От Паршев
К sss
Дата 13.03.2017 23:45:44
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: В том,...

>1. При типичном для боя на копьях лобовом таранном столкновении обладатель более сильной, рослой и тяжелой лошади
>2. Характерные доспех и седло, типичные для боя на копьях, они просто весьма тяжелые,

А всё это было в 1550-х? Сумнительно (я про лошадь). Не было у нас лошадей западноевропейского рыцарского типа. Во всяком случае я не встречал описаний такого зверя.
От sss
К Паршев (13.03.2017 23:45:44)
Дата 14.03.2017 08:46:00

Re: В том,...

>А всё это было в 1550-х?

Еще в конце 15 века было достаточно массово (насколько вообще можно говорить о массовости применительно к тому периоду). В 1550-х конечно сходило на нет, но в виде пережитка старины изредка еще могло встречаться, особенно где-нибудь на литовских рубежах и на северо-западе. Потом пришли суровые годы и эта линия почти оборвалась. Хотя эпизодически и в начале 17 века копейные бойцы вроде как встречаются, типа как пресловутый Леонтий Плещеев, который "перед воеводы и перед полками с литовскими людми бился на поединках, и на тех поединках убил трех мужиков копьем" (здесь, мужиками, по непонятным мне соображениям, конечно же называют не смердов каких, а определенно воинов, причем воинов достаточно нерядовых, способных выехать на поединок перед строем)

>Не было у нас лошадей западноевропейского рыцарского типа. Во всяком случае я не встречал описаний такого зверя.
Ну на западноевропейский тип не вытягивали, по хорошо описанным (в частности Вами же) причинам. А конный воин именно рыцарского типа вполне встречался, причем, видимо, где-то до середины, если даже не до конца, 14 века имел более-менее сопоставимые ТТХ, если не с западно- то с восточноевропейским рыцарством. На новом этапе гонки, когда появился полный доспех + конские латы, поддерживать европейский темп нишмогли, да. (ну и системные перемены в гос. устройстве настоятельно потребовали нового облика в духе "лучше хуже, да больше")
От Паршев
К sss (14.03.2017 08:46:00)
Дата 20.03.2017 22:31:42

Re: В том,...

>> (здесь, мужиками, по непонятным мне соображениям, конечно же называют не смердов каких, а определенно воинов, причем воинов достаточно нерядовых, способных выехать на поединок перед строем)

Соображение простое - "муж" - это исходно (например, Русская Правда) - свободный вооруженный, юридически самостоятельный и ответственный. Как уж значение снизилось до крепостного крестьянина - вопрос другой. Тем не менее, еще в 19 веке дворовые (собственно холопы) явно отличались от мужиков - "Мужики и дворовые, выносившие вещи, тяжелыми шагами ходили по паркету". Кстати, аналогичную эволюцию проделал термин "декхан" в Средней Азии - исходно это землевладелец, мелкий феодал.


>Ну на западноевропейский тип не вытягивали, по хорошо описанным (в частности Вами же) причинам. А конный воин именно рыцарского типа вполне встречался, причем, видимо, где-то до середины, если даже не до конца, 14 века имел более-менее сопоставимые ТТХ, если не с западно- то с восточноевропейским рыцарством. На новом этапе гонки, когда появился полный доспех + конские латы, поддерживать европейский темп нишмогли, да. (ну и системные перемены в гос. устройстве настоятельно потребовали нового облика в духе "лучше хуже, да больше")

Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.
От ротмистр
К Паршев (20.03.2017 22:31:42)
Дата 20.03.2017 22:42:25

Re: В том,...

>
>Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.

В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.
От sss
К ротмистр (20.03.2017 22:42:25)
Дата 21.03.2017 08:34:27

Re: В том,...

>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.

Она (если вы имеете в виду гусар) была далеко не "без доспехов". Полного рыцарского доспеха и рыцарского седла у них, разумеется, не было, но в целом их защитное снаряжение было очень даже недешевое.
Ну и лошади гусарские были далеко не бахматки(с.) скажем так.

При всем этом ударной конницей их можно было считать лишь против легкоконного противника, против классических европейских жандармов их ударность была бы крайне сомнительна.
От ротмистр
К sss (21.03.2017 08:34:27)
Дата 21.03.2017 08:43:36

Re: В том,...

>>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.
>
>Она (если вы имеете в виду гусар) была далеко не "без доспехов". Полного рыцарского доспеха и рыцарского седла у них, разумеется, не было, но в целом их защитное снаряжение было очень даже недешевое.
>Ну и лошади гусарские были далеко не бахматки(с.) скажем так.

>При всем этом ударной конницей их можно было считать лишь против легкоконного противника, против классических европейских жандармов их ударность была бы крайне сомнительна.
вЫ говорите про польских гусар после реформ Стефана Батория (ее очень очень длинными дорогими клееными копьями, которые были длиннее пик пехоты + где вы видели жандармов у шведов, русских крымских татар турок и прочих трансильванцев?).

Я говорю про ранних венгерских и польских гусар -- первые получили пики чтобы бить турецких акинджей, по поводу вторых - смотрит битву под Оршей. Про монгольских конных копейщиков лучше пока не говорить - другой регион совсем.
От sss
К ротмистр (21.03.2017 08:43:36)
Дата 21.03.2017 09:31:22

Re: В том,...

>вЫ говорите про польских гусар после реформ Стефана Батория (ее очень очень длинными дорогими клееными копьями, которые были длиннее пик пехоты

Так "без доспеха" практически ни про каких гусар нельзя сказать.

А то, что при Батории и после него они тяжелеют, как раз прямо указывает на то, что "ударность" легких гусар была недостаточной и оставляла желать много большего.

>+ где вы видели жандармов у шведов, русских крымских татар турок и прочих трансильванцев?)

Я лично не видел, но они таки были. В восточной Германии, у Габсбургов (Богемия, Моравия, Силезия), у Ордена. До Мохача были и у венгров, как я понимаю.
Редкостью бывали армии "нововременного типа организации" в которые жандармы были включены как органический компонент (редкостью - просто в силу того, что были невероятно дороги, даже для королей). А самого рыцарства как такового, способного позволить себе полноценный комплекс вооружения жандарма (и отрядов такого рыцарства) - хватало, Европа она богатая, и в среднем чем дальше на запад тем богаче.
От Генри Путль
К sss (21.03.2017 09:31:22)
Дата 21.03.2017 13:29:47

Re: В том,...

И Вам не болеть!
>> А самого рыцарства как такового, способного позволить себе полноценный комплекс вооружения жандарма (и отрядов такого рыцарства) - хватало, Европа она богатая, и в среднем чем дальше на запад тем богаче.

Тут другая проблема. Спартанские нравы раннего рыцарства ушли. Ренессанс, глядь, на дворе. Обеспеченный феодал вложится не в коня и мифриловый максимилиановский полный доспех, к которым полагаются ежедневные тренировки, а в перестройку замка в что-то более пригодное для жизни, например.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Генри Путль
К Генри Путль (21.03.2017 13:29:47)
Дата 21.03.2017 13:32:11

В результате имеем

И Вам не болеть!
>И Вам не болеть!
>>> А самого рыцарства как такового, способного позволить себе полноценный комплекс вооружения жандарма (и отрядов такого рыцарства) - хватало, Европа она богатая, и в среднем чем дальше на запад тем богаче.
>
>Тут другая проблема. Спартанские нравы раннего рыцарства ушли. Ренессанс, глядь, на дворе. Обеспеченный феодал вложится не в коня и мифриловый максимилиановский полный доспех, к которым полагаются ежедневные тренировки, а в перестройку замка в что-то более пригодное для жизни, например.

То же, что и в России, как уже тут писали, - те, кто может себе позволить экипировку жандарма, предпочитает вместо этого купить шитую золотом-брульянтами попону и руководить сбродом с бугра.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От ротмистр
К sss (21.03.2017 09:31:22)
Дата 21.03.2017 09:40:58

Re: В том,...

>А то, что при Батории и после него они тяжелеют, как раз прямо указывает на то, что "ударность" легких гусар была недостаточной и оставляла желать много большего.

Не надо фантазировать. Изучайте источники. До реформы Батория в Польше как раз были конные копейщики - полный аналог жандармов. ВМЕСТО них утяжелили гусар.

>Я лично не видел, но они таки были.
Чисто "Не читал но осуждаю" типа чтим традиции?
От марат
К ротмистр (21.03.2017 09:40:58)
Дата 21.03.2017 10:04:21

Re: В том,...

>>А то, что при Батории и после него они тяжелеют, как раз прямо указывает на то, что "ударность" легких гусар была недостаточной и оставляла желать много большего.
>
>Не надо фантазировать. Изучайте источники. До реформы Батория в Польше как раз были конные копейщики - полный аналог жандармов. ВМЕСТО них утяжелили гусар.
Эээ, так наверное это из-за противника - легкая конница турок, поместная русских не требует в качестве ответа именно жандармов.
С уважением, Марат
От ротмистр
К марат (21.03.2017 10:04:21)
Дата 21.03.2017 19:19:30

Re: В том,...

>>Не надо фантазировать. Изучайте источники. До реформы Батория в Польше как раз были конные копейщики - полный аналог жандармов. ВМЕСТО них утяжелили гусар.
>Эээ, так наверное это из-за противника - легкая конница турок, поместная русских не требует в качестве ответа именно жандармов.

Для поместной и туркотатар хватало дореформеных легких гусар. А вот против пехоты западного образца потребовалось утяжелить.
От Паршев
К ротмистр (20.03.2017 22:42:25)
Дата 20.03.2017 23:36:52

Re: В том,...

>>
>>Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.
>
>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.

И без копий? Или с копьями? Тогда о чём спор?
От Кострома
К Паршев (20.03.2017 23:36:52)
Дата 23.03.2017 15:06:50

Re: В том,...

>>>
>>>Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.
>>
>>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.
>
>И без копий? Или с копьями? Тогда о чём спор?


Копьё само по себе и без доспехов вещь очень нужная.
Того же пехотинца копьём колоть удобнее чем саблей рубить.
Собственно - по этому кавалерийские пики и ушли из вооружения только к середине 20-го века.

То есть проблема всё же не в копьях - пиках - проблема всё же в применении коницы
От ротмистр
К Паршев (20.03.2017 23:36:52)
Дата 20.03.2017 23:52:06

Re: В том,...

>>>
>>>Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.
>>
>>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.
>
>И без копий? Или с копьями? Тогда о чём спор?
С копьями