От Alexeich
К negeral
Дата 18.04.2017 16:17:58
Рубрики Древняя история;

Re: Такой вопрос...

>1. Мне преподавали, что обработка железа (причем редко встречаемого метеоритного) это примерно 1200 год до нашей эры. Как я понимаю, описываемые события происходят лет на 300-400 раньше.

Христос с Вами. Датировка событий "Исхода" и "Кн. Судей" в части завоеваний (тем более сложная, что там наложение нескольких тематических планов, могущих отражать различные исторические пласты) простирается вплоть до 1000 г. до н.э. Традиционная датировка железного века - от 1200 г. до н.э. (т.е. уже более и менее регулярное железоделание, а не эпизодическая холодная ковка метеоритного железа) - т.е. пара сотен лет у хананеев и филистимлян на ознакомление с железками было :).

>2. Одно дело выковать ножик, другое дело - колесница - это как бы несколько серьёзнее. А речь идёт не об одной.

Ясное дело что речь не о "цельностальной" колеснице.

>3. Каков практический смысл железной колесницы? В том виде в котором колесница известна мне - с точки зрения защиты разница не существенна, а деревянная гораздо легче, следовательно быстрее.

Никакого, потому их (кроме церемониальных и памятников) и не делали.
От negeral
К Alexeich (18.04.2017 16:17:58)
Дата 20.04.2017 00:21:29

И тем не менее это аргумент для не воевать

Приветствую
Кузькина мать и памятник кузькиной матери - вещи разные))
Счастливо, Олег
От Alexeich
К negeral (20.04.2017 00:21:29)
Дата 20.04.2017 11:08:15

это не аргумент не воевать, это повод не воевать :) (-)
От bedal
К Alexeich (18.04.2017 16:17:58)
Дата 18.04.2017 16:45:35

железная ось могла дать немало к боевым способностям

и металла расходуется не так много, и главное - способность, не ломаясь, перемещаться по "пересечённой местности" резко растёт.
Такую уже могли называть "железной" по основному отличительному признаку.

Это - кроме упомянутой возможности подмены термина при переводе.
От negeral
К bedal (18.04.2017 16:45:35)
Дата 20.04.2017 00:22:49

А износ остальных деревянных частей при железно оси?

Приветствую
подшипников то не придумали
Счастливо, Олег
От bedal
К negeral (20.04.2017 00:22:49)
Дата 20.04.2017 12:45:36

подшипников скольжения не выдумали? Хм.

рецепты всё те же - дёготь для смазки, люфты.
От Alexeich
К negeral (20.04.2017 00:22:49)
Дата 20.04.2017 11:07:43

Re: А износ...

>Приветствую
>подшипников то не придумали

Тем не менее по всей России-матушке на железных осях ездили и телеги, и дрожки.
От negeral
К Alexeich (20.04.2017 11:07:43)
Дата 20.04.2017 11:24:58

с железной же вставкой в колесо

Приветствую
вместо подшипника - не думаю, что такие технологии на тот момент были
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (20.04.2017 11:24:58)
Дата 20.04.2017 12:29:08

Были такие технологии

Вот, посмотрите:
http://media.gettyimages.com/photos/horse-skeletons-and-iron-chariot-wheels-picture-id465042854?s=170667a&w=1007

Это правда, более поздние времена, кельтские.

Вот еще фракийские из погребения Караново, 1 в. до н.э.
https://www.ubb.bg/attachments/Campaign/2/main/Karanovo11-2.jpg?v=1492680538576

От Кострома
К negeral (20.04.2017 11:24:58)
Дата 20.04.2017 12:14:18

Re: с железной...

>Приветствую
>вместо подшипника - не думаю, что такие технологии на тот момент были
>Счастливо, Олег


А что в ней сложного?
От Evg
К bedal (18.04.2017 16:45:35)
Дата 19.04.2017 15:20:10

Re: железная ось могла

>и металла расходуется не так много, и главное - способность, не ломаясь, перемещаться по "пересечённой местности" резко растёт.
>Такую уже могли называть "железной" по основному отличительному признаку.

Когда на рубеже 18-19 веков наметился переход к железным осям орудий, главными доводами противников нововведения было:
1. Дорого.
2. Если ось сломается(!) её невозможно быстро заменить.

Это Наполеоновская эпоха - что уж говорить про библейские времена.
От bedal
К Evg (19.04.2017 15:20:10)
Дата 20.04.2017 12:44:36

Это обычные высасывания из пальца

при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
От Evg
К bedal (20.04.2017 12:44:36)
Дата 20.04.2017 15:25:38

Re: Известное дело - предки были дураками

>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.

Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.

Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."

От Кострома
К Evg (20.04.2017 15:25:38)
Дата 20.04.2017 19:28:04

И как оно...

>>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
>
>Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.

>Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."


Под кадешем с брёвнами было?

При том что пальма - это трава - из неё бревно не очень выходит
От Evg
К Кострома (20.04.2017 19:28:04)
Дата 20.04.2017 21:52:56

Re: И как

>>>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>>>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
>>
>>Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.
>
>>Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."
>

>Под кадешем с брёвнами было?

>При том что пальма - это трава - из неё бревно не очень выходит

Вы хотели спросить растут ли в Восточном Средиземноморье настоящие деревья?
Конечно растут.
От Кострома
К Evg (20.04.2017 21:52:56)
Дата 20.04.2017 22:55:22

Re: И как

>>>>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>>>>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
>>>
>>>Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.
>>
>>>Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."
>>
>
>>Под кадешем с брёвнами было?
>
>>При том что пальма - это трава - из неё бревно не очень выходит
>
>Вы хотели спросить растут ли в Восточном Средиземноморье настоящие деревья?
>Конечно растут.


Конечно растут.
Толко не везде ин сяко подойдёт на ось
От Prepod
К Кострома (20.04.2017 22:55:22)
Дата 21.04.2017 13:25:06

Re: И как


>Конечно растут.
>Толко не везде ин сяко подойдёт на ось
Был доступен дуб, вяз, ясень, кедр. Их этого колесницы и делали, оси - дубовые, (есть по крайней мере одна колесница во Флоренции где оси дубовые). В тогдашнем Ханаане все это вполне росло. Собственно, египетские товарищи рубились с хеттами, при то же Кадеше, в том числе и за источники древесины, хотя там вокруг было много и других ништяков.
От Evg
К Кострома (20.04.2017 22:55:22)
Дата 21.04.2017 11:44:39

Re: И как

>>>>>при внедрении нового. Не нравится, и возникают самые фантастические аргументы. Судить нужно по результатам. Где деревянные оси? Ото ж.
>>>>>Сломаться - может только перекалённая ось. Нормальная железная согнуться может, но сломаться? А согнутую чинить уж всяко проще, чем деревянную сломанную.
>>>>
>>>>Железные оси давали достаточные преимущества (причём отнюдь не в подвижности) что-бы просто "не нравится" не работало.
>>>
>>>>Сломаться - значит перестать выполнять положенную функцию. Переломилась она, погнулась или испарилась - не важно. А что проще чинить предки тоже были в курсе: "...Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заменены простым бревном или осью любой обывательской повозки..."
>>>
>>
>>>Под кадешем с брёвнами было?
>>
>>>При том что пальма - это трава - из неё бревно не очень выходит
>>
>>Вы хотели спросить растут ли в Восточном Средиземноморье настоящие деревья?
>>Конечно растут.
>

>Конечно растут.
>Толко не везде ин сяко подойдёт на ось

Не везде.
Но на корабли с мачтами и вёслами - хватало.
От bedal
К Evg (20.04.2017 15:25:38)
Дата 20.04.2017 16:15:44

Ровно наоборот

железные оси, в сравнении с деревянными - практически не ломались - потому и победили. Более того, даже с погнутой осью можно как-то передвигаться, с деревянной - нужно искать "бревно". Ось от крестьянской повозки слишком легко не подойдёт - по размеру, например. А простое бревно ещё надо обработать, чтобы оно было не простым, а прямым.
От Evg
К bedal (20.04.2017 16:15:44)
Дата 20.04.2017 18:55:16

Re: Ровно наоборот

>железные оси, в сравнении с деревянными - практически не ломались - потому и победили. Более того, даже с погнутой осью можно как-то передвигаться, с деревянной - нужно искать "бревно". Ось от крестьянской повозки слишком легко не подойдёт - по размеру, например. А простое бревно ещё надо обработать, чтобы оно было не простым, а прямым.

Мнение современного теоретика против мнения старинных практиков.
От Константин Дегтярев
К Evg (20.04.2017 18:55:16)
Дата 21.04.2017 09:33:17

Вот мнение старинных практиков

"Многие утверждают, что при пушках полезнее иметь оси деревянные, нежели железные, говоря, что если деревянная ось изломится или будет подбита неприятельским выстрелом, то удобнее подделать новую. Против сего довольно, что если в сражении подбита ось под пушкой, то оную некогда подделывать, а надлежит скорее класть орудие на запасной лафет. Что ж принадлежит до самой подделки, что железные оси должны не должны быть цельные, а стычные, привинчивающиеся к подушке лафета, каковые половинчатые оси должны быть в запасе, и когда надлежащим образом приготовлены, то скорее могут быть привинчены, недели подделаны деревянные."

С.А. Тучков, "Военный словарь", 1818

Автор - один из знаменитых братьев Тучковых, воевал всю жизнь почти без перерывов в инженерных войсках, артиллерии и пехоте, генерал-лейтенант.
От Evg
К Константин Дегтярев (21.04.2017 09:33:17)
Дата 21.04.2017 12:16:10

Re: Вот мнение...

>"Многие утверждают, что при пушках полезнее иметь оси деревянные, нежели железные, говоря, что если деревянная ось изломится или будет подбита неприятельским выстрелом, то удобнее подделать новую. Против сего довольно, что если в сражении подбита ось под пушкой, то оную некогда подделывать, а надлежит скорее класть орудие на запасной лафет. Что ж принадлежит до самой подделки, что железные оси должны не должны быть цельные, а стычные, привинчивающиеся к подушке лафета, каковые половинчатые оси должны быть в запасе, и когда надлежащим образом приготовлены, то скорее могут быть привинчены, недели подделаны деревянные."

>С.А. Тучков, "Военный словарь", 1818

>Автор - один из знаменитых братьев Тучковых, воевал всю жизнь почти без перерывов в инженерных войсках, артиллерии и пехоте, генерал-лейтенант.

Железные оси были предложены Грибовалем в 1770-х гг.
И к 1818, обогащённые огромным опытом Наполеоновских войн "многие" продолжали ратовать за дерево. Не кажется ли Вам это странным? При том, что в гаубичной артиллерии железная ось давала кардинальные преимущества.
Но дело даже не в этом.
Я не пытаюсь идти поперёк прогресса и утверждать что дерево для оси лучше железа, а просто обратил внимание, что на рубеже XIX века, когда железо не было ни дефицитом, ни хайтеком - возникла вот такая многолетняя дискуссия, в свете которой гипотеза о железных осях на колесницах околотроянских времён выглядит несколько оптимистично.
Это даже не касаясь вопросов качества железных изделий.
От Константин Дегтярев
К Evg (21.04.2017 12:16:10)
Дата 21.04.2017 14:35:04

Я и не настаиваю, что у колесниц были железные оси

Мой пост - о том, что железные оси объективно лучше деревянных.

Оси колесниц были деревянные, но в них иногда были металлические детали, типа таких:
https://farm4.staticflickr.com/3955/14915469983_b1db6aeef9.jpg


Это кельтская колесница из Лейчестера, II-III вв. до н.э.
Деталь - что-то вроде заглушки, чтобы колесо не слетало, к сожалению, непонятен размер и не дана реконструкция. Видимо, эти штуки втыкались в отверстие в оси и контрили колесо. Они вроде бы железные, с бронзовыми декоративными элементами.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (21.04.2017 14:35:04)
Дата 21.04.2017 16:46:06

Re: Я и...

>Это кельтская колесница из Лейчестера, II-III вв. до н.э.

Leichester или Leicester читается как "Лестер", а Worchester или Worcester читается как "Вустер".
От Evg
К Константин Дегтярев (21.04.2017 14:35:04)
Дата 21.04.2017 15:09:13

Re: Да. С этим можно согласиться

>Мой пост - о том, что железные оси объективно лучше деревянных.

Если рассматривать вообще - без привязки к историческому периоду - то конечно лучше.

>Оси колесниц были деревянные, но в них иногда были металлические детали

Отдельные небольшие детали конечно могли быть.
От bedal
К Evg (21.04.2017 15:09:13)
Дата 21.04.2017 16:27:30

И, чем больше таких деталей - тем выше качество волесницы

о чём и речь. Именно потому колесницы с такими деталями могли называться "железными", как сейчас часто пишут "карбоновый кузов" про автомобили, у которых карбона в конструкции, на самом деле - элементы.

А ось целиком - это просто навскидку. Обод колеса, к примеру - ещё эффективнее в смысле ништяков на единицу массы металла.
От Evg
К bedal (21.04.2017 16:27:30)
Дата 22.04.2017 12:56:19

Re: И, чем больше

>о чём и речь. Именно потому колесницы с такими деталями могли называться "железными", как сейчас часто пишут "карбоновый кузов" про автомобили, у которых карбона в конструкции, на самом деле - элементы.

Когда летописец упоминал, что мол, у соседей в войске есть колесницы, скорее всего имелись ввиду боевая единица, а не тележка запряжённая в лошадь. В этом смысле металлические доспехи экипажа и лошади дадут гораздо больше к восприятию колесницы как "железной", нежели отдельные небольшие металлические узлы самого транспортного средства. Опять же при наличии доспехов бронировать саму тележку смысла мало.
От bedal
К Evg (22.04.2017 12:56:19)
Дата 22.04.2017 14:53:18

это уже "гуманитарщина" пошла. Не буду за них додумывать (-)
От Alexeich
К bedal (22.04.2017 14:53:18)
Дата 24.04.2017 10:10:34

а тут особо не надо додумывать

в каком-то музее стоит реконструкция хананеянской колесницы соотв. периода, которая была обшита медными то ли бронзовыми пластинками, в равной степени как декоративный элемент и защитный элемента. Ежели бойцы это перед выездом начищали - сие сверкало и производило впечатление на робких иудейских поселян :)
От bedal
К Alexeich (24.04.2017 10:10:34)
Дата 24.04.2017 20:36:04

по кругу ходим? Переназывание бронзы в железо обсуждают в другой подветке (-)