От Вулкан
К Lazy Cat
Дата 05.04.2017 14:02:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ув. Вулкан...

Приветствую!

>>Фрегат Паллада пришел в негодность после зимовки в Амуре. Ради интереса, загоните свою Тойоту, Хендай, ВАЗ, не знаю, что у вас есть, по брюхо в реку, и оставьте там на зиму. А как лед растает и сойдет - посмотрите что с нею станет.
>>Добила Палладу именно зимовка в Амуре.
>
>А почему Паллада оказалась без экипажа на зимовке в Постовой бухте? Каковая зимовка как вы справедливо отметили совершенно привела фрегат в негодность.
>Почему Паллада не пошла с Путятиным в Японию на пару к Диане после того как её из за мелководья не удалось ввести в устье Амура? Это в военное то время. Вы же помните наверное хотя бы даже тексты Гончарова. Фрегат был сильно изношен и с точки зрения Путятина не годился в плавание. Два перенесённых тайфуна, проблемы с мачтами, расшатанный рангоут и подгнивший корпус. Собственно на смену Палладе, которая по мнению Путятина не могла бы выдержать и обратного пути и слали на ДВ Диану. Письмо же было в Петербург ещё по итогам перехода через Индийский океан

Я бы все-таки предпочел где-то увидеть записки или отчеты Унковского. При все уважении, но Гончаров литератор, Путятин дипломат, а Невельской насколько я помню на Палладу вообще ни разу ногой не вступал.

>Если бы Паллада как Вы изначально утверждаете была мощным фрегатом способным к серёзным боевым крейсерствам, зачем было боеспособный фрегат заводить на отстой, разоружать, снимать опытную команду (часть перевели на Диану, часть отправили к Муравьёву)???

Потому что татарский пролив мелководен.

>Насколько помню там именно в мае 54 года в Императорской гавани было освидетельствование фрегата которое закончилось приговором - доковый капремонт. Что и решило его судьбу - сначала попытка ввести в устье Амура а когда не получилось - разоружение и прикол корпуса на смертельную зимовку.
>Паллада там никакое строительство крепости в устье Амура не прикрывала - её разоружили ещё перед попыткой ввести в татарский пролив, а потом и экипаж расформировали поставив на зимовку под охраной всего 14 человек

На это я дополнительно наверное пост размещу.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (05.04.2017 14:02:49)
Дата 05.04.2017 18:47:46

Re: Ув. Вулкан...

>Я бы все-таки предпочел где-то увидеть записки или отчеты Унковского.

Это очень просто сделать.
Адмирал Унковский. Рассказы из его жизни, записанные ВК Истоминым. //Русский Архив. №5. 1887.

>При все уважении, но Гончаров литератор,

Вообще то Гончаров не только литератор и праздный турист, а в этом плавании был официальным секретарём и историографом экспедиции. Собственно через его руки все документы и переписка и проходила. И "Фрегат Паллада" вовсе не художественный роман а путевые очерки, и таким образом как ни крути вполне годный исторический источник.

>Путятин дипломат,

Путятин кроме того что дипломат, ещё и адмирал и начальник экспедиции в Японию.
Поэтому без того чтобы читать его официальные отчёты о плавании Паллады и Дианы не обойтись.
Морской сборник №10 1856 и №5 1855

>а Невельской насколько я помню на Палладу вообще ни разу ногой не вступал.

Зачем нам тут Невельской. Хотя и у него мемуары нужные.

Кстати можно ещё посмотреть записки другого участника экспедиции Римского-Корсакова капитана шхуны "Восток"
Римский-Корсаков В.А.. Балтика-Амур. Хабаровск. 1980.

Ещё командир русского отряда на Сахалине Буссе писал дневник.
Буссе Н.В. Дневник. Русские и японцы на Сахалине.// Вестник Европы. 1871 №10-12, 1872№10.
И полемика с ним его начальника Невельского там же в Вестнике Европы 1872№8

Вопрос военного крейсерства Паллады а потом Дианы неоднократно обсуждался в штабе Путятина. Первоначально во время похода весной 54го из Нагасаки в Манилу к испанцам обсуждали крейсерство к берегам Австралии, (кстати проект предлагал Унковский).
Однако плохое состояние фрегата и прошлогодний тайфун в южно-китайском море, во время которого у корабля поехала грот-мачта привели к решению отложить этот план и идти на соединение с Дианой, шедшей на замену Палладе. Ну и предписания Муравьёва конечно.
Кстати о Диане - после завершения довольно рискованной миссии в Симоде (потому что там вокруг Японии шныряла английская эскадра Д Стирлинга, вошедшая в Нагасаки) опять-таки предполагалось Путятиным и Унковским идти в крейсерство. Если бы не цунами (а не навигационная ошибка) уничтожившее Диану - интересно как бы всё повернулось.
От Вулкан
К Lazy Cat (05.04.2017 18:47:46)
Дата 05.04.2017 19:04:26

Понимаете ли, что меня напрягает..

Приветствую!

Проблемы с Палладой начались скорее всего не у берегов Кореи, а раньше. При этом корабль идет не на ремонт в тот же Шанхай или Сан Франциско, более того - самая логичная версия, если корабль плох - он не идет домой, а почти полгода плавает в Южно-Китайском море.
Далее, те проблемы, которые описываются до стоянки в
Амуре (кроме грот-мачты) они не тяжелого, а среднего характера. Верхние бархоуты (наружная обшивка) вполне меняются силами экипажа. Бимсы стягивают железными скобами. Понятно, что это ремонт на коленке, но на компанию хватит. Проблемы с парусами и канатами так же решаются их покупкой а любом порту и перетягиванием.
В общем, на мой взгляд на конец мая ситуация с Палладой еще далека от критической. Ну если конечно принять за аксиому, что капитан корабля ищет возможность для продолжения службы, а не причины, чтобы от этой работы отказаться. А вот дальше...
Есть версия, но я пока не готов ее подкрепить аргументами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (05.04.2017 19:04:26)
Дата 05.04.2017 20:02:51

Re: Понимаете ли,...

>Приветствую!

>Проблемы с Палладой начались скорее всего не у берегов Кореи, а раньше.

Конечно раньше. Её серьёзно и долго ремонтировали после повреждений на переходах по пути в Японию несколько раз - в Портсмуте, Кейптауне, частично в Шанхае (в сам Шанхай корабль не заходил).
Депеша Путятина о проблемах с Палладой и просьбой прислать Диану на замену относится ЕМНИП к моменту после перехода через индийский океан

>При этом корабль идет не на ремонт в тот же Шанхай или Сан Франциско,

В Шанхай они ходили подчиниться, стояли там месяц почти. В саму реку к городу не заходили, из за сложного фарватера, лоцманов и опасения махом попасть в плен в случае объявления войны Англией. Сан-Франсиско как вы помните из записок Гончарова тоже рассматривалось как вариант (что его и напугало)

> более того - самая логичная версия, если корабль плох - он не идет домой, а почти полгода плавает в Южно-Китайском море.

Основная задача корабля была - доставить миссию в Японию на переговоры. Они там не столько плавали сколько стояли в Нагасаки. Первый заход в Нагасаки аж три месяца продлился (август-сентябрь 53го), второй два месяца стояли (декабрь-январь).

>Далее, те проблемы, которые описываются до стоянки в
>Амуре (кроме грот-мачты) они не тяжелого, а среднего характера. Верхние бархоуты (наружная обшивка) вполне меняются силами экипажа. Бимсы стягивают железными скобами. Понятно, что это ремонт на коленке, но на компанию хватит. Проблемы с парусами и канатами так же решаются их покупкой а любом порту и перетягиванием.

Ну не знаю, может нам отсюда и виднее а может и нет. Здесь нужны аргументы


>В общем, на мой взгляд на конец мая ситуация с Палладой еще далека от критической. Ну если конечно принять за аксиому, что капитан корабля ищет возможность для продолжения службы, а не причины, чтобы от этой работы отказаться. А вот дальше...

Вы намекаете что Унковский намеренно нагнетал ситуацию с годностью Паллады чтобы сбежать от военных действий? Не ну тоже версия...
Но командовал то экспедицией Путятин, у которого кстати с Унковским были сложноватые отношения. И Путятин кстати весьма рискованную операцию затеял с походом в Японию на одиночной Диане во время войны - там английская эскадра его искала, и кстати японцы скрыли от англичан пришедших в Нагасаки в то же время что и Путятин в Симоду местопребывание Дианы.
От Вулкан
К Lazy Cat (05.04.2017 20:02:51)
Дата 06.04.2017 12:26:02

Re: Понимаете ли,...

Приветствую!

>Вы намекаете что Унковский намеренно нагнетал ситуацию с годностью Паллады чтобы сбежать от военных действий? Не ну тоже версия...

Ни в коем разе. Даже если так - у него было железно-бетонное алиби - приказ Муравьева.

>Но командовал то экспедицией Путятин, у которого кстати с Унковским были сложноватые отношения. И Путятин кстати весьма рискованную операцию затеял с походом в Японию на одиночной Диане во время войны - там английская эскадра его искала, и кстати японцы скрыли от англичан пришедших в Нагасаки в то же время что и Путятин в Симоду местопребывание Дианы.

Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства), и не сходить на ремонт в тот же Фрсико, или в Ситку, где есть запасы корабельных материалов.
Мое мнение - опять-таки, пока ничем не подкрепленное, на уровне ощущения - что с началом войны наши морские офицеры немного растерялись.
С учетом того, что война Англии и Франции с нами была отнюдь не предрешена, и вообще, по логике событий все должно было закончиться очередными переговорами, копившиеся проблемы не решались в рассчете на то, что пронесет.
А вот когда не пронесло - эти проблемы выпятили вперед.
Ну и еще одно.
Я заметил, что для того же английского (Энсон), французского (Сюркуф), немецкого (Мюллер) флотов такие крейсерства капитанами рассматриваются как возможность. Возможность прославиться. Возможность получить внеочередные звания. И т.д.
Для наших капитанов такие крейсерства почему-то рассматриваются как "билет в один конец". То есть мысль "мы все умрем" превалирует над любыми другими соображениями.
Мне проблемы наши в той же гигиене напомнили отчеты Омменея о французах, когда они блокировали Белое море в 1854-м. Британские корабли забиты под завязку лимонным соком, диета - солонина, сухари, вареные овощи, масло, сыр.
Французы прибыли с рыбой, рисом или горохом, и вообще без грамма лимонов. Зато очень гордились своими корабельными хлебопекарнями, которые каждый день могут давать свежий хлеб.
Так вот, врач британцев замечает, что лучше бы вместо хлебопекарен, из-за которых у половины французской команды запоры, взяли бы лимонов или апельсинов, которых во Франции в изобилии, ибо всего месяц в море - и у французов началась цинга. В результате чего в конце августа союзники были вынуждены уйти из Белого и Баренцева морей к себе домой.
То есть в случае гипотетического крейсерства к нему не готовы не только наши капитаны, но и наши команды, наша система снабжения и обслуживания.
Как-то так.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (06.04.2017 12:26:02)
Дата 07.04.2017 13:49:22

? о призах

>Я заметил, что для того же английского (Энсон), французского (Сюркуф), немецкого (Мюллер) флотов такие крейсерства капитанами рассматриваются как возможность. Возможность прославиться. Возможность получить внеочередные звания. И т.д.
>Для наших капитанов такие крейсерства почему-то рассматриваются как "билет в один конец". То есть мысль "мы все умрем" превалирует над любыми другими соображениями.

А вы писали что-либо о призовом праве в русском флоте? Я слышал о призах только в контексте Архипелагской экспедиции, и то этим занимались греки. А в остальное время как с этим обстояло?
От Вулкан
К B~M (07.04.2017 13:49:22)
Дата 07.04.2017 16:40:52

Re: ? о...

Приветствую!

>А вы писали что-либо о призовом праве в русском флоте? Я слышал о призах только в контексте Архипелагской экспедиции, и то этим занимались греки. А в остальное время как с этим обстояло?

Добычи морские.

Первые, хотя весьма немногочисленные, узаконения о морской добыче были изданы Петром Великим в 1710 г.; они помещены в Артикулах военных Российскому флоту. Подробнейшие узаконения состоялись в 1720 и 1722 годах и находятся в изданных тогда Морском уставе и Регламенте о управлении адмиралтейства и верфи. По законам Петра Великого добычу или призы на море могли делать:
1) военные суда;
2) каперы, вооруженные с дозволения Правительства частными людьми.
Предметом добычи могли быть:
- неприятельские военные корабли, их вооружение, снаряды и припасы, вещи, принадлежащие офицерам, унтер-офицерам и рядовым корабля; неприятельские купеческие корабли с товарами, в них погруженными;
- Российские военные корабли, захваченные неприятелем и 24 часа остававшиеся в его власти.
Но запрещалось без ведома и позволения командира выходить на неприятельские корабли для добычи или взятия людей в плен. Запрещалось нападать на корабли союзных и нейтральных держав, каким-нибудь образом их обижать, причинять им вред, брать что-либо с них, если только не будет особого повеления, и если этого не потребует необходимая нужда на корабле, например в случае крайней необходимости в провианте или такелаже; в последнем случае дозволялось взять у встретившихся кораблей часть потребных вещей с соблюдением доброго порядка и с выдачей и получением расписок, а по возвращении немедленно объявить об этом Адмиралтейской коллегии.
При взятии в плен корабля или судна, если они не станут биться или сопротивляться, запрещалось грабить, бить, ругать капитанов, шкиперов и матросов; равным образом запрещалось с офицеров, взятых на военных кораблях, сдирать платье, которое тогда будет на них находиться. Всех взятых в плен надлежало немедленно представлять высшему начальству, не удерживая их у себя, если не было иного приказа; запрещалось убивать тех из них, которым уже была обещана пощада. В подробности были определены меры, какие надлежало принять тотчас по взятии корабля или судна в плен для сохранения в целости вещей, на нем находящихся; затем взявший корабль в плен должен был немедленно представить его своему высшему начальству с подробным донесением о всех обстоятельствах взятия. Все взятые в плен корабли и суда отводились в Кроншлот; здесь проверялось имущество корабля или судна по составленной при его взятии описи, приводились в известность все обстоятельства взятия его в плен; принимались меры для сохранения товаров от повреждения или для выручки за них цены, если они не могли долгое время лежать. В Адмиралтейской коллегии проходил суд для решения вопроса, правильно ли были взяты в плен приведенные корабли. Военные неприятельские корабли отдавались тем, которые ими завладели, и цена их, а также вещи, принадлежавшие экипажу корабля, разделялись между всеми участвовавшими в их захвате лицами по особым правилам. Морскому начальству предоставлялось право забрать взятый в плен неприятельский военный корабль в казну с выдачей определенной платы, в зависимости от величины судна. За возвращенный русский военный корабль, остававшийся 24 часа в руках неприятеля, выдавалась половина вознаграждения, следовавшего за взятый во время боя неприятельский корабль. Взятые в плен купеческие корабли брались в казну, а товары делились между лицами, участвовавшими в захвате, тоже по определенным правилам. Каперу, вооруженному частными людьми, если он захватывал неприятельское судно, предоставлялись такие же права, как и военному кораблю.
Изложенные здесь правила во многих отношениях сохранили свою силу до настоящего времени, они подтверждались и в некоторых частях дополнялись и изменялись. К числу дополнений и изменений относятся следующие:
а. В законах Петра Великого и его преемников нет общих постановлений о торговле нейтральных держав и призах, которые по отношению к ней могли делаться. Этот предмет был определен правилами вооруженного нейтралитета, составленного императрицей Екатериной II в 1780 году.
б. В Уставе купеческого водоходства 1781 г. было определено, когда купеческие корабли без ведома или приказания начальства могут делать призы, а именно — это дозволено только тогда, когда неприятельский или разбойничий корабль совершит наезд или нападение на побережье, корабль или судно. Если в таком случае корабельщик или судовщик захватит нападающий корабль, то должен отвести его с добычей в порт или отдать российскому военному судну, с которым встретится; за храбрость же имеет право на соответствующее вознаграждение, сколько по военному морскому уставу назначено за корабль, флаг, пушки и прочее. Взятый корабль, судно или груз отдается в соответствующий суд и с ним поступают по законам. Если же купеческий корабль без ведома или приказания военного начальства и не имея патента предпримет наезд на побережье или на другой корабль или судно, пусть и во время войны с тем народом, которому они принадлежат, то за такое действие повелено наказывать как за разбой.
в. В 1806 г. было издано положение о делаемых военными судами призах, изменяющее доли, которые назначались сделавшим приз. Постановления прежнего времени о призах были признаны неполными и неудовлетворительными: они определяли сделавшим приз крайне умеренные доли, которые едва ли могли считаться достаточным вознаграждением морских подвигов; многие предметы были в них изложены весьма неопределенно, а многие случаи совсем пропущены. Но так как политические отношения между государствами во время войны изменяются и требуют особых правил, почему по отношению к частным, особенным случаям начальникам флота или эскадры и судов обычно даются подробные наставления, когда они при объявлении войны отправляются в море; поэтому при составлении новых правил о призах признано необходимым ограничиться случаями, которые менее подвержены переменам, и теми общими правилами, которые могут служить руководством при всяких обстоятельствах. Призом названо всякое завоевание, приобретение, присвоение собственности, принадлежащей неприятелю.
О призах военных постановлены следующие главные правила:
1) Взятые в плен корабль, фрегат или другое военное неприятельское судно или суда со всем, принадлежащим к ним, кроме людей, считаются призом взявшего, который обязан как только появится возможность сделать опись всего находящегося на судне, не позволять ни до чего касаться без своего ведома, предупреждать всякий беспорядок и не допускать обид и оскорбления пленных.
2) У пленных запрещается отнимать их собственность, как то: платье, имеющиеся при них деньги, серебряные, золотые и другие вещи, принадлежность которых будет доказана, и которые не считаются составляющими груз корабля.
3) Морское начальство имеет право взять в казну всякое из пленных судов с выдачей денег за корабли, фрегаты и корветы по количеству выбрасываемого металла, полагая 2500 рублей за пуд, а за прочие малые суда — по сделанной особой комиссией оценке. За указанную цену помимо самих судов поступают в казну и находящиеся на них артиллерийские снаряды, снасти и все, составляющее вооружение корабля, провизия и прочее, кроме того, что будет на нем найдено не входящего в штат, как то: серебро, золото, драгоценные и другие принадлежащие неприятелю вещи. Но правительство может принять и обратить в свое употребление только взятые у неприятеля орудия и военные припасы без судов, с платой за них по оценке; все же то, что в казну принято не будет, остается в пользу сделавшего приз.
4) За взятые в плен флагманские корабли выдается определенная сумма денег по особому положению.
5) Кто освободит взятый неприятелем российский корабль по истечении 24 часов от захвата, получает награду, как если он взял неприятельский корабль во время сражения.
6) Военное судно, которое завладеет крепостью или береговой батареей, получает за пушку по количеству выбрасываемого металла, по 5000 руб. за пуд. Кто без боя завладеет орудиями, военными припасами или другими вещами, принадлежащими неприятелю, где бы то ни было, на море, на рейде, в гавани, реке или на берегу, из-под защиты крепости или нет, получает 3/4 от положения о пушках, или по оценке за снаряды и другие вещи, а 1/4 отдается в казну для пополнения инвалидной суммы.
7) Призы разделяются между участвовавшими в захвате лицами по определенным правилам. — В отношении к призам купеческим постановлено:
1) Как только будет взято купеческое неприятельское судно, его люки должны быть заперты и опечатаны; потом нужно приставить караул, которому поручить как сбережение печатей в целости, так и наблюдение за прочими принадлежащими судну вещами.
2) Когда приз будет приведен в российский порт, о нем необходимо уведомить главного начальника в порту и призовую комиссию, если она в этом порте есть, и в то же время известить таможню.
3) Призовая комиссия или портовое начальство должны отобрать все бумаги, как о принадлежности судна, так и о грузе и проч., и если появится какое сомнение, опросить служителей, составляющих экипаж судна.
4) Потом товары должны быть немедленно сгружены и положены в магазин в присутствии сделавшего приз или его поверенного, а также протового и таможенного чиновников, и запечатаны их печатями.
5) Вещи и товары должны быть как можно скорее описаны при тех же чиновниках, которые должны подписать ведомость или объяснить, почему кем не подписана.
6) После этого сделавший приз или его поверенный имеют право продать судно и груз; причем в отношении запрещенных товаров принимаются законные меры. Из вырученных денег таможня получает принадлежащее ей по тарифу; потом уплачиваются издержки по выгрузке и поклаже товаров и по найму магазинов; из оставшегося половина поступает в инвалидную сумму, а прочее делится по правилам о призах военных.
7) Когда военное судно, независящее ни от какой части флота, сделает приз, право на который принадлежит только ему, тогда командующий с согласия офицеров может отпустить приз на выкуп, дав ему о том свидетельство, а с него взяв обязательство. О происшествии нужно обстоятельно записать в журнале.
8) Если груз нейтральных судов составляют товары и вещи, принадлежащие неприятелю, особенно способствующие его усилению и продолжению войны, то груз считается правильным призом, а суда следует отпускать. Но
9) всякое нейтральное судно, на котором будет находиться содержатель товаров, комиссар или поверенный из морских чиновников, подданных неприятельских, или которого экипаж будет состоять более чем на треть из матросов неприятельских, почитается правильным призом, ежели не будет доказано, что помещение тех людей на корабль произошло по особенному, необходимому случаю.
10) Призы купеческие не прежде должны считаться принадлежностью сделавшего их, как когда они, по рассмотрении призовой комиссией или другими предпоставленными для сего чиновниками в порту, признаны будут. О всех случаях, в которых какие-либо посторонние обстоятельства, затмевая дело, могут потребовать особенных пояснений, призовая комиссия, по учинении рассмотрения, должна представлять на разрешение министра.

Из книги - Неволин К. История российских гражданских законов. Т. 2. Книга вторая об имуществах. Раздел первый об имуществах вообще и раздел второй о правах на вещи. — СПб.: Типография императорской Академии наук, 1851.

http://george-rooke.livejournal.com/143850.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (07.04.2017 16:40:52)
Дата 11.04.2017 01:31:07

Спасибо!

>в. В 1806 г. было издано положение о делаемых военными судами призах, изменяющее доли, которые назначались сделавшим приз. Постановления прежнего времени о призах были признаны неполными и неудовлетворительными: они определяли сделавшим приз крайне умеренные доли, которые едва ли могли считаться достаточным вознаграждением морских подвигов; многие предметы были в них изложены весьма неопределенно, а многие случаи совсем пропущены.

Очевидно, что ревизия была вызвана средиземноморскими экспедициями с 1798 года. Интересно, известны ли какие-то конкретные случаи из того времени. И, в частности, были ли среди претензий к Сенявину претензии в части нарушений призового права?
От Lazy Cat
К Вулкан (06.04.2017 12:26:02)
Дата 06.04.2017 15:58:49

Re: Понимаете ли,...

>Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства).

Японцы намертво запрещали русским сходить на берег вне случаев посещения-встреч послов-представителей и тем более жить на берегу. Всё русское посольство обитало на фрегате.
Главное при этом - весь упор в дипломатии Путятина был на произведение впечатления на японцев силой и мощью. Иного другого ничего просто не было тогда чтобы принудить и заинтересовать японцев в переговорах и тем более заключении трактата. Именно для этого там был фрегат и ещё несколько судов помельче.
Если бы он остался сам-друг на маленькой шхуне, вся эта стратегия полетела к чёрту. Тем более на фоне эскадры коммодора Перри занимавшейся там параллельно тем же самым.

Если Палладу отправить хрен знает куда на полгода - русский посол будет жить на маленьком транспорте, а шхуна ведь ещё нужна чтобы регулярно бегать то в шанхай то к муравьёву за почтой.
Невозможный вариант с точки зрения задачи дипломатии.
От Вулкан
К Lazy Cat (06.04.2017 15:58:49)
Дата 07.04.2017 11:48:52

Re: Понимаете ли,...

Приветствую!
>>Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства).
>
>Японцы намертво запрещали русским сходить на берег вне случаев посещения-встреч послов-представителей и тем более жить на берегу. Всё русское посольство обитало на фрегате.
>Главное при этом - весь упор в дипломатии Путятина был на произведение впечатления на японцев силой и мощью. Иного другого ничего просто не было тогда чтобы принудить и заинтересовать японцев в переговорах и тем более заключении трактата. Именно для этого там был фрегат и ещё несколько судов помельче.

Тем не менее шхуна "Хеда" впечатлила их гораздо больше. А уж передача шхуны после окончания войны Японскому правительству, и появление в Японии первого военного корабля по европейскому образцу - это гораздо большее впечатление, чем фрегат. Мало что ли они фрегатов видели?
Кстати, меня уже два дня мучает вопрос - а почему мы послали именно фрегаты к берегам Японии? Ведь линкоры смотрелись бы гораздо внушительнее?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (07.04.2017 11:48:52)
Дата 07.04.2017 15:54:36

Re: Понимаете ли,...


>Тем не менее шхуна "Хеда" впечатлила их гораздо больше. А уж передача шхуны после окончания войны Японскому правительству, и появление в Японии первого военного корабля по европейскому образцу - это гораздо большее впечатление, чем фрегат. Мало что ли они фрегатов видели?

Впечатлил их фрегат а заодно американские фрегаты Перри которые параллельно там в Эдо тем же самым занимались (принуждением к переговорам). Сосбтвенно принципиальное решение пойти на заключение договора с русскими было принято ещё задолго до истории с Дианой и тем более Хедой, когда госсовет таки решил отправить на переговоры "прорусского" Кавадзи сотоварищи. А вот торговались долго, в частности по Сахалину. Собствено катастрофа Дианы и вследствие этого сложное положение заставили Путятина согласится на "неразделённый" статус Сахалина в Симодском трактате

>Кстати, меня уже два дня мучает вопрос - а почему мы послали именно фрегаты к берегам Японии? Ведь линкоры смотрелись бы гораздо внушительнее?

Согласен. жаль авианосцев не было
:)
От Г.С.
К Lazy Cat (07.04.2017 15:54:36)
Дата 07.04.2017 16:37:26

По Сахалину

>Впечатлил их фрегат а заодно американские фрегаты Перри которые параллельно там в Эдо тем же самым занимались (принуждением к переговорам). Сосбтвенно принципиальное решение пойти на заключение договора с русскими было принято ещё задолго до истории с Дианой и тем более Хедой, когда госсовет таки решил отправить на переговоры "прорусского" Кавадзи сотоварищи. А вот торговались долго, в частности по Сахалину. Собствено катастрофа Дианы и вследствие этого сложное положение заставили Путятина согласится на "неразделённый" статус Сахалина в Симодском трактате

У Задорнова-ст. в морском цикле версия, что Сахалин оставили в совместном владении из опасения, что его захватят англичане. Не знаю, сам он это придумал или взял из тогдашних документов, с которыми работал.
От Lazy Cat
К Г.С. (07.04.2017 16:37:26)
Дата 07.04.2017 19:07:14

Re: По Сахалину


>У Задорнова-ст. в морском цикле версия, что Сахалин оставили в совместном владении из опасения, что его захватят англичане. Не знаю, сам он это придумал или взял из тогдашних документов, с которыми работал.

Честно вам скажу, я 20 лет назад работал именно с этими документами поскольку диплом по теме писал.
Нет, Сахалин оставили неразделённым потому что джапы упёрлись насчёт границы на острове (по какой параллели её проводить), а Путятину после крушения Дианы будучи выброшенным на берег и оказавшемся в крайне не авторитетном положении крайне хотелось завершить дело договором и выпутаться оттуда. Кроме того Российский МИД считал необходимым закрепить за собой ВЕСЬ остров (особенно инетересовал залив Анива на юге) и провести границу по проливу Лаперуза, и Путятин настаивал именно на этом и вариант на котором упирались японцы с границей по 50 параллели совершенно наших не устраивал.
Ни в рапорте Путятина ни в отчётах Нессельроде ничего на тему связи неразделённого статуса острова и опасений от англичан нет. Там только одобрение сего с пожеланиями типа "вот будет более удобное время, мы к вопросу вернёмся"

Кстати никакой договор не помешал комоддору Стирлингу в 55 году послать и на Сахалин и на Курилы (а Курилы я напомню по Симодскому трактату были закреплены за Россией до Урупа) корвет и фрегат, которые пожгли там все русские посты (в том числе и в Императорской гавани на материке) а над Сахалином и Курилами подняли английский флаг. Англы даже переименовали их в "остров альянса" и "архипелаг туманов". Но на Парижском конгрессе вопрос даже и не поднимался и на том всё и кончилось.