От tevolga
К Booker
Дата 14.04.2017 00:34:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Почётная обязанность......

>>"Въ прошломъ во 157 году указалъ Государь быть въ рындахъ въ бЪломъ платье"
>
>Но, как всегда с почётными обязанностями, могла вступить в конфликт с личными обстоятельствами. Плещеев, про которого цитата, не смог стоять по левую руку от царя, в то время как Хилков стоял по правую (или Хилков был рындой с саадаком, т.е. старшим). Поэтому откосил - и был бит батогами.

>Местничество, оно такое местничество... Но люди и за меньшее шли в зиндан и на плаху.

Такие моменты встречаются (уклонение и битье батогами)не один раз, т.е. личные амбиции выше приказа царя? Причем после битья вполне получали назначение, а не опалу.
И точное значение "быть в рындах"? "Почетный телохранитель"?
"Быть в белых одеждах" значит "быть в форме"(специальном костюме) и этот костюм обязан иметь за свой счет ??
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (14.04.2017 00:34:35)
Дата 20.04.2017 04:14:05

Re: Почётная обязанность......

Здравия желаю!

>Такие моменты встречаются (уклонение и битье батогами)не один раз, т.е. личные амбиции выше приказа царя? Причем после битья вполне получали назначение, а не опалу.

Ну, как... назначение в рынды - почетно само по себе. Оно исходит от царя лично и выполняется неуклонно. И если царь сказал "быть без мест", то есть получить должность и звание вне зависимости то рода, то такой приказ не мог быть не выполнен, хотя и вызывал возмущение. В данном случае Конфликт состоял в том, что назначенный рындой "без мест" оказался в подчинении у старшего рынды, который "по роду" был ниже вновь назначенного. Это не могло не вызвать возмущения царя.

>И точное значение "быть в рындах"? "Почетный телохранитель"?
>"Быть в белых одеждах" значит "быть в форме"(специальном костюме) и этот костюм обязан иметь за свой счет ??

Да, почетный телохранитель. Форма шла от казны и сдавалась по описи. Ибо стоила очень дорого.



Дмитрий Адров
От Кострома
К tevolga (14.04.2017 00:34:35)
Дата 14.04.2017 00:41:49

Re: Почётная обязанность......

>>>"Въ прошломъ во 157 году указалъ Государь быть въ рындахъ въ бЪломъ платье"
>>
>>Но, как всегда с почётными обязанностями, могла вступить в конфликт с личными обстоятельствами. Плещеев, про которого цитата, не смог стоять по левую руку от царя, в то время как Хилков стоял по правую (или Хилков был рындой с саадаком, т.е. старшим). Поэтому откосил - и был бит батогами.
>
>>Местничество, оно такое местничество... Но люди и за меньшее шли в зиндан и на плаху.
>
>Такие моменты встречаются (уклонение и битье батогами)не один раз, т.е. личные амбиции выше приказа царя? Причем после битья вполне получали назначение, а не опалу.

Местничество - это не амбиции.
Местничество - это обережение чести рода и забота о будущем детей.

Если сегодня я встаю под вашу руку, значит мои дети должны будут быть под рукой ваших детей.

Это очень серьёзно.
Сообственно - за это наказывали, но по человечески понимали и ценного специалиста в опалу не сажалт
От Дмитрий Адров
К Кострома (14.04.2017 00:41:49)
Дата 20.04.2017 03:53:19

Не в это время, не у этих людей

Здравия желаю!

>Местничество - это не амбиции.
>Местничество - это обережение чести рода и забота о будущем детей.

>Если сегодня я встаю под вашу руку, значит мои дети должны будут быть под рукой ваших детей.

Во времена Грозного такая ситуация практиковалась, но не для всех.

>Это очень серьёзно.
>Сообственно - за это наказывали, но по человечески понимали и ценного специалиста в опалу не сажалт

Могли по суду назначить место. Судебных процессов по делам о месте известно просто выше крыши.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Кострома (14.04.2017 00:41:49)
Дата 14.04.2017 14:11:08

Re: Почётная обязанность......



>Это очень серьёзно.
>Сообственно - за это наказывали, но по человечески понимали и ценного специалиста в опалу не сажалт

Спасибо. Но получается некий парадокс.
Царь назначает для почётного своего караула кого-то "рындой". А назначенцы не хотят исполнять это мероприятие по соображениям местничества. (считают, что либо роль принижена, либо они не в равных условиях) И уклоняются. Царь их находит и отпускает батагов. Вроде все понятно. Но если царь знал что назначенцы не захотят, то почему их выбрал? Если "рында" это не только почет, но и просто несение службы, то почему от нее уклоняются?
Другой момент. Назначение делается публично, уклонение тоже публично, наказание хоть и не публично, но всем известно. Т.е. получился некий конфликт между царём и его служащими. На чьей стороне в этом случае остальные служащие царя?
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (14.04.2017 14:11:08)
Дата 20.04.2017 04:26:12

Re: Почётная обязанность......

Здравия желаю!


>Спасибо. Но получается некий парадокс.
>Царь назначает для почётного своего караула кого-то "рындой". А назначенцы не хотят исполнять это мероприятие по соображениям местничества. (считают, что либо роль принижена, либо они не в равных условиях) И уклоняются.

Да. Назначение рындой это "без мест". Конфликт в том, что, как писал выше, вновь назначенный был назначен чином ниже, чего его командир, хотя командир был ниже "по роду".


>Царь их находит и отпускает батагов. Вроде все понятно. Но если царь знал что назначенцы не захотят, то почему их выбрал?

Потому, что назначение рындой это "без мест". Т.е. вне зависимости от старшинства рода.


>Если "рында" это не только почет, но и просто несение службы, то почему от нее уклоняются?

Потому, что командир, человек старший по воинскому званию ниже родом. Как я, мол, такой весь из себя славный буду выполнять приказы какого-то человека, ниже меня местом?

>Другой момент. Назначение делается публично, уклонение тоже публично, наказание хоть и не публично, но всем известно. Т.е. получился некий конфликт между царём и его служащими. На чьей стороне в этом случае остальные служащие царя?

Вообще, батоги-то именно за уклонение от службы. Если бы вновь назначенный считал себя просто обиженным несоответствующем его месту назначению, он мог в суд подать. Но, постановление суда было бы явно не в его пользу, так как имел место прямой царский указ. Поэтому он и уклонился, за что и бит.

А остальные, роптали, конечно. Тем более на низовом уровне практика местничества сохранялась (потом, может и формально), но, вот на том уровне, на котором кто-то мог быть назначен в рынды - нет.

>С уважением к сообществу.
Дмитрий Адров
От sss
К tevolga (14.04.2017 14:11:08)
Дата 14.04.2017 15:08:37

Re: Почётная обязанность......

>Но если царь знал что назначенцы не захотят, то почему их выбрал?

- царь вполне мог и вовсе не знать о местническом споре (особенно если обе тяжущиеся стороны были не из самого-самого топ-боярства, а хотя бы немного попроще);
- истина в местническом споре зачастую была совсем неочевидна, а могла и вовсе быть недоказуема (у каждой из сторон может быть своя бесспорная правда, а прецеденты на которые каждая из них ссылается могли противоречить друг другу, у каждого из спорщиков в разных поколениях мог быть свой предок, начальствовавший над предком соперника, это нормально если статус родов более-менее равен);
- ну и в конце концов царь-то как раз стремился сломить эти порядки, демонстративное назначение "поперек рангов" например за личные заслуги, с разумеющимся наказанием противящихся - как раз способ для такого полома, одного-другого-третьего наказали, потом кто поумней постепенно начинают сознавать, что против обуха не попрешь, учатся смирять гордыню. Так, по капле, сдвигаются "понятия" в обществе, очень медленно, но без этих усилий и насилий они бы и вообще не сдвигались.

>Если "рында" это не только почет, но и просто несение службы, то почему от нее уклоняются?

Потому что невместно.
При этом да, понимают, что совершают этим должностное преступление и готовы понести наказание.

>Другой момент. Назначение делается публично, уклонение тоже публично, наказание хоть и не публично, но всем известно. Т.е. получился некий конфликт между царём и его служащими.

Конфликт, скорее, между местничающими представителями знати. При этом компетенцию царя быть арбитром в местническом споре в общем никто не оспаривает.

>На чьей стороне в этом случае остальные служащие царя?

На своей собственной, в зависимости от связей, отношений и родства с тем или иным участником спора.
От tevolga
К sss (14.04.2017 15:08:37)
Дата 14.04.2017 15:50:37

Re: Почётная обязанность......



>>На чьей стороне в этом случае остальные служащие царя?
>
>На своей собственной, в зависимости от связей, отношений и родства с тем или иным участником спора.

Т.е. все эти события не ослабляют власть царя и не развивают сепаратизм?
Разве это не толкает "равных" к объединению против?
Царь как третейский судья непререкаем?
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (14.04.2017 15:50:37)
Дата 20.04.2017 04:31:07

Re: Почётная обязанность......

Здравия желаю!


>>>На чьей стороне в этом случае остальные служащие царя?
>>
>>На своей собственной, в зависимости от связей, отношений и родства с тем или иным участником спора.
>
>Т.е. все эти события не ослабляют власть царя и не развивают сепаратизм?


А какой сепаратизм? "Поверстанные" в младшие командиры верстались от имени царя, только формально оставаясь "под рукой" более значимого феодала. Такая система царем-то, как раз поддерживалась.

>Разве это не толкает "равных" к объединению против?

Равные могли подать в суд и подавали. Место каждого в системе местничества определено, даже формально равные все равно не равны, что и доказывает данный конфликт, где оба персонажа, отнюдь не из низов.

>Царь как третейский судья непререкаем?

Разумеется.


Дмитрий Адров
От Кострома
К tevolga (14.04.2017 15:50:37)
Дата 17.04.2017 01:25:40

Re: Почётная обязанность......



>>>На чьей стороне в этом случае остальные служащие царя?
>>
>>На своей собственной, в зависимости от связей, отношений и родства с тем или иным участником спора.
>
>Т.е. все эти события не ослабляют власть царя и не развивают сепаратизм?
>Разве это не толкает "равных" к объединению против?
>Царь как третейский судья непререкаем?
>С уважением к сообществу.

При чём тут сепаратизм?

Все эти князья - бояре являются слугами царя, никто из них в принципе даже помыслить не может о том что бы быть царю вровень.
У них для этого просто нет экономического базиса.
Плюс самом по себе местничество не позволяло правящему классу объединятся и ставить над собой представителя этого класса.
Единственное исключение - это БОрис ГОдунов - который безусловно был издевательством над всем боярством.

Но это и кончилось плохо
От negeral
К Кострома (17.04.2017 01:25:40)
Дата 18.04.2017 16:09:39

А потом - он помазник Божий

Приветствую

Против человека пойти можно, против Бога - нельзя. Как мне кажется Грозный потому и изводил древние роды (Суздальские и т.п.), что по родовитости они могли и потягаться, а при отсутствии наследника и престол занять на вполне законных основаниях.

Счастливо, Олег