От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 10.03.2017 16:25:02
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Re: В одном...

>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т.е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.

Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?
От марат
К Дмитрий Козырев (10.03.2017 16:25:02)
Дата 10.03.2017 19:46:04

Re: В одном...


>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?
Разве советский план войны против Германии предусматривал ее начало в 1941 г?
Сталин идиотом не был и не собирался воевать с Германией по своей воле без явного преимущества.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.03.2017 19:46:04)
Дата 10.03.2017 22:30:00

Re: В одном...


>>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?
>Разве советский план войны против Германии предусматривал ее начало в 1941 г?

План допускал ее начало в любой момент на период действия плана.

>Сталин идиотом не был и не собирался воевать с Германией по своей воле без явного преимущества.

Война есть продолжение политики.
Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"
От марат
К Дмитрий Козырев (10.03.2017 22:30:00)
Дата 11.03.2017 09:46:35

Re: В одном...

Здравствуйте!
>Война есть продолжение политики.
>Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"
Насчет прослыть не знаю. Но что в таком случае условия для торга хуже - думаю понимали.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.03.2017 09:46:35)
Дата 11.03.2017 13:21:36

Re: В одном...

>Здравствуйте!
>>Война есть продолжение политики.
>>Но я имел ввиду несостоятельность доводов про оглядку на англосаксов и боязнь "прослыть агрессором"
>Насчет прослыть не знаю. Но что в таком случае условия для торга хуже - думаю понимали.

Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.03.2017 13:21:36)
Дата 11.03.2017 18:56:29

Re: В одном...


>Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.
О чем и речь - если сами добровольно, то какие торги? СССР уже воюет сам, по своей воле, без ништяков обещанных Англией.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (11.03.2017 13:21:36)
Дата 11.03.2017 15:12:52

Re: В одном...было желание Германии выставить СССР агрессором.


>Нет оснований полагать, что ожидался какой то "торг". Напротив СССР "выторговывал" себе изменение британской политики за перспективу вступления в войну.
 К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
А с учетом этого при начатой мобилизации( А уверенности,что Гитлер будет ждать
ее окончания не было)
В реальности уверенности,что втравив СССР в войну с Германией,Англия не заключит сепаратный мир на условиях сохранения Империи с осуждением своего давнего врага большевиков с их "Коминтерном",не было.

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (11.03.2017 15:12:52)
Дата 11.03.2017 17:14:27

Re: В одном...было...

Добрый день

Тут как в анекдоте. Желания одного мало. "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"

> К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
Безусловно. Вот что по этому поводу в своем заявлении от 23 июня 1941 года написал МИД Германии:
“Вопреки всем принятым на себя обязательствам и в полном противоречии со своими торжественными заявлениями, Советское правительство действовало против Германии, а именно:
1. Не только продолжало, но с началом войны активизировало подрывные действия против Германии и Европы.
2. В постоянно возрастающей степени усиливало враждебность своей внешней по-литики по отношению к Германии.
3. Сосредоточивало все свои вооруженные силы на германской границе в готовности к действиям.
Советское правительство таким образом нарушило договоры и разрушило соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее ее политической мудрости. Большевизм выступает против национал-социализма в смертельной ненависти. Большевистская Москва собирается предательски ударить в спину национал-социалистической Германии, ведущей борьбу за свое существование.
Германия не собирается оставаться бездеятельной перед лицом серьезной угрозы ее восточным границам. Поэтому фюрер приказал германским вооруженным силам противопоставить этой угрозе всю мощь, имеющуюся в их распоряжении.
В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.

>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
А тут все равно, поверили ли бы они или нет. Важно, было ли им выгодно поверить или не поверить. На что я все время и обращаю Ваше внимание.

Давайте понизим уровень и рассмотрим простой бытовой пример. Вас, не приведи Господь, сильно бъет какой-то нехороший человек. Вы едва стоите на ногах. Грустно, больно и унизительно. И тут Ваш оппонент разворачивается и дает в морду проходящему мимо детине поскольку у того, по его словам, в кармане нож, из которого он якобы собирается замочить Вашего противника. Вы обрадуетесь этому повороту событий? Или же начнете кричать на неожиданного союзника, что он сам спровоцировал Вашего противника, и что Вы ему не поможете в драке? Вот сами себе ответьте с максимальной искренностью. Тут ведь полная аналогия.

>А с учетом этого при начатой мобилизации( А уверенности,что Гитлер будет ждать ее окончания не было)
Конечно, он не ждал бы.

> В реальности уверенности,что втравив СССР в войну с Германией,Англия не заключит сепаратный мир на условиях сохранения Империи с осуждением своего давнего врага большевиков с их "Коминтерном",не было.
А что, Британия втравила глупышку СССР в не нужную ему войну с приличной и миролюбивой Германией?!
Это, по меньшей мере, любопытная версия.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 17:14:27)
Дата 11.03.2017 18:59:58

Re: В одном...было...

>Добрый день

>Тут как в анекдоте. Желания одного мало. "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"

>> К лету 1941 года было очевидное желание Германии выставить СССР агрессором.
>Безусловно. Вот что по этому поводу в своем заявлении от 23 июня 1941 года написал МИД Германии:
>“Вопреки всем принятым на себя обязательствам и в полном противоречии со своими торжественными заявлениями, Советское правительство действовало против Германии, а именно:
>1. Не только продолжало, но с началом войны активизировало подрывные действия против Германии и Европы.
>2. В постоянно возрастающей степени усиливало враждебность своей внешней по-литики по отношению к Германии.
>3. Сосредоточивало все свои вооруженные силы на германской границе в готовности к действиям.
>Советское правительство таким образом нарушило договоры и разрушило соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее ее политической мудрости. Большевизм выступает против национал-социализма в смертельной ненависти. Большевистская Москва собирается предательски ударить в спину национал-социалистической Германии, ведущей борьбу за свое существование.
>Германия не собирается оставаться бездеятельной перед лицом серьезной угрозы ее восточным границам. Поэтому фюрер приказал германским вооруженным силам противопоставить этой угрозе всю мощь, имеющуюся в их распоряжении.
>В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
>>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.

>Давайте понизим уровень и рассмотрим простой бытовой пример. Вас, не приведи Господь, сильно бъет какой-то нехороший человек. Вы едва стоите на ногах. Грустно, больно и унизительно. И тут Ваш оппонент разворачивается и дает в морду проходящему мимо детине поскольку у того, по его словам, в кармане нож, из которого он якобы собирается замочить Вашего противника. Вы обрадуетесь этому повороту событий? Или же начнете кричать на неожиданного союзника, что он сам спровоцировал Вашего противника, и что Вы ему не поможете в драке? Вот сами себе ответьте с максимальной искренностью. Тут ведь полная аналогия.
Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.03.2017 18:59:58)
Дата 11.03.2017 22:00:12

Re: В одном...было...

Добрый день

>>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
>Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
А признание или непризнание агрессором - не слова? Кстати, заявление Риббентропа не только слова - они поясняли удар 290 или скольких там дивизий по советской территории.

>Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
Вы все же не забывайте, что это иллюстрация. Куда бы Британская империя так вот взяла и скрылась? :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (11.03.2017 22:00:12)
Дата 12.03.2017 15:38:45

Re: В одном...было...

>Добрый день

>>>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.
>>Так слова ведь. А если бы СССР взял Люблин 25 июня?
>А признание или непризнание агрессором - не слова? Кстати, заявление Риббентропа не только слова - они поясняли удар 290 или скольких там дивизий по советской территории.
Это слова в любом случае. действий СССР в рамках этих слов никто не заметил.
>>Не-а. Полная аналогия это если ваш обидчик внезапно подвергается нападению проходящего мимо джентльмена(или не совсем джентльмена). А так есть все шансы воспользоваться суматохой и скрыться.
>Вы все же не забывайте, что это иллюстрация. Куда бы Британская империя так вот взяла и скрылась? :-)
На острова, наблюдать как двое дерутся.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Одессит (11.03.2017 17:14:27)
Дата 11.03.2017 18:33:02

Re: Было...два нехороших соседа по Европе,давно пакостили и теперь в 1941-м ...


>В предстоящей борьбе германский народ полностью отдает себе отчет, что он призван не только защитить свою родную землю, но и спасти весь цивилизованный мир от смертельной опасности большевизма и расчистить путь для подлинного социального прогресса в Европе”.
>Ну, написал - да и написал. Ему поверили? Нет. Вот и все.

>>И Сталин не имел ,да и не мог иметь уверенности, что англосаксы и Япония не поверят Гитлеру.
>А тут все равно, поверили ли бы они или нет. Важно, было ли им выгодно поверить или не поверить. На что я все время и обращаю Ваше внимание.
Согласен с вами важно было ли им выгодно поверить или не поверить.Ради этого Сталин и
прилагал максимум усилий,поскольку понимал после неудач финской войны ,что РККА с Вермахтом не очень может справится.И его маневры накануне 22.06.1941 года были правильными и удачными.А чуства всех трех соседей по Европе были абсолютно искренними по
отношению к двум другим: недоверие и ненависть.Но была неизвестная каждому из них цена,
ради которой они согласны перетерпеть дружбу :
Большевика
Нациста
И коварного имперца-плутократа...

С уважением к Вашему мнению
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (10.03.2017 16:25:02)
Дата 10.03.2017 17:05:08

Re: В случае устранения Черчиля мир с Германией был возможен...

>>О да, но тогда о помощи со стороны США и Англии, мольбы об открытии второго фронта, договоренности о взаимодействии в войне можно забыть. Т.е. это все будет в зависимости от успехов/неудач СССР.
>
>Разве советский план войны против Германии предусматривал какие то надежды на поступление помощи от союзников, увязывая ее получение со сценарием вступления в войну?

В случае устранения Черчиля мир Британии с Германией был возможен...А его к Потсдамской конференции устранили.И опасения Москвы весны-июня 1941 года имели основания.
Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (10.03.2017 17:05:08)
Дата 10.03.2017 21:04:19

Не думаю.

Добрый день

> В случае устранения Черчиля мир Британии с Германией был возможен...А его к Потсдамской конференции устранили.И опасения Москвы весны-июня 1941 года имели основания.
Мир с Германией британцы уже видели. Помните Чемберлена: "мир для нашего поколения"? Вот и они тогда помнили.
Смена премьера не привела бы к такой радикальной смене курса. Лондон не был склонен капитулировать.
> Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.
Ну, мы с Вами не знаем, что им там могло казаться, а что нет. Зато я знаю, что в Москве вполне понимали, зачем была осуществлена "Катапульта": для предотвращения захвата немцами французско флота и серьезного усиления их на море. Какая тут связь? Никакой.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (10.03.2017 21:04:19)
Дата 10.03.2017 22:37:10

Re: Не думаю - без послезнания очень опасались...


>> Да и после "Катапульты" в Москве британские налеты на Баку не казались не возможными.
>Ну, мы с Вами не знаем, что им там могло казаться, а что нет. Зато я знаю, что в Москве вполне понимали, зачем была осуществлена "Катапульта": для предотвращения захвата немцами французско флота и серьезного усиления их на море. Какая тут связь? Никакой.

В Москве понимания подлого удара по флоту бывшего союзника после "Катапульты" без послезнания не было,а в решительности британцев убедились...И чего ждать налета на Баку
или как было с налетом торпедных катеров на Кронштат в Гражданскую от будущего союзника просто не знали.
Да и с началом сдачи в аренду баз Британии за 50 четырехтрубников,было у многих подозрение в близком устранении решительного Черчиля и мире с Германией.
Многие считали аренду как и выезд физиков в США признаком капитуляции или мира с Германией.

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (10.03.2017 22:37:10)
Дата 10.03.2017 23:41:30

Re: Не думаю

Добрый день

> В Москве понимания подлого удара по флоту бывшего союзника после "Катапульты" без послезнания не было,а в решительности британцев убедились...И чего ждать налета на Баку или как было с налетом торпедных катеров на Кронштат в Гражданскую от будущего союзника просто не знали.
Бог с Вами, набег ТКА на Кронштадт произошел в обстановке фактической морской войны на Балтике. Была потоплена Л-55, потоплен британским ТКА крейлер "Олег". Потому абсолютно ничего неожиданного или вероломного не было в этой операции.А откуда .вы знаете, что в Москве не понимали смысл "Катапульты"?

> Да и с началом сдачи в аренду баз Британии за 50 четырехтрубников,было у многих подозрение в близком устранении решительного Черчиля и мире с Германией.
У кого было? У Мосли? Или герцога Кентского? :-)

> Многие считали аренду как и выезд физиков в США признаком капитуляции или мира с Германией.
Кто эти "многие"?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (10.03.2017 23:41:30)
Дата 11.03.2017 02:34:51

Re: С послезнанием есть твердая уверенность ...


А откуда .вы знаете, что в Москве не понимали смысл "Катапульты"?

Смысл "Катапульты" (как и французы) отлично понимали как прямую угрозу себе.

Смысл "Катапульты"в Москве толковали как сохранение Британского "благородства" в стиле
Копенгагена.

>Кто эти "многие"?
 В число этих беспокоящихся за сохранение кабинета кузена Уинстона входил и кузен Франклин когда уговаривал конгресс "подкачать воздуха Лендлизом"


С уважением к Вашему мнению.