азии и Африке, появление неожиданного союзника не приветствовалось бы в Лондоне?! Позвольте усомниться в этом Вашем утверждении. Да Черчилль из себя выскакивал, чтобы только втянуть Советский Союз в войну на своей стороне! И не забудьте о том, что до июня 1941 года многие в Британии вообще с тоской полагали нашу страну фактическим союзником Рейха. И они воротили бы нос, если бы этот якобы союзник Германии вдруг пришел бы к ним на помошь?! И отказывались бы взаимодействовать с ним в ведении войны против общего врага?! Да британские политики и пресса нашли бы сто миллионов причин оправдать такой шаг Москвы!

>>Кажется, я не забыл никого из ключевых игроков. И чьего осуждения мог опасаться СССР? Думаю, что ничьего. В отличие от реальной опасности быть застигнутым врасплох.
>Ну в США были силы против помощи СССР. А тут такой подарок - агрессор. Да пусть они дерутся до последнего.
Силы были, и влиятельные. Но более влиятельными были не изоляционисты, а интервенционисты. США к 1941 году уже вовсю помогала Британии на море, в политике, экономике и разведке.
А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.


С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (10.03.2017 12:14:52)
Дата 10.03.2017 16:21:00

Re: В одном...


>Вы и вправду предполагаете, что в 1941 году, когда Британия "едва держала голову над водой", когда она была вышвырнута из Европы, когда она теряла одну за другой позиции в Азии и Африке, появление неожиданного союзника не приветствовалось бы в Лондоне?! Позвольте усомниться в этом Вашем утверждении. Да Черчилль из себя выскакивал, чтобы только втянуть Советский Союз в войну на своей стороне! И не забудьте о том, что до июня 1941 года многие в Британии вообще с тоской полагали нашу страну фактическим союзником Рейха. И они воротили бы нос, если бы этот якобы союзник Германии вдруг пришел бы к ним на помошь?! И отказывались бы взаимодействовать с ним в ведении войны против общего врага?! Да британские политики и пресса нашли бы сто миллионов причин оправдать такой шаг Москвы!
Это разные вещи. Ну да, радовались бы, уверен на 100%. Нам-то что с того? Сами ввязались без условий, сами и выбирайтесь. Даже в реальной истории союзники блюли свои интересы, а тут такой подарок - не Германия напала и СССР вынужденно вступил в войну, а сам СССР по своей воле решил повоевать. Да пусть воюет, нам легче. Будет загибаться - подумаем о помощи.

>>Ну в США были силы против помощи СССР. А тут такой подарок - агрессор. Да пусть они дерутся до последнего.
>Силы были, и влиятельные. Но более влиятельными были не изоляционисты, а интервенционисты. США к 1941 году уже вовсю помогала Британии на море, в политике, экономике и разведке.
Ну а СССР тут каким боком? Это не Британия, да еще и сам полез в драку, без просьбы.
>А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.
А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.

С уважением, Марат
От Одессит
К марат (10.03.2017 16:21:00)
Дата 10.03.2017 20:59:41

Re: В одном...

Добрый день

>Это разные вещи. Ну да, радовались бы, уверен на 100%. Нам-то что с того? Сами ввязались без условий, сами и выбирайтесь. Даже в реальной истории союзники блюли свои интересы, а тут такой подарок - не Германия напала и СССР вынужденно вступил в войну, а сам СССР по своей воле решил повоевать. Да пусть воюет, нам легче. Будет загибаться - подумаем о помощи.
Это не разные. прежде всего, нам в реальном мире помогали союзники не из-за какой-то особой симпатии или сочувствия как жертве агрессии. А по вполне прагматической причине необходимости поддержать союзника, несущего такое бремя войны. В собственных интересах, заметьте. Так что это - то же самое.
Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)

>Ну а СССР тут каким боком? Это не Британия, да еще и сам полез в драку, без просьбы.
Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.

>>А если бы японцы не напали на Пёрл-Харбор, американцы сами бы придумали что-то. ТАк что тут тоже не согласен с Вашими выводами.
>А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.
Ввязались не из-за Сталинграда. А из-за критического состояния Британии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (10.03.2017 20:59:41)
Дата 11.03.2017 09:53:15

Re: В одном...


>Это не разные. прежде всего, нам в реальном мире помогали союзники не из-за какой-то особой симпатии или сочувствия как жертве агрессии. А по вполне прагматической причине необходимости поддержать союзника, несущего такое бремя войны. В собственных интересах, заметьте. Так что это - то же самое.
Не совсем тоже самое - поставки были за деньги. Потом Франция пала и Англии пришлось плохо. США в войну не вступили, но придумали ленд лиз. В случае добровольного вступления СССР в войну по собственной инициативе где гарантии поддержки от США? Особенно в случае победоносного продвижения в глубь Европы? С какой радости помогать СССР советизировать Европу? Пусть сражаются до последнего русского и немца.
>Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
Так им и не помогали бесплатно. Это после падения Франции задумались как же быть.
>И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)
Сталин мог влиять на решения западных стран?

>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.
Давно уже известно - мобилизация это война.

>>А я не спорю, что США ввяжутся в войну. Вопрос когда и на каких условиях. Реально когда немцы дошли до Сталинграда пришлось ввязаться, реально высадившись в полушарии.
>Ввязались не из-за Сталинграда. А из-за критического состояния Британии.
Одно другому не мешает.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.03.2017 09:53:15)
Дата 11.03.2017 14:21:14

Re: В одном...

Добрый день

>Не совсем тоже самое - поставки были за деньги. Потом Франция пала и Англии пришлось плохо. США в войну не вступили, но придумали ленд лиз. В случае добровольного вступления СССР в войну по собственной инициативе где гарантии поддержки от США? Особенно в случае победоносного продвижения в глубь Европы? С какой радости помогать СССР советизировать Европу? Пусть сражаются до последнего русского и немца.
Естественно, никаких гарантий быть не может. Но ведь и я Вас могу спросить о том, где гарантии, что начало БД после объявления советской мобилизации гарантирует рассматривание СССР в качестве агрессора? А Вы пишете так, как быдто твердо в этом уверены.

>>Если на то пошло, то ни Британия, ни Франция сами нападению не подвергались. Они вот как раз сами вступили в войну по собственной инициативе.
>Так им и не помогали бесплатно. Это после падения Франции задумались как же быть.
А они и не просили о бесплатной помощи.
А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.

>>И, стесняюсь напомнить, но все же: у нас тогда была дипломатия, посольство, негласные каналы и прочее. Вряд ли ИВС запретил бы их использовать :-)
>Сталин мог влиять на решения западных стран? В какой-то степени - да. Все вопросы такого рода зондируются, потом обсуждаются, потом согласовываются, и позиция одного государства может меняться вследствие действий другого.

>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 14:21:14)
Дата 11.03.2017 19:04:03

Re: В одном...


>Естественно, никаких гарантий быть не может. Но ведь и я Вас могу спросить о том, где гарантии, что начало БД после объявления советской мобилизации гарантирует рассматривание СССР в качестве агрессора? А Вы пишете так, как быдто твердо в этом уверены.
Ну и зачем проверять это, самому влезая в ненужную стране войну?

>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.

>>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.
Ну так интересы США ослабления Англии и СССР в результате войны и новый мир для Америки.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.03.2017 19:04:03)
Дата 11.03.2017 21:55:58

Re: В одном...

Добрый день

>Ну и зачем проверять это, самому влезая в ненужную стране войну?
Так. Мы уже как-то совсем забыли о первоначальном посыле. А В нем СССРне влезал в ненужную войну сдуру, он понимал неизбежность войны, осознавал, что РККА не отмобилзована и лихорадочно пытался успеть мобилизоваться до получения удара извне.
Несколько иная ситуация, согласитесь. Это вовсе не то же самое, что на фоне общей благостной ситуации взять и мобилизоваться непонятно зачем.

>>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
>Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.
И какое это отношение имеет к теме дискуссии?

>>>>Повторюсь: дело не в любви к СССР и не в сочувствии несчастной жертве агрессии. Дело в соблюдении собственных интересов США, как их тогда понимало вашингтонское руководство. И Вы забыли: изначально обсуждалась ситуация не нападения СССР на Германию, а нападения Германии на СССР в ответ на объявление последним мобилизации. Что, заметьте, вовсе не одно и то же.
>>>Интерес США в ослаблении всех участников конфликта. А не в победе одного из них.И сюда вполне вписывается линия на поддержание слабого, чтобы он максимально успел ослабить сильного.
>Ну так интересы США ослабления Англии и СССР в результате войны и новый мир для Америки.
И как это относится к теме дискуссии? Вы полагаете, что ослабление Германии не относилось к сфере приоритетов США?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 21:55:58)
Дата 12.03.2017 15:41:48

Re: В одном...


>Несколько иная ситуация, согласитесь. Это вовсе не то же самое, что на фоне общей благостной ситуации взять и мобилизоваться непонятно зачем.
Ну вот ув. Козырев Дмитрий написал, что план войны СССР мог быть использован в 1941 г. Зачем чего-то там лихорадочно изображать, просто вводи его в действие.
>>>А вообще-то ленд-лиз создавался не для СССР, а для всех стран британской империи и Китая. Это потом уже СССР к нему присоединили. И, промежду прочим, Великобритания получила за войну помощи втрое больше, чем СССР.
>>Вот именно что. Не для СССР. Лишь после того как стало видно что СССР может проиграть и сдать ресурсы Германии, ленд-лиз распространили на СССР.
>И какое это отношение имеет к теме дискуссии?
Почему СССР не напал.
>И как это относится к теме дискуссии? Вы полагаете, что ослабление Германии не относилось к сфере приоритетов США?!
И Германии, и СССР, и Англии. Вот зачем СССР помогать, когда он сам напал и вроде еще не проигрывает?
>С уважением www.lander.odessa.ua
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Одессит
К марат (12.03.2017 15:41:48)
Дата 12.03.2017 15:56:55

Если честно, то...

Добрый день
...нет никакого желания в 500-й раз повторять одно и то же. Потому оставлю без ответа, простите уж.
С уважением www.lander.odessa.ua