ВИФ2 NE: Ветка : Такой вопрос по Библии и военной технике

От	negeral
К	All
Дата	18.04.2017 15:51:10
Рубрики	Древняя история;

Такой вопрос по Библии и военной технике

Приветствую
Я понимаю, что Библия для историков вряд ли является источником, по крайней мере безоговорочным, но тем не менее, вопрос возник. Итак, руководимое Иисусом Навином войско зачищает дарованные Господом земли. На совете в качестве аргумента на предмет "нападать - не нападать" приводится наличие у противника "железных колесниц". Тут у меня возникают вопросы.
1. Мне преподавали, что обработка железа (причем редко встречаемого метеоритного) это примерно 1200 год до нашей эры. Как я понимаю, описываемые события происходят лет на 300-400 раньше.
2. Одно дело выковать ножик, другое дело - колесница - это как бы несколько серьёзнее. А речь идёт не об одной.
3. Каков практический смысл железной колесницы? В том виде в котором колесница известна мне - с точки зрения защиты разница не существенна, а деревянная гораздо легче, следовательно быстрее.
В общем, в чём подвох?
Счастливо, Олег

От	Паршев
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	20.04.2017 01:01:41

Ну а если подойти с доверием и буквально?

Железо в это время было известно евреям, но как пользователям.
19 Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья.
20 И должны были ходить все Израильтяне к Филистимлянам оттачивать свои сошники, и свои заступы, и свои топоры, и свои кирки,
21 когда сделается щербина на острие у сошников, и у заступов, и у вил, и у топоров, или нужно рожон поправить.
22 Поэтому во время войны не было ни меча, ни копья у всего народа, бывшего с Саулом и Ионафаном, а только нашлись они у Саула и Ионафана, сына его.

>3. Каков практический смысл железной колесницы? В том виде в котором колесница известна мне - с точки зрения защиты разница не существенна, а деревянная гораздо легче, следовательно быстрее.

Торопиться филистимлянам было некуда, а представить себе ту же колесницу, обитую чем-то типа кровельного железа - можно (листы железа выколачивать тогда умели). См.например реконструкцию доспеха возничего-троянца - немало там металла, хотя это еще бронза

https://topwar.ru/uploads/posts/2015-10/thumbs/1446058006_4.katsikis-dimitrios.jpg

От	Кострома
К	Паршев (20.04.2017 01:01:41)
Дата	20.04.2017 12:18:28

Re: Ну а...

>Железо в это время было известно евреям, но как пользователям.
>19 Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья.
>20 И должны были ходить все Израильтяне к Филистимлянам оттачивать свои сошники, и свои заступы, и свои топоры, и свои кирки,
>21 когда сделается щербина на острие у сошников, и у заступов, и у вил, и у топоров, или нужно рожон поправить.
>22 Поэтому во время войны не было ни меча, ни копья у всего народа, бывшего с Саулом и Ионафаном, а только нашлись они у Саула и Ионафана, сына его.

Саул это вроеде как сильно позже, равно как и фимлистимляне.

Тут вопрос с хананеями

>>3. Каков практический смысл железной колесницы? В том виде в котором колесница известна мне - с точки зрения защиты разница не существенна, а деревянная гораздо легче, следовательно быстрее.
>
>Торопиться филистимлянам было некуда, а представить себе ту же колесницу, обитую чем-то типа кровельного железа - можно (листы железа выколачивать тогда умели). См.например реконструкцию доспеха возничего-троянца - немало там металла, хотя это еще бронза

> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-10/thumbs/1446058006_4.katsikis-dimitrios.jpg

От	Паршев
К	Кострома (20.04.2017 12:18:28)
Дата	20.04.2017 14:48:44

Re: Ну а...

>

>Саул это вроеде как сильно позже, равно как и фимлистимляне.

смысл этой части поста - что не было у евреев железа даже и позже, кузнецов не было. Вряд ли при Навине были, а потом перевелись. Датировка кстати темная, может быть от Навина до Саула не так уж и далеко.

От	Кострома
К	Паршев (20.04.2017 14:48:44)
Дата	20.04.2017 19:29:45

Re: Ну а...

>>
>
>>Саул это вроеде как сильно позже, равно как и фимлистимляне.
>
>смысл этой части поста - что не было у евреев железа даже и позже, кузнецов не было. Вряд ли при Навине были, а потом перевелись. Датировка кстати темная, может быть от Навина до Саула не так уж и далеко.

Так там не про еврев речь - там речь про телеги у хааненян

От	negeral
К	Паршев (20.04.2017 01:01:41)
Дата	20.04.2017 10:21:37

Саул - тоже более поздняя история

Приветствую

>Торопиться филистимлянам было некуда, а представить себе ту же колесницу, обитую чем-то типа кровельного железа - можно (листы железа выколачивать тогда умели). См.например реконструкцию доспеха возничего-троянца - немало там металла, хотя это еще бронза

Как это некуда - в бою двигаться надо быстро

Счастливо, Олег

От	Кострома
К	negeral (20.04.2017 10:21:37)
Дата	20.04.2017 12:21:43

Re: Саул -...

>Приветствую

>>Торопиться филистимлянам было некуда, а представить себе ту же колесницу, обитую чем-то типа кровельного железа - можно (листы железа выколачивать тогда умели). См.например реконструкцию доспеха возничего-троянца - немало там металла, хотя это еще бронза
>
>Как это некуда - в бою двигаться надо быстро

Уверены?
как думайте - быстро ехала такая телега?
http://voprosik.net/wp-content/uploads/2012/12/193.jpg

Это при том что я назнаю какие колесницы были в египте, а какие - в междуречье.

Образно выражась - телеги могли быть разными, с разными задачами

>Счастливо, Олег

От	negeral
К	Кострома (20.04.2017 12:21:43)
Дата	20.04.2017 16:23:52

ну если поедет небыстро

Приветствую
её же уничтожат
Счастливо, Олег

От	Андю
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	19.04.2017 10:54:30

Такая есть забавная книшка. (+)

Здравствуйте,

Если читаете по-басурмански, то читается легко:

http://press.princeton.edu/titles/4293.html

Кроме того, что в ней написано про колесницы и проч., там есть также очень полезная библиография, по которой можно найти исторические публикации именно по ближневосточным/"библейским" фенькам.

Всего хорошего, Андрей.

От	negeral
К	Андю (19.04.2017 10:54:30)
Дата	20.04.2017 00:16:12

на языке германских бусурман читаю

Приветствую
на других боюсь не потянуть

>Всего хорошего, Андрей.
Счастливо, Олег

От	Александр Жмодиков
К	Андю (19.04.2017 10:54:30)
Дата	19.04.2017 11:48:15

Есть более подходящая книга

Причем на русском языке:

Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI – I вв. до н.э.). - СПб.: Петербургское Востоковедение, 2001. - 528 с.

Нефёдкин начинает издалека - излагает историю колесниц от самых истоков, начиная с приручения лошади и изобретения колеса. Соответственно, колесницы Ближнего Востока также рассматриваются.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (19.04.2017 11:48:15)
Дата	22.04.2017 23:57:50

Это ваша экспертная оценка? Вы читали указанную мной книгу? (+)

Здравствуйте,

Читав свою "ссылку" и не читав Нефёдкина, я, например, не отважусь так написать.

>Причем на русском языке:

Это безусловное достоинство.

>Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI – I вв. до н.э.). - СПб.: Петербургское Востоковедение, 2001. - 528 с.

>Нефёдкин начинает издалека - излагает историю колесниц от самых истоков, начиная с приручения лошади и изобретения колеса. Соответственно, колесницы Ближнего Востока также рассматриваются.

Приручению лошадок у приведённого мной автора посвящена отдельная работа, во многом опирающаяся на исследования отечественных археологов и историков. Впрочем, не только.

"Объять" же греков и БВ, лошадок и колесничих, в одной, пусть и объёмной работе, представляется проблематичным. Незря я написал про библиографию, по которой можно найти, и основных авторов, и основные публикации именно по теме "библейского военного искусства".

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (22.04.2017 23:57:50)
Дата	23.04.2017 16:06:20

Это не экспертная оценка

Это просто указание на книгу, более близкую по тематике, в которой рассмотрены мнения по заданному вопросу.

>Читав свою "ссылку" и не читав Нефёдкина, я, например, не отважусь так написать.

А не понимаю, зачем вы об этом сообщаете.

Эту книгу Дрюса я не читал (тема слишком широкая, слишком мутная, и мне неинтересна), но читал другие его работы, на более узкие военно-исторические темы, в частности, о развитии военного дела в Греции в позднемикенскую эпоху (The End of The Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 B.C. Princeton: Princeton University Press, 1993). На мой взгляд, его мнения плохо аргументированы и очень спорны.

http://press.princeton.edu/titles/5314.html

>"Объять" же греков и БВ, лошадок и колесничих, в одной, пусть и объёмной работе, представляется проблематичным. Незря я написал про библиографию, по которой можно найти, и основных авторов, и основные публикации именно по теме "библейского военного искусства".

Вопрос был не про "библейское военное искусство", а про конкретное упоминание неких "железных колесниц" в Ветхом Завете. Это упоминание и мнения различных исследователей о нем обсуждаются в книге Нефёдкина.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (23.04.2017 16:06:20)
Дата	23.04.2017 17:05:35

Зачем же самовлюблённо писАть про "болееподходящесть"? Хм. (+)

Здравствуйте,

>>Читав свою "ссылку" и не читав Нефёдкина, я, например, не отважусь так написать.

>А не понимаю, зачем вы об этом сообщаете.

Затем, что см. заголовок.

>Эту книгу Дрюса я не читал (тема слишком широкая, слишком мутная, и мне неинтересна), но читал другие его работы, на более узкие военно-исторические темы, в частности, о развитии военного дела в Греции в позднемикенскую эпоху (The End of The Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 B.C. Princeton: Princeton University Press, 1993). На мой взгляд, его мнения плохо аргументированы и очень спорны.

> http://press.princeton.edu/titles/5314.html

В упомянутой вами книге Дрюса (а вы её действительно читали?) около 30 первых страниц посвящены рассмотрению следов "катастрофы бронзового века" по всей цивилизованной ойкумене того времени, а не только в будущей Греции, ещё страниц 65 -- рассмотрению разнообразных и возможных причин этой катастрофы, и только лишь её 3-я часть длиною в 110 страниц примерно рассматривает отстаиваемую автором военную гипотезу, где "военному делу в Греции в позднемикенскую эпоху"(с) уделено... в общей сложности меньше 20 страниц во всём тексте россыпью. И колесницам/колесничим в книге уделено очччень моного места.

>Вопрос был не про "библейское военное искусство", а про конкретное упоминание неких "железных колесниц" в Ветхом Завете. Это упоминание и мнения различных исследователей о нем обсуждаются в книге Нефёдкина.

Заголовок сообщения ув. негерала у вас перед глазами. И советов в ветке много разных и всяких. Впрочем, ваша манера т.н. "спора" мне прекрасно известна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Booker
К	Андю (23.04.2017 17:05:35)
Дата	23.04.2017 19:09:25

Нефёдкин более доступен в РФ, но дело даже не в этом

Дрюс тоже доступен в сети, хоть я нашёл без картинок и в плохо форматированном варианте.

У Нефёдкина больше объём по топику, и тоже далеко не только по грекам. Есть ссылки и на Дрюса (это именно Дрюс полагает, что железные колесницы - это путаница позднейших авторов, причём этому вопросу он посвятил отдельную статью).

Сорри, что вмешиваюсь в ветку с вопросом, обращённым не ко мне.

С надеждой на мир во всём мире и искренним уважением. :))

От	Андю
К	Booker (23.04.2017 19:09:25)
Дата	23.04.2017 23:37:30

Наоборот, интересно. И спасибо вам! (+)

Здравствуйте,

>У Нефёдкина больше объём по топику, и тоже далеко не только по грекам. Есть ссылки и на Дрюса (это именно Дрюс полагает, что железные колесницы - это путаница позднейших авторов, причём этому вопросу он посвятил отдельную статью).

Меня высокомерие г. Жмодикова всегда умиляет, но это пустое. :-)

Фамилию же Нефедкина я всегда видел/слышал только по поводу "военного дела чукчей" (что мне неинтересно), а вот "колесничную" работу никогда не встречал. Вполне допускаю, что это мой промах, и развёрнутую рецензию от читавшего я бы с удовольствием прочёл. Только и всего, если касаться топика.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (23.04.2017 23:37:30)
Дата	24.04.2017 10:13:15

Прелестно

>Меня высокомерие г. Жмодикова всегда умиляет, но это пустое.

Если это пустое, зачем вы об этом сообщаете на форуме?

>Фамилию же Нефедкина я всегда видел/слышал только по поводу "военного дела чукчей" (что мне неинтересно), а вот "колесничную" работу никогда не встречал.

Вообще-то Нефёдкин в первую очередь античник, книга про колесницы написана на основе его кандидатской диссертации, его докторская диссертация посвящена коннице эпохи эллинизма (к сожалению, книга на основе диссертации до сих пор не издана). Также у него есть много статей по разным вопросам военного дела в античности, а также он переводчик с латыни и древнегреческого.

Статья в Википедии со списком наиболее крупных работ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%91%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Список работ (по 2010 год):
http://annales.info/sbo/bibliogr/nefedkin.htm

Кстати, у него есть рецензия на "Конец Бронзового века" Дрюса:
"Победили ли пешие дротикометатели колесничих? (По поводу гипотезы Р. Дрюса о причине падения восточносредиземноморских цивилизаций около 1200 г. до н. э.)" // Археологические вести. № 6. СПб., 1999. С. 433-436. 0,29 а.л. 1618 слов.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (24.04.2017 10:13:15)
Дата	24.04.2017 10:39:07

Спасибо за полезную информацию! (-)

От	Александр Жмодиков
К	Андю (23.04.2017 17:05:35)
Дата	23.04.2017 19:06:37

Не понял

Где вы видите "самовлюбленность"? Я разве свою книгу рекомендую?
Я рекомендовал книгу, в которой рассматриваются различные мнения исследователей относительно упоминания "железных колесниц" в Ветхом Завете, о чем и был исходный вопрос.

>>>Читав свою "ссылку" и не читав Нефёдкина, я, например, не отважусь так написать.
>
>>А не понимаю, зачем вы об этом сообщаете.
>
>Затем, что см. заголовок.

Не вижу связи. Впрочем, это неважно.

>В упомянутой вами книге Дрюса (а вы её действительно читали?) около 30 первых страниц посвящены рассмотрению следов "катастрофы бронзового века" по всей цивилизованной ойкумене того времени, а не только в будущей Греции, ещё страниц 65 -- рассмотрению разнообразных и возможных причин этой катастрофы, и только лишь её 3-я часть длиною в 110 страниц примерно рассматривает отстаиваемую автором военную гипотезу, где "военному делу в Греции в позднемикенскую эпоху"(с) уделено... в общей сложности меньше 20 страниц во всём тексте россыпью. И колесницам/колесничим в книге уделено очччень моного места.

Ну, я читал ее давно, и меня интересовали в первую очередь греки. Которые, кстати, уже в ту эпоху участвовали в важных событиях не только в Греции.

>Заголовок сообщения ув. негерала у вас перед глазами. И советов в ветке много разных и всяких. Впрочем, ваша манера т.н. "спора" мне прекрасно известна.

Я правильно понимаю, что сказать по существу вам больше нечего, и вы решили перейти на личности?

От	negeral
К	Александр Жмодиков (19.04.2017 11:48:15)
Дата	20.04.2017 00:16:50

и что там про железные колесницы? (-)

От	Booker
К	negeral (20.04.2017 00:16:50)
Дата	20.04.2017 23:08:55

Там несколько страниц (начиная с 274)

Кратко: ряд сохранившихся изображений даёт основание предполагать, что железными арматы могли называться из-за а) армированных попон коней; б) чешуйчатых или ламиллярных бронзовых панцирей экипажей; в) кузовов колесниц, покрытых чешуйками или, позднее, кругляшками/пластинами из металла.
Исследователи расходятся в том, какой это был металл. Авторитетные Литтауэр (она девочка) и Кроувель полагают, что "упряжки имели шины, стяжку дышла и фронта кузова из железа, которое в глазах евреев, не знавших этого металла, выросли в обозначение этой колесницы".
Другие считают "железные колесницы" путаницей автора персидского времени (из-за редкости железа в XII - начале XI вв). В реале "железо" было бронзой.
Третьи полагают, что так называли серпоносные колесницы.

С уважением.

От	Александр Жмодиков
К	negeral (20.04.2017 00:16:50)
Дата	20.04.2017 10:44:50

Не помню (-)

От	Thorn
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	19.04.2017 10:03:00

Re: Такой вопрос...

Железные ножи и украшения из метеоритного железо появились гораздо ранше. Нож Тутанхамона (14 в. до н. е.) такой. Но завоевания И. Навина имели место после падения египетского господства в Палестине. 12-11 век. Уже было нормальное железо.

От	Alexeich
К	Thorn (19.04.2017 10:03:00)
Дата	20.04.2017 11:10:25

Re: Такой вопрос...

> Железные ножи и украшения из метеоритного железо появились гораздо ранше. Нож Тутанхамона (14 в. до н. е.) такой.

Нож Тутанхамона, как принято считать, поднесен ему хеттами. У хеттов, как ныне считается, вполне уже была обработка железа в то время. Одни из "пионеров".

От	negeral
К	Thorn (19.04.2017 10:03:00)
Дата	20.04.2017 00:15:01

есть у меня ощущения смутное

Приветствую
что может какой нормальный и даже сверх того ножик в каком дворце и был (метеориты они такие), теперь железные колесницы (танковая колонна)
Счастливо, Олег

От	Кострома
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	18.04.2017 21:13:47

У меня есть ряд вопросов

>Приветствую
>Я понимаю, что Библия для историков вряд ли является источником, по крайней мере безоговорочным, но тем не менее, вопрос возник. Итак, руководимое Иисусом Навином войско зачищает дарованные Господом земли. На совете в качестве аргумента на предмет "нападать - не нападать" приводится наличие у противника "железных колесниц". Тут у меня возникают вопросы.
>1. Мне преподавали, что обработка железа (причем редко встречаемого метеоритного) это примерно 1200 год до нашей эры. Как я понимаю, описываемые события происходят лет на 300-400 раньше.
>2. Одно дело выковать ножик, другое дело - колесница - это как бы несколько серьёзнее. А речь идёт не об одной.
>3. Каков практический смысл железной колесницы? В том виде в котором колесница известна мне - с точки зрения защиты разница не существенна, а деревянная гораздо легче, следовательно быстрее.
>В общем, в чём подвох?
>Счастливо, Олег

Вы на каком языке ветхий Завет читаете?
И как себе представляете железную колесницу?

От	negeral
К	Кострома (18.04.2017 21:13:47)
Дата	20.04.2017 00:11:51

на церковно-славянском

Приветствую
как колесницу из железа
Счастливо, Олег

От	Кострома
К	negeral (20.04.2017 00:11:51)
Дата	20.04.2017 12:16:03

Re: на церковно-славянском

>Приветствую
>как колесницу из железа
>Счастливо, Олег

Кирил и Мефодий не были специалистами в колесницах.
И даже в голову не брали из чего там они делались - у них этоне главное.

Это как в тех книжках где лучникам кричат Пли

От	SadStar3
К	Кострома (18.04.2017 21:13:47)
Дата	19.04.2017 01:35:18

как обычно - ВЛД, НЛД, пилерсы ... :) (-)

От	FLayer
К	SadStar3 (19.04.2017 01:35:18)
Дата	22.04.2017 19:47:25

пиЛЛерс - о с двумя "Л". Поэтому и не понятно. (-)

От	negeral
К	SadStar3 (19.04.2017 01:35:18)
Дата	20.04.2017 00:12:59

глубокая просьба

Приветствую
поясните три последние слова (а то слов из трёх букв и я немало знаю))
Счастливо, Олег

От	SadStar3
К	negeral (20.04.2017 00:12:59)
Дата	20.04.2017 03:38:01

Верхняя Лобовая Деталь, Нижняя Лобовая Деталь - корпус танка (-)

От	negeral
К	SadStar3 (20.04.2017 03:38:01)
Дата	20.04.2017 10:18:36

всё проще

Приветствую
трибуна на колёсах с приспособой для запрягать лошадь
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	18.04.2017 16:58:10

Металлическими были обода колес

Поэтически это свойство перенесено на всю колесницу. В линкорах тоже брони не так много, тем не менее, они представляются большинству людей цельно бронированными.

Поначалу деревянные колеса обивались металлической полосой, потом появились цельно металлические ободья и, наконец - цельно металлические колеса. Железные ободья появились около начала 1 тыс. до н.э. Древнейшие книги Библии вряд ли записаны ранее этого времени.

К тому же, как уже указывали выше, необходимо посмотреть, как слово "железный" написано в оригинале. Впрочем, скорее всего "железные" - это правильный перевод, т.к. то же слово в английской (короля Якова) и немецкой (Лютера) библии.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (18.04.2017 16:58:10)
Дата	20.04.2017 00:18:24

я не уверен, что не раньше

Приветствую
и потом, писались на основании чего-то - с токи зрения тогдашнего менталитета всё же не худлит
Счастливо, Олег

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (18.04.2017 16:58:10)
Дата	18.04.2017 17:38:03

библеисты 19 в. имели еще одно мнение

что "железные" всего лишь означало "крепкие".

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (18.04.2017 17:38:03)
Дата	18.04.2017 17:54:20

Вполне может быть типа поэтической метафоры

В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные. Понятно, что это в переносном смысле.

Но, в любом случае, употребление термина "железо" указывает на относительно поздний срок составления книги Судей. То же самое в "Илиаде" - там пару раз употребляется слово "железо", что как бы намекает что эпос оставлен лет через 500 после описанных в нем событий.

От	Booker
К	Константин Дегтярев (18.04.2017 17:54:20)
Дата	18.04.2017 22:51:03

Берега (берези) - в Задонщине. Возможно, её автор уже не понимал значения слова

>В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные.

Ведь полной уверенности нет и у нас сейчас. Копья, мечи и чепи - ладно, но "Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена" - это довольно смелая метафора.
Для XII века. :)

С уважением.

От	Кострома
К	Booker (18.04.2017 22:51:03)
Дата	19.04.2017 00:25:50

Re: Берега (берези)...

>>В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные.
>
>Ведь полной уверенности нет и у нас сейчас. Копья, мечи и чепи - ладно, но "Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена" - это довольно смелая метафора.
>Для XII века. :)

>С уважением.

Ну с Задонщиной то не зря говорят, что автор её перед написанием прочёл Слово.
И похоже не всё понял из прочитаного

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (19.04.2017 00:25:50)
Дата	19.04.2017 09:35:00

Я пару лет уже полемизировал на эту тему

Сделал подборку современных стихов с упоминанием "стальных берегов".
Получилось немало:

Неверия стальные берега
Сковали переброженную душу
Неси свой крест, бесценная, я трушу…
Всему цена есть — есть и мне цена.

Твои пустые синие снега
Бочажины излучины протоки
Медвяные стальные берега
Избу с багрянцем власти на флагштоке

Ах, сколько раз волна уж разбивала
Камней морских стальные берега
И тем в песок нещадно превращала
На дно пучины смытый навсегда

Так широки и так они ледяны,
Куда ни глянь - стальные берега!
Я позабыл весёлые поляны,
Родные соловьиные луга.

Что же касается "Слова" - да, я напутал. В "Слове" Ярославна плачет: "О Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозь землю Половецкую"
Автор "Задонщины" сплагиатил в таком варианте: "Доне, Доне, прошелъ еси землю половецкую, пробилъ еси берези хараужныя".

Т.е., поэтически "усилил" каменные берега до стальных. Вряд ли автор Задонщины полагал, что бойцы Игоря воевали каменными саблями и копьями.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (19.04.2017 09:35:00)
Дата	19.04.2017 14:44:38

Re: Я пару...

>Сделал подборку современных стихов с упоминанием "стальных берегов".
>Получилось немало:

> Неверия стальные берега
> Сковали переброженную душу
> Неси свой крест, бесценная, я трушу…
> Всему цена есть — есть и мне цена.

> Твои пустые синие снега
> Бочажины излучины протоки
> Медвяные стальные берега
> Избу с багрянцем власти на флагштоке

> Ах, сколько раз волна уж разбивала
> Камней морских стальные берега
> И тем в песок нещадно превращала
> На дно пучины смытый навсегда

> Так широки и так они ледяны,
> Куда ни глянь - стальные берега!
> Я позабыл весёлые поляны,
> Родные соловьиные луга.

>Что же касается "Слова" - да, я напутал. В "Слове" Ярославна плачет: "О Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозь землю Половецкую"
>Автор "Задонщины" сплагиатил в таком варианте: "Доне, Доне, прошелъ еси землю половецкую, пробилъ еси берези хараужныя".

>Т.е., поэтически "усилил" каменные берега до стальных. Вряд ли автор Задонщины полагал, что бойцы Игоря воевали каменными саблями и копьями.

Тут как бы есть одно но.
Днепр действительно пробивает каменные горы сквозь земли половецкие.
Любой кто застал денпровские пороги это видел.

А Дон никаких стальных берегов не пробивал.
Да и земель половецких там не было.

В целом - конечно обсуждать что знал что не знал автор Задонщины - глупо конечно.
Учитывая что мы знать не знаем кто её автор

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (19.04.2017 14:44:38)
Дата	19.04.2017 15:08:22

Это излишняя сущность

"Слово о полку Игореве" определенно писал участник событий, человек достаточно конкретный и сведущий. А Задонщина - скорее всего, плод работы компилятора-книжника. Такой тип людей, да еще в Средние века, не мыслил категориями фактической точности. Им ничего не стоило списать детали осады Иерусалима крестоносцами с рассказа Флавия об осаде Иерусалима римскими войсками при императоре Тите и т.д. А уж какие там берега у Дона - это вообще смешно. Харалужные, вот. Попробуйте опровергнуть :-)

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (18.04.2017 17:54:20)
Дата	18.04.2017 21:20:54

Re: Вполне может...

>В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные. Понятно, что это в переносном смысле.

>Но, в любом случае, употребление термина "железо" указывает на относительно поздний срок составления книги Судей. То же самое в "Илиаде" - там пару раз употребляется слово "железо", что как бы намекает что эпос оставлен лет через 500 после описанных в нем событий.

Ну сам по себе ветхий завет подразумевает что он записан сильно позже времени действий.
Мы же не будем думать что Иисус навин публиковал свои дневники?

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (18.04.2017 17:54:20)
Дата	18.04.2017 18:07:49

Re: Вполне может...

>В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные. Понятно, что это в переносном смысле.

А вот тут тоже можно докапаться. "Харалужный" - от тюрского "каралык", т.е. просто черный, темный, а то и мрачный. Да, так называли черненое железо. Но что там конкретно имел в виду автор СПИ, учитывая широкое хождение тюрсских словечек в родных палестинах вопрос. Может и чернозем имелся в виду, а может и мрачность обстановки, а может просто отражение того факта что вечером под обрывом темно.

От	Anvar
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	18.04.2017 16:47:09

Re: Такой вопрос...

От	Alexeich
К	Anvar (18.04.2017 16:47:09)
Дата	18.04.2017 16:54:37

Re: Такой вопрос...

>>1. Мне преподавали, что обработка железа (причем редко встречаемого метеоритного) это примерно 1200 год до нашей эры. Как я понимаю, описываемые события происходят лет на 300-400 раньше.
>
>А не наоборот? Описываемые события происходили позже

События "исхода" и "кн. судей" (завоевание израиля) датируются от середины 3 тысячелетия до н.э. до 1050 г. до н.э. Тут кагбэ это поделикатнее сказать, нет единого мнения :)

От	negeral
К	Alexeich (18.04.2017 16:54:37)
Дата	20.04.2017 00:08:29

да даже если и 1050

Приветствую
это не ножик и не игла - это колесница, а ведь ни компьютеров, ничего такого - стремя изобретаем столетиями
Счастливо, Олег

От	bedal
К	negeral (20.04.2017 00:08:29)
Дата	20.04.2017 12:47:39

насчёт стремян

изобретали, и неоднократно. Вот только дело-то не в них. Просто стремя заметнее, потому про него и говорят.

Проблема, многовековая, была в подпруге. Материала, пригодного для её создания, не было. Как ни удивительно. Как появился - появилось и нормальное седло, и стремена...

От	Booker
К	bedal (20.04.2017 12:47:39)
Дата	25.04.2017 22:05:09

Вряд ли технологии каких-нибудь авар превосходили римские

>изобретали, и неоднократно. Вот только дело-то не в них. Просто стремя заметнее, потому про него и говорят.

>Проблема, многовековая, была в подпруге. Материала, пригодного для её создания, не было. Как ни удивительно. Как появился - появилось и нормальное седло, и стремена...

Скорее можно предположить, что как только римляне увидели стремя - так и переняли. Такое бывает, что додуматься не могли. Это ж не V-2, для копирования которого (если Черток не путает) потребовалось 54, что ли, отрасли промышленности создать.

А кожи выделывать в Риме умели. Вот, например, недавняя находка качественной обуви:
http://polit.ru/news/2016/09/23/ps_vindolanda/

С уважением.

От	bedal
К	Booker (25.04.2017 22:05:09)
Дата	26.04.2017 09:12:10

По последствиям седловая упряжь давала не меньше V-2

То, что при общем подъёме технологий кто-то должен догадаться первым - несомненно.
И - да, кожаная обувь - не 100% показатель готовности. Важное, как бы не важнейшее свойство подпруги - упругость, способность быстро вернуться в предыдущее состояние. Лошадь ведь дышит, и при недостаточной упругости либо лошадь будет удушена, либо фиксация будет недостаточной. На современных подпругах выходят из положения, ставя, например, резинки (диапазон деформации не больше 10см, но он должен быть и должен многократно отрабатываться).
Именно потому от времени изобретения _всех_ элементов упряжи (и сёдел, и подпруг, и стремян и остальных деталей) до времени "стремянной революции" прошло пять веков, не меньше.

От	Booker
К	bedal (26.04.2017 09:12:10)
Дата	26.04.2017 13:47:00

Давала, но это как с колесом

>То, что при общем подъёме технологий кто-то должен догадаться первым - несомненно.

Не додумались до него в Мезоамерике, хотя все материалы и технологические возможности в наличии, безусловно, были. И бумага в Европе появилась через тыщу лет после Китая. Недотумкали, бывает. :)

>И - да, кожаная обувь - не 100% показатель готовности. Важное, как бы не важнейшее свойство подпруги - упругость, способность быстро вернуться в предыдущее состояние. Лошадь ведь дышит, и при недостаточной упругости либо лошадь будет удушена, либо фиксация будет недостаточной.
Паноплия из Дендры - набор крупноразмерных пластин, которые крепились на теле всякими ремешками (кожаными). Упругость ремней здесь тоже фактор важнейший. А это времена троянские, между прочим.
Вспомним, что и всякие верёвки-канаты для флотских нужд умели делать в Риме.

>Именно потому от времени изобретения _всех_ элементов упряжи (и сёдел, и подпруг, и стремян и остальных деталей) до времени "стремянной революции" прошло пять веков, не меньше.

И это совершенно никак не говорит о том, что всё сдерживалось тогдашним кожпромом.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (25.04.2017 22:05:09)
Дата	26.04.2017 00:22:15

Вряд ли авары были лидерами в технологиях

и стремена, и хомут - скорее что-то китайское или околокитайское

От	B~M
К	Паршев (26.04.2017 00:22:15)
Дата	26.04.2017 14:21:46

А что, версия об изобретении стремян у сяньби больше не авторитетна?

>и стремена, и хомут - скорее что-то китайское или околокитайское

Довольно странно отдавать приоритет в конской упряжи свинопасам, а не кочевникам. Тем более что авары как бы от жужань, а жужань - от сяньби.

От	Evg
К	Паршев (26.04.2017 00:22:15)
Дата	26.04.2017 14:14:37

Re: лидерами в технологиях

>и стремена, и хомут - скорее что-то китайское или околокитайское

Слышал, что индийцам приписывают.
Причём именно в виде верёвочной петли.

От	Booker
К	Паршев (26.04.2017 00:22:15)
Дата	26.04.2017 00:32:53

И я о том же

>и стремена, и хомут - скорее что-то китайское или околокитайское

Раз уж авары переняли (может быть через какую-то цепочку посредников) упряжь у, допустим, китайцев, то дело точно не в технологиях выделки кожи. Просто некое инженерное решение не пришло в голову римлянам.

С уважением.

От	Alex Lee
К	bedal (20.04.2017 12:47:39)
Дата	20.04.2017 13:12:56

И что же это за материал, который появился? (-)

От	bedal
К	Alex Lee (20.04.2017 13:12:56)
Дата	20.04.2017 16:17:01

Другой прочности ткани, правильно выделанная кожа (-)

От	FLayer
К	bedal (20.04.2017 16:17:01)
Дата	23.04.2017 00:02:37

Извините

Доброго времени суток

а где про это можно почитать?
Мне всё время про стремена встречается. Да и встречалось.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	bedal
К	FLayer (23.04.2017 00:02:37)
Дата	23.04.2017 10:07:57

про стремена - это очевидно. В смысле - видно

а про материалы - в истории материалов. Но тут, увы, сказывается, что я не настоящий сварщик, не веду депо источников. Извините.
Но вообще по истории вещей и материалов, хоть и не много, но написано. Сводные - больше научпоп. А так - нужно идти по отраслям. История тканей, история выделки кожи...

От	FLayer
К	bedal (23.04.2017 10:07:57)
Дата	23.04.2017 23:47:35

Вот меня как раз и беспокоит довод из серии "ну это же очевидно" (-)

От	bedal
К	FLayer (23.04.2017 23:47:35)
Дата	24.04.2017 09:21:41

Меня - тоже. Потому-то и "очевидно, что стремена" давно вызывало сомнения

а потом, читая об истории материалов, видишь, что долго-долго ничего лучше мочи для выделывания кожи не было. Античные времена вообще обходились жированием. Позже пошла обработка гнилой мочой и калом - шакшевание. Квасцы, которые уже дают качественное дубление - ещё позже, но степень их очистки и обезвоживания тоже оставляла желать много лучшего. Соответственно, кожа была чрезмерно эластичной, что для подпруги, сами понимаете, не то, что надо. И слишком сильно реагировала на нагрев, пропитывалась конским потом (и прослаблялась)...

Ткани, ну, с ними даже проще - таких, чтобы не разрушались быстро от пота и держали нагрузку, не было долго.

А про подпругу речь потому, что именно это и есть основа седельной сбруи, без неё ни от седла, ни от стремян толку не будет.

От	Evg
К	bedal (24.04.2017 09:21:41)
Дата	25.04.2017 14:40:47

Re: очевидно, что

>А про подпругу речь потому, что именно это и есть основа седельной сбруи, без неё ни от седла, ни от стремян толку не будет.

А когда появились сёдла?

От	bedal
К	Evg (25.04.2017 14:40:47)
Дата	25.04.2017 15:25:23

давно... примерно за тысячу лет до н.э.

Но первые века они фиксировались только за шею и подхвостье - что делало их пользу ограниченной, и потому не получило широкого распространения.
Первые сёдла с подпругами - это где-то 7-5вв до н.э. Но результат был ограничен опять же. Такие сёдла не позволяли ещё давать несимметричную нагрузку, к чему приводят стремена.
Так что все элементы вроде бы были (стремена ведь тоже в тот период появились) - но стать пригодной к массовой эксплуатации седловая упряжь смогла только после достижения нужного качества материалов. В первую очередь - материалов для подпруг. Остальные элементы просто не предъявляют таких требований к качеству материалов.

От	B~M
К	bedal (25.04.2017 15:25:23)
Дата	26.04.2017 14:23:53

Re: давно... примерно...

>Но первые века они фиксировались только за шею и подхвостье - что делало их пользу ограниченной, и потому не получило широкого распространения.
>Первые сёдла с подпругами - это где-то 7-5вв до н.э. Но результат был ограничен опять же. Такие сёдла не позволяли ещё давать несимметричную нагрузку, к чему приводят стремена.
>Так что все элементы вроде бы были (стремена ведь тоже в тот период появились)

Я правильно понял - стремена в 5 в. до н.э.? Это где ж такие?

От	bedal
К	B~M (26.04.2017 14:23:53)
Дата	26.04.2017 17:07:21

найденные - попозже, но всяко лет за пятьсот до "революции" (-)

От	B~M
К	bedal (26.04.2017 17:07:21)
Дата	26.04.2017 19:26:12

Я уже понял, кто ваша сестра

Но что значит "ненайденные стремена"? И где же были найдены стремена начала нашей эры (если я правильно дешифровал вашу датировку)?

От	bedal
К	B~M (26.04.2017 19:26:12)
Дата	26.04.2017 20:51:43

ну да, я подставился, осознаю

но, насколько помню - именно до нашей эры, и было это практически везде, где были лошади. И изображения - найдены. Стремена были простыми петлями и с сохранностью не очень.

Я действительно не настоящий сварщик, и не ставил себе целью сбор источников. Увы. Тем более, мне интереснее история материалов и технологий, и информация о стременах, а, точнее, подпругах, была попутной.

Так что - ругайте на здоровье. Но - если когда-нибудь задуматься об этом предмете придётся - попробуйте учесть и то, что не только хорошо видимые детали играют роль. Часто - не столько.

От	B~M
К	bedal (26.04.2017 20:51:43)
Дата	26.04.2017 22:04:28

Re: ну да,...

>но, насколько помню - именно до нашей эры, и было это практически везде, где были лошади. И изображения - найдены. Стремена были простыми петлями и с сохранностью не очень.

Ну хорошо, нормальных изображений со стременами нет, а всяких петель на корявых рисунках, наверное, можно найти. Порвалась попона, застряла нога в петле - чем не стремя? Но всё же, с точки зрения материала: почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?

>Я действительно не настоящий сварщик, и не ставил себе целью сбор источников. Увы. Тем более, мне интереснее история материалов и технологий, и информация о стременах, а, точнее, подпругах, была попутной.

Тогда давайте поговорим о материалах и технологиях, вернувшись чуть выше по ветке ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810412.htm ). Кожевенники во всех развитых обществах были кастой полуотверженной, наряду с красильщиками - в силу запаховой специфики их профессии. Сами они трактатов не писали, берегли отчие секреты, а учёная братия ими брезговала. Ну а главные лошадники - кочевники - так и вовсе грамотой не увлекались. Так что остаётся археология. Причём если найдя ткань, мы обычно можем узнать, чем её окрашивали, то понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая. В этой связи несколько удивляет та уверенность, с которой вы различаете прогресс сортов говна в истории, уж простите за грубость выражений. Рискну предположить, что эта уверенность восходит к каким-то книгам времён исторического материализма, когда история технологий мыслилась как базис под социальной надстройкой и должна была излагаться бойко и прямолинейно, с минимальными отсылками к источникам, не говоря уж о критике таковых.

От	bedal
К	B~M (26.04.2017 22:04:28)
Дата	27.04.2017 08:17:47

Re: ну да,...

>почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?
как раз потому, что дело было - не в стременах. Их действительно было из чего делать, только смысла в этом не было. Не давало это устойчивости всадника и не позволяло выдерживать несимметричные нагрузки (наносить удары).

>понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая
почему бы? Дубление мочой даёт другой химический результат в сравнении с дублением, например, квасцами. И обнаружить разницу не сложнее, чем следы покраски.

Не удержусь, выскажусь, положение "не появилось, потому что не изобрели" очень уж гуманитарное и, в значительной степени, неверное.
Ваш пример с мезоамерикой как раз характерен. Колесо-то они изобрели, игрушки на колёсиках делали. А телег - нет. Почему - рассуждений много, но не потому, что не догадались. Похожая история с парусным флотом Китая - не потому они не освоили отдалённые территории, что не догадались. И с ружьями в Японии - получили ружья, использовали, а потом - закрыли эту тему.
Музыканты до времени "не изобрели" равномерно темперированный строй не потому, что догадаться не могли, а потому что до них не дошли технологии чугуннолитейной промышленности.
То же относится к большинству изобретений и нововведений - случаев, когда "могли бы, но не догадались" исчезающе мало по сравнению с тем, что не было "питательного бульона": знаний, технологий, ремесленно-промышленно-технической культуры и т.д.

Вернувшись к стременам - именно потому говорят о них, что они после революции были металлическими и потому сохранились много лучше остальной упряжи. Но это не значит, что именно стремена позволили эту революцию произвести.

На этом всё же остановлюсь. Извините за нестройный, не подкреплённый конкретными ссылками вход в дискуссию.

От	B~M
К	bedal (27.04.2017 08:17:47)
Дата	27.04.2017 14:12:26

Re: ну да,...

>>почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?
>как раз потому, что дело было - не в стременах. Их действительно было из чего делать, только смысла в этом не было. Не давало это устойчивости всадника и не позволяло выдерживать несимметричные нагрузки (наносить удары).

Я совершенно согласен, что опираться на стремена в отсутствие подпруги - рискованная акробатика. Но это ничего не говорит о том, что стремена были до того, как нам известны реальные стремена из археологических находок (и недвусмысленных изображений). Хотя в качестве случайности (типа выдуманной мной порванной попоны) их исключить, конечно, нельзя. Но один раз, как вы знаете...

>>понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая
>почему бы? Дубление мочой даёт другой химический результат в сравнении с дублением, например, квасцами. И обнаружить разницу не сложнее, чем следы покраски.

Никак нет-с. Краситель - химическое вещество само по себе, его можно выделить и опознать. Дубление кожи - результат воздействия химических веществ на белки кожи. Разные вещества оставляют разные следу, но сами, как правило, не сохраняются, да и если сохраняются, то активные агенты весьма просты по химическому составу в сравнении с красителями. Результат их воздействия тоже меняется с течением времени под воздействием разных других веществ. В итоге восстановить исходную последовательность воздействия разных видов реагентов практически нереально, тем более - сделать это однозначно.

>Не удержусь, выскажусь, положение "не появилось, потому что не изобрели" очень уж гуманитарное и, в значительной степени, неверное.
>Ваш пример с мезоамерикой как раз характерен. Колесо-то они изобрели, игрушки на колёсиках делали. А телег - нет. Почему - рассуждений много, но не потому, что не догадались. Похожая история с парусным флотом Китая - не потому они не освоили отдалённые территории, что не догадались. И с ружьями в Японии - получили ружья, использовали, а потом - закрыли эту тему.
>Музыканты до времени "не изобрели" равномерно темперированный строй не потому, что догадаться не могли, а потому что до них не дошли технологии чугуннолитейной промышленности.
>То же относится к большинству изобретений и нововведений - случаев, когда "могли бы, но не догадались" исчезающе мало по сравнению с тем, что не было "питательного бульона": знаний, технологий, ремесленно-промышленно-технической культуры и т.д.

Строго говоря, примеры с Китаем и Японией прямо противоречат примеру с музыкантами - при наличии всех нужных технологий препятствием стали гуманитарные положения.

>Вернувшись к стременам - именно потому говорят о них, что они после революции были металлическими и потому сохранились много лучше остальной упряжи. Но это не значит, что именно стремена позволили эту революцию произвести.

Не значит. Но изучают обычно то, что есть, а не то, чего нет - в нашем случае изучают стремена (и изображения). А вот фантазировать о прогрессе выделки кожи в отсутствие не только материальных свидетельств, но и знаний о социально-экономических обстоятельствах осуществления этого, безусловно, старейшего и почтеннейшего технологического процесса - это как раз и есть самая суть того, что технари называют "гуманитарщиной".

От	Alexeich
К	bedal (24.04.2017 09:21:41)
Дата	24.04.2017 10:22:56

"А ответ ужасно прост - И ответ единственный:"

"я конечно не настоящий сварщик". Но есть материал для подпруг и упряжи вообще, весьма популярный среди современных лощадников - веревочная упряжь/подпруга. ЕМНИС "веревочная упряжь" много где поминается со времен античных до времен современных.

От	FLayer
К	Alexeich (24.04.2017 10:22:56)
Дата	24.04.2017 20:22:42

Re: "А ответ...

Доброго времени суток
>"я конечно не настоящий сварщик". Но есть материал для подпруг и упряжи вообще, весьма популярный среди современных лощадников - веревочная упряжь/подпруга. ЕМНИС "веревочная упряжь" много где поминается со времен античных до времен современных.

И эти верёвки - пеньковые?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Alexeich
К	FLayer (24.04.2017 20:22:42)
Дата	25.04.2017 11:07:50

Re: "А ответ...

>И эти верёвки - пеньковые?

Современные - хлопок. Возможная опция - лён.

От	bedal
К	Alexeich (25.04.2017 11:07:50)
Дата	25.04.2017 13:25:32

Может быть, для Вас - сюрприз, но верёвочная подпруга - это не одна верёвка

например, такая:
http://forum.kozhremeslo.ru/gallery/76-041215151443.jpeg

не годится любая верёвка в подпруги. Подпруга должна быть упругой (а не просто эластичной), она должна растягиваться и, главное, сокращаться - чтобы лошадь могла дышать.
Для такого - нужно-таки качество. Которого не было.

И, ешё раз, именно подпруга является основой седельной упряжи. Так что вместо вопроса "почему раньше не было стремян" нужно задаваться вопросом "почему не было подпруг".

От	Alexeich
К	bedal (25.04.2017 13:25:32)
Дата	25.04.2017 15:40:20

не сюрприз

у меня дочка любит на лощадках кататься :)

>не годится любая верёвка в подпруги. Подпруга должна быть упругой (а не просто эластичной), она должна растягиваться и, главное, сокращаться - чтобы лошадь могла дышать.
>Для такого - нужно-таки качество. Которого не было.

Разве я говорил про "любую веревку"? Тем не менее веревочная подпруга состоит по сути из сплетенных х/б веревок. Обсуждать качество аналогов времен античности я не готов. Но уровень ткачества, требовавший умения изготавливать высококачественные нити, в Древнем Египте, скажем, был весьма высок. Так что априори я бы не утверждал, что в античности не умели делать приличных веревок.

>И, ешё раз, именно подпруга является основой седельной упряжи. Так что вместо вопроса "почему раньше не было стремян" нужно задаваться вопросом "почему не было подпруг".

Многие технологии не развивались не потому что нет подходящих материалов, а просто потому что "не додумались". Т.е. кроме необходимых условий (материальных предпосылок) нужны еще и достаточные (чтобы кого-то осенило).

От	bedal
К	Alexeich (25.04.2017 15:40:20)
Дата	25.04.2017 18:43:52

чаще всего "не додумались" ровно потому, что не готовы сопутствующие технологии (-)

От	Evg
К	bedal (25.04.2017 18:43:52)
Дата	26.04.2017 14:11:58

Re: Не всегда

Каких технологий не хватало, скажем, Архимеду, для создания электродвигателя
8о)))

От	bedal
К	Evg (26.04.2017 14:11:58)
Дата	26.04.2017 17:04:12

добавьте к "технологиям" знания. Нужно было знать об электричестве, проводниках (-)

От	Anvar
К	Evg (26.04.2017 14:11:58)
Дата	26.04.2017 14:15:14

Источников электроэнергии приемлемой емкости (-)

От	Evg
К	Anvar (26.04.2017 14:15:14)
Дата	26.04.2017 14:21:22

Re: Электродвигатель = динамо-машина (-)

От	bedal
К	FLayer (24.04.2017 20:22:42)
Дата	24.04.2017 20:37:39

и какова она была - пенька античности? Совпадение названий ещё почти ни о чём (-)

От	Alexeich
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	18.04.2017 16:17:58

Re: Такой вопрос...

>1. Мне преподавали, что обработка железа (причем редко встречаемого метеоритного) это примерно 1200 год до нашей эры. Как я понимаю, описываемые события происходят лет на 300-400 раньше.

Христос с Вами. Датировка событий "Исхода" и "Кн. Судей" в части завоеваний (тем более сложная, что там наложение нескольких тематических планов, могущих отражать различные исторические пласты) простирается вплоть до 1000 г. до н.э. Традиционная датировка железного века - от 1200 г. до н.э. (т.е. уже более и менее регулярное железоделание, а не эпизодическая холодная ковка метеоритного железа) - т.е. пара сотен лет у хананеев и филистимлян на ознакомление с железками было :).

>2. Одно дело выковать ножик, другое дело - колесница - это как бы несколько серьёзнее. А речь идёт не об одной.

Ясное дело что речь не о "цельностальной" колеснице.

>3. Каков практический смысл железной колесницы? В том виде в котором колесница известна мне - с точки зрения защиты разница не существенна, а деревянная гораздо легче, следовательно быстрее.

Никакого, потому их (кроме церемониальных и памятников) и не делали.

От	negeral
К	Alexeich (18.04.2017 16:17:58)
Дата	20.04.2017 00:21:29

И тем не менее это аргумент для не воевать

Приветствую
Кузькина мать и памятник кузькиной матери - вещи разные))
Счастливо, Олег

От	Alexeich
К	negeral (20.04.2017 00:21:29)
Дата	20.04.2017 11:08:15

это не аргумент не воевать, это повод не воевать :) (-)

От	bedal
К	Alexeich (18.04.2017 16:17:58)
Дата	18.04.2017 16:45:35

железная ось могла дать немало к боевым способностям

и металла расходуется не так много, и главное - способность, не ломаясь, перемещаться по "пересечённой местности" резко растёт.
Такую уже могли называть "железной" по основному отличительному признаку.

Это - кроме упомянутой возможности подмены термина при переводе.

От	negeral
К	bedal (18.04.2017 16:45:35)
Дата	20.04.2017 00:22:49

А износ остальных деревянных частей при железно оси?

Приветствую
подшипников то не придумали
Счастливо, Олег

От	bedal
К	negeral (20.04.2017 00:22:49)
Дата	20.04.2017 12:45:36

подшипников скольжения не выдумали? Хм.

рецепты всё те же - дёготь для смазки, люфты.

От	Alexeich
К	negeral (20.04.2017 00:22:49)
Дата	20.04.2017 11:07:43

Re: А износ...

>Приветствую
>подшипников то не придумали

Тем не менее по всей России-матушке на железных осях ездили и телеги, и дрожки.

От	negeral
К	Alexeich (20.04.2017 11:07:43)
Дата	20.04.2017 11:24:58

с железной же вставкой в колесо

Приветствую
вместо подшипника - не думаю, что такие технологии на тот момент были
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (20.04.2017 11:24:58)
Дата	20.04.2017 12:29:08

Были такие технологии

Вот, посмотрите:
http://media.gettyimages.com/photos/horse-skeletons-and-iron-chariot-wheels-picture-id465042854?s=170667a&w=1007

Это правда, более поздние времена, кельтские.

Вот еще фракийские из погребения Караново, 1 в. до н.э.
https://www.ubb.bg/attachments/Campaign/2/main/Karanovo11-2.jpg?v=1492680538576

От	Кострома
К	negeral (20.04.2017 11:24:58)
Дата	20.04.2017 12:14:18

Re: с железной...

>Приветствую
>вместо подшипника - не думаю, что такие технологии на тот момент были
>Счастливо, Олег

А что в ней сложного?

От	Evg
К	bedal (18.04.2017 16:45:35)
Дата	19.04.2017 15:20:10

Re: железная ось могла

>и металла расходуется не так много, и главное - способность, не ломаясь, перемещаться по "пересечённой местности" резко растёт.
>Такую уже могли называть "железной" по основному отличительному признаку.

Когда на рубеже 18-19 веков наметился переход к железным осям орудий, главными доводами противников нововведения было:
1. Дорого.
2. Если ось сломается(!) её невозможно быстро заменить.

Это Наполеоновская эпоха - что уж говорить про библейские времена.

От	bedal
К	Evg (19.04.2017 15:20:10)
Дата	20.04.2017 12:44:36

Это обычные высасывания из пальца

при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.

От	Evg
К	bedal (20.04.2017 12:44:36)
Дата	20.04.2017 15:25:38

Re: Известное дело - предки были дураками

>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.

Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.

Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."

От	Кострома
К	Evg (20.04.2017 15:25:38)
Дата	20.04.2017 19:28:04

И как оно...

>>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
>
>Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.

>Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."

Под кадешем с брёвнами было?

При том что пальма - это трава - из неё бревно не очень выходит

От	Evg
К	Кострома (20.04.2017 19:28:04)
Дата	20.04.2017 21:52:56

Re: И как

>>>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>>>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
>>
>>Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.
>
>>Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."
>

>Под кадешем с брёвнами было?

>При том что пальма - это трава - из неё бревно не очень выходит

Вы хотели спросить растут ли в Восточном Средиземноморье настоящие деревья?
Конечно растут.

От	Кострома
К	Evg (20.04.2017 21:52:56)
Дата	20.04.2017 22:55:22

Re: И как

>>>>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>>>>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
>>>
>>>Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.
>>
>>>Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."
>>
>
>>Под кадешем с брёвнами было?
>
>>При том что пальма - это трава - из неё бревно не очень выходит
>
>Вы хотели спросить растут ли в Восточном Средиземноморье настоящие деревья?
>Конечно растут.

Конечно растут.
Толко не везде ин сяко подойдёт на ось

От	Prepod
К	Кострома (20.04.2017 22:55:22)
Дата	21.04.2017 13:25:06

Re: И как

>Конечно растут.
>Толко не везде ин сяко подойдёт на ось
Был доступен дуб, вяз, ясень, кедр. Их этого колесницы и делали, оси - дубовые, (есть по крайней мере одна колесница во Флоренции где оси дубовые). В тогдашнем Ханаане все это вполне росло. Собственно, египетские товарищи рубились с хеттами, при то же Кадеше, в том числе и за источники древесины, хотя там вокруг было много и других ништяков.

От	Evg
К	Кострома (20.04.2017 22:55:22)
Дата	21.04.2017 11:44:39

Re: И как

>>>>>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>>>>>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
>>>>
>>>>Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.
>>>
>>>>Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."
>>>
>>
>>>Под кадешем с брёвнами было?
>>
>>>При том что пальма - это трава - из неё бревно не очень выходит
>>
>>Вы хотели спросить растут ли в Восточном Средиземноморье настоящие деревья?
>>Конечно растут.
>

>Конечно растут.
>Толко не везде ин сяко подойдёт на ось

Не везде.
Но на корабли с мачтами и вёслами - хватало.

От	bedal
К	Evg (20.04.2017 15:25:38)
Дата	20.04.2017 16:15:44

Ровно наоборот

железные оси, в сравнении с деревянными - практически не ломались - потому и победили. Более того, даже с погнутой осью можно как-то передвигаться, с деревянной - нужно искать "бревно". Ось от крестьянской повозки слишком легко не подойдёт - по размеру, например. А простое бревно ещё надо обработать, чтобы оно было не простым, а прямым.

От	Evg
К	bedal (20.04.2017 16:15:44)
Дата	20.04.2017 18:55:16

Re: Ровно наоборот

>железные оси, в сравнении с деревянными - практически не ломались - потому и победили. Более того, даже с погнутой осью можно как-то передвигаться, с деревянной - нужно искать "бревно". Ось от крестьянской повозки слишком легко не подойдёт - по размеру, например. А простое бревно ещё надо обработать, чтобы оно было не простым, а прямым.

Мнение современного теоретика против мнения старинных практиков.

От	Константин Дегтярев
К	Evg (20.04.2017 18:55:16)
Дата	21.04.2017 09:33:17

Вот мнение старинных практиков

"Многие утверждают, что при пушках полезнее иметь оси деревянные, нежели железные, говоря, что если деревянная ось изломится или будет подбита неприятельским выстрелом, то удобнее подделать новую. Против сего довольно, что если в сражении подбита ось под пушкой, то оную некогда подделывать, а надлежит скорее класть орудие на запасной лафет. Что ж принадлежит до самой подделки, что железные оси должны не должны быть цельные, а стычные, привинчивающиеся к подушке лафета, каковые половинчатые оси должны быть в запасе, и когда надлежащим образом приготовлены, то скорее могут быть привинчены, недели подделаны деревянные."

С.А. Тучков, "Военный словарь", 1818

Автор - один из знаменитых братьев Тучковых, воевал всю жизнь почти без перерывов в инженерных войсках, артиллерии и пехоте, генерал-лейтенант.

От	Evg
К	Константин Дегтярев (21.04.2017 09:33:17)
Дата	21.04.2017 12:16:10

Re: Вот мнение...

>"Многие утверждают, что при пушках полезнее иметь оси деревянные, нежели железные, говоря, что если деревянная ось изломится или будет подбита неприятельским выстрелом, то удобнее подделать новую. Против сего довольно, что если в сражении подбита ось под пушкой, то оную некогда подделывать, а надлежит скорее класть орудие на запасной лафет. Что ж принадлежит до самой подделки, что железные оси должны не должны быть цельные, а стычные, привинчивающиеся к подушке лафета, каковые половинчатые оси должны быть в запасе, и когда надлежащим образом приготовлены, то скорее могут быть привинчены, недели подделаны деревянные."

>С.А. Тучков, "Военный словарь", 1818

>Автор - один из знаменитых братьев Тучковых, воевал всю жизнь почти без перерывов в инженерных войсках, артиллерии и пехоте, генерал-лейтенант.

Железные оси были предложены Грибовалем в 1770-х гг.
И к 1818, обогащённые огромным опытом Наполеоновских войн "многие" продолжали ратовать за дерево. Не кажется ли Вам это странным? При том, что в гаубичной артиллерии железная ось давала кардинальные преимущества.
Но дело даже не в этом.
Я не пытаюсь идти поперёк прогресса и утверждать что дерево для оси лучше железа, а просто обратил внимание, что на рубеже XIX века, когда железо не было ни дефицитом, ни хайтеком - возникла вот такая многолетняя дискуссия, в свете которой гипотеза о железных осях на колесницах околотроянских времён выглядит несколько оптимистично.
Это даже не касаясь вопросов качества железных изделий.

От	Константин Дегтярев
К	Evg (21.04.2017 12:16:10)
Дата	21.04.2017 14:35:04

Я и не настаиваю, что у колесниц были железные оси

Мой пост - о том, что железные оси объективно лучше деревянных.

Оси колесниц были деревянные, но в них иногда были металлические детали, типа таких:
https://farm4.staticflickr.com/3955/14915469983_b1db6aeef9.jpg

Это кельтская колесница из Лейчестера, II-III вв. до н.э.
Деталь - что-то вроде заглушки, чтобы колесо не слетало, к сожалению, непонятен размер и не дана реконструкция. Видимо, эти штуки втыкались в отверстие в оси и контрили колесо. Они вроде бы железные, с бронзовыми декоративными элементами.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (21.04.2017 14:35:04)
Дата	21.04.2017 16:46:06

Re: Я и...

>Это кельтская колесница из Лейчестера, II-III вв. до н.э.

Leichester или Leicester читается как "Лестер", а Worchester или Worcester читается как "Вустер".

От	Evg
К	Константин Дегтярев (21.04.2017 14:35:04)
Дата	21.04.2017 15:09:13

Re: Да. С этим можно согласиться

>Мой пост - о том, что железные оси объективно лучше деревянных.

Если рассматривать вообще - без привязки к историческому периоду - то конечно лучше.

>Оси колесниц были деревянные, но в них иногда были металлические детали

Отдельные небольшие детали конечно могли быть.

От	bedal
К	Evg (21.04.2017 15:09:13)
Дата	21.04.2017 16:27:30

И, чем больше таких деталей - тем выше качество волесницы

о чём и речь. Именно потому колесницы с такими деталями могли называться "железными", как сейчас часто пишут "карбоновый кузов" про автомобили, у которых карбона в конструкции, на самом деле - элементы.

А ось целиком - это просто навскидку. Обод колеса, к примеру - ещё эффективнее в смысле ништяков на единицу массы металла.

От	Evg
К	bedal (21.04.2017 16:27:30)
Дата	22.04.2017 12:56:19

Re: И, чем больше

>о чём и речь. Именно потому колесницы с такими деталями могли называться "железными", как сейчас часто пишут "карбоновый кузов" про автомобили, у которых карбона в конструкции, на самом деле - элементы.

Когда летописец упоминал, что мол, у соседей в войске есть колесницы, скорее всего имелись ввиду боевая единица, а не тележка запряжённая в лошадь. В этом смысле металлические доспехи экипажа и лошади дадут гораздо больше к восприятию колесницы как "железной", нежели отдельные небольшие металлические узлы самого транспортного средства. Опять же при наличии доспехов бронировать саму тележку смысла мало.

От	bedal
К	Evg (22.04.2017 12:56:19)
Дата	22.04.2017 14:53:18

это уже "гуманитарщина" пошла. Не буду за них додумывать (-)

От	Alexeich
К	bedal (22.04.2017 14:53:18)
Дата	24.04.2017 10:10:34

а тут особо не надо додумывать

в каком-то музее стоит реконструкция хананеянской колесницы соотв. периода, которая была обшита медными то ли бронзовыми пластинками, в равной степени как декоративный элемент и защитный элемента. Ежели бойцы это перед выездом начищали - сие сверкало и производило впечатление на робких иудейских поселян :)

От	bedal
К	Alexeich (24.04.2017 10:10:34)
Дата	24.04.2017 20:36:04

по кругу ходим? Переназывание бронзы в железо обсуждают в другой подветке (-)

От	Alex Lee
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	18.04.2017 16:13:03

Так вот откуда корни "Меркавы". (-)

От	negeral
К	Alex Lee (18.04.2017 16:13:03)
Дата	20.04.2017 00:19:45

меркава - да - колесница, кстати

Приветствую
МеркАва или МеркавА?
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	18.04.2017 16:10:08

Re: Такой вопрос...

>Приветствую
> Итак, руководимое Иисусом Навином войско зачищает дарованные Господом земли. На совете в качестве аргумента на предмет "нападать - не нападать" приводится наличие у противника "железных колесниц". Тут у меня возникают вопросы.
>1. Мне преподавали, что обработка железа (причем редко встречаемого метеоритного) это примерно 1200 год до нашей эры. Как я понимаю, описываемые события происходят лет на 300-400 раньше.

Капитан Очевидность подсказывает, что термин "железо" применительно к химическому элементу Fe используется в русском языке. Причем в литературном смысле является синонимом металла вообще.
А какой термин используется в первоисточнике?

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (18.04.2017 16:10:08)
Дата	18.04.2017 17:15:34

chariots of iron

>Капитан Очевидность подсказывает, что термин "железо" применительно к химическому элементу Fe используется в русском языке. Причем в литературном смысле является синонимом металла вообще.
>А какой термин используется в первоисточнике?

В европейских переводах Книги Иисуса Навина 17.16 именно железные. Большинство из них (включая русский) сделаны с масоретского текста, это довольно поздно (1-е тысячелетие н.э.) сложившийся канон.

С уважением.

От	digger
К	Booker (18.04.2017 17:15:34)
Дата	18.04.2017 18:27:02

Re: chariots of...

Именно железные и дословно, причем много раз в Библии, רכב הברזל.

От	negeral
К	digger (18.04.2017 18:27:02)
Дата	20.04.2017 00:06:45

отож (-)

От	Guderian
К	negeral (18.04.2017 15:51:10)
Дата	18.04.2017 16:05:03

Железная в смысле металлическая

Видимо просто обшиты медью поверх дерева или для пущей прочности усилены полосами меди а так же медные наконечники и серпы.

От	negeral
К	Guderian (18.04.2017 16:05:03)
Дата	18.04.2017 16:11:08

Дело в том, что Библия довольно педантична

Приветствую
в смысле материалов и деталей - железная в ней означает железная
Счастливо, Олег

От	Pav.Riga
К	negeral (18.04.2017 16:11:08)
Дата	18.04.2017 16:18:20

Re: Дело в том, что Библия довольно педантична но переводы рознятся

>Приветствую
>в смысле материалов и деталей - железная в ней означает железная

Библия довольно педантична но переводы рознятся .Тут стоит указать место и сравнить
переводы на разные языки.
А то о переводах и токованиях очень много диспутов было и не только на уровне сравнения фрагментов которые на официальной латыни и в протестантских толкованиях.

С уважением к Вашему мнению.

От	negeral
К	Pav.Riga (18.04.2017 16:18:20)
Дата	20.04.2017 00:05:49

я потому и спросил

Приветствую
тут есть израильская фракция может у них что иначе?
Счастливо, Олег

От	Guderian
К	negeral (18.04.2017 16:11:08)
Дата	18.04.2017 16:15:56

Вам уже ответили про синонимы.

Переводившему на славянский наверное и в голову не пришло что может быть что то еще а не железо.

От	negeral
К	Guderian (18.04.2017 16:15:56)
Дата	20.04.2017 00:04:52