От FLayer
К bedal
Дата 23.04.2017 23:47:35
Рубрики Древняя история;

Вот меня как раз и беспокоит довод из серии "ну это же очевидно" (-)
От bedal
К FLayer (23.04.2017 23:47:35)
Дата 24.04.2017 09:21:41

Меня - тоже. Потому-то и "очевидно, что стремена" давно вызывало сомнения

а потом, читая об истории материалов, видишь, что долго-долго ничего лучше мочи для выделывания кожи не было. Античные времена вообще обходились жированием. Позже пошла обработка гнилой мочой и калом - шакшевание. Квасцы, которые уже дают качественное дубление - ещё позже, но степень их очистки и обезвоживания тоже оставляла желать много лучшего. Соответственно, кожа была чрезмерно эластичной, что для подпруги, сами понимаете, не то, что надо. И слишком сильно реагировала на нагрев, пропитывалась конским потом (и прослаблялась)...

Ткани, ну, с ними даже проще - таких, чтобы не разрушались быстро от пота и держали нагрузку, не было долго.

А про подпругу речь потому, что именно это и есть основа седельной сбруи, без неё ни от седла, ни от стремян толку не будет.
От Evg
К bedal (24.04.2017 09:21:41)
Дата 25.04.2017 14:40:47

Re: очевидно, что



>А про подпругу речь потому, что именно это и есть основа седельной сбруи, без неё ни от седла, ни от стремян толку не будет.

А когда появились сёдла?
От bedal
К Evg (25.04.2017 14:40:47)
Дата 25.04.2017 15:25:23

давно... примерно за тысячу лет до н.э.

Но первые века они фиксировались только за шею и подхвостье - что делало их пользу ограниченной, и потому не получило широкого распространения.
Первые сёдла с подпругами - это где-то 7-5вв до н.э. Но результат был ограничен опять же. Такие сёдла не позволяли ещё давать несимметричную нагрузку, к чему приводят стремена.
Так что все элементы вроде бы были (стремена ведь тоже в тот период появились) - но стать пригодной к массовой эксплуатации седловая упряжь смогла только после достижения нужного качества материалов. В первую очередь - материалов для подпруг. Остальные элементы просто не предъявляют таких требований к качеству материалов.
От B~M
К bedal (25.04.2017 15:25:23)
Дата 26.04.2017 14:23:53

Re: давно... примерно...

>Но первые века они фиксировались только за шею и подхвостье - что делало их пользу ограниченной, и потому не получило широкого распространения.
>Первые сёдла с подпругами - это где-то 7-5вв до н.э. Но результат был ограничен опять же. Такие сёдла не позволяли ещё давать несимметричную нагрузку, к чему приводят стремена.
>Так что все элементы вроде бы были (стремена ведь тоже в тот период появились)

Я правильно понял - стремена в 5 в. до н.э.? Это где ж такие?
От bedal
К B~M (26.04.2017 14:23:53)
Дата 26.04.2017 17:07:21

найденные - попозже, но всяко лет за пятьсот до "революции" (-)
От B~M
К bedal (26.04.2017 17:07:21)
Дата 26.04.2017 19:26:12

Я уже понял, кто ваша сестра

Но что значит "ненайденные стремена"? И где же были найдены стремена начала нашей эры (если я правильно дешифровал вашу датировку)?
От bedal
К B~M (26.04.2017 19:26:12)
Дата 26.04.2017 20:51:43

ну да, я подставился, осознаю

но, насколько помню - именно до нашей эры, и было это практически везде, где были лошади. И изображения - найдены. Стремена были простыми петлями и с сохранностью не очень.

Я действительно не настоящий сварщик, и не ставил себе целью сбор источников. Увы. Тем более, мне интереснее история материалов и технологий, и информация о стременах, а, точнее, подпругах, была попутной.

Так что - ругайте на здоровье. Но - если когда-нибудь задуматься об этом предмете придётся - попробуйте учесть и то, что не только хорошо видимые детали играют роль. Часто - не столько.
От B~M
К bedal (26.04.2017 20:51:43)
Дата 26.04.2017 22:04:28

Re: ну да,...

>но, насколько помню - именно до нашей эры, и было это практически везде, где были лошади. И изображения - найдены. Стремена были простыми петлями и с сохранностью не очень.

Ну хорошо, нормальных изображений со стременами нет, а всяких петель на корявых рисунках, наверное, можно найти. Порвалась попона, застряла нога в петле - чем не стремя? Но всё же, с точки зрения материала: почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?

>Я действительно не настоящий сварщик, и не ставил себе целью сбор источников. Увы. Тем более, мне интереснее история материалов и технологий, и информация о стременах, а, точнее, подпругах, была попутной.

Тогда давайте поговорим о материалах и технологиях, вернувшись чуть выше по ветке ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810412.htm ). Кожевенники во всех развитых обществах были кастой полуотверженной, наряду с красильщиками - в силу запаховой специфики их профессии. Сами они трактатов не писали, берегли отчие секреты, а учёная братия ими брезговала. Ну а главные лошадники - кочевники - так и вовсе грамотой не увлекались. Так что остаётся археология. Причём если найдя ткань, мы обычно можем узнать, чем её окрашивали, то понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая. В этой связи несколько удивляет та уверенность, с которой вы различаете прогресс сортов говна в истории, уж простите за грубость выражений. Рискну предположить, что эта уверенность восходит к каким-то книгам времён исторического материализма, когда история технологий мыслилась как базис под социальной надстройкой и должна была излагаться бойко и прямолинейно, с минимальными отсылками к источникам, не говоря уж о критике таковых.
От bedal
К B~M (26.04.2017 22:04:28)
Дата 27.04.2017 08:17:47

Re: ну да,...

>почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?
как раз потому, что дело было - не в стременах. Их действительно было из чего делать, только смысла в этом не было. Не давало это устойчивости всадника и не позволяло выдерживать несимметричные нагрузки (наносить удары).

>понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая
почему бы? Дубление мочой даёт другой химический результат в сравнении с дублением, например, квасцами. И обнаружить разницу не сложнее, чем следы покраски.

Не удержусь, выскажусь, положение "не появилось, потому что не изобрели" очень уж гуманитарное и, в значительной степени, неверное.
Ваш пример с мезоамерикой как раз характерен. Колесо-то они изобрели, игрушки на колёсиках делали. А телег - нет. Почему - рассуждений много, но не потому, что не догадались. Похожая история с парусным флотом Китая - не потому они не освоили отдалённые территории, что не догадались. И с ружьями в Японии - получили ружья, использовали, а потом - закрыли эту тему.
Музыканты до времени "не изобрели" равномерно темперированный строй не потому, что догадаться не могли, а потому что до них не дошли технологии чугуннолитейной промышленности.
То же относится к большинству изобретений и нововведений - случаев, когда "могли бы, но не догадались" исчезающе мало по сравнению с тем, что не было "питательного бульона": знаний, технологий, ремесленно-промышленно-технической культуры и т.д.

Вернувшись к стременам - именно потому говорят о них, что они после революции были металлическими и потому сохранились много лучше остальной упряжи. Но это не значит, что именно стремена позволили эту революцию произвести.

На этом всё же остановлюсь. Извините за нестройный, не подкреплённый конкретными ссылками вход в дискуссию.
От B~M
К bedal (27.04.2017 08:17:47)
Дата 27.04.2017 14:12:26

Re: ну да,...

>>почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?
>как раз потому, что дело было - не в стременах. Их действительно было из чего делать, только смысла в этом не было. Не давало это устойчивости всадника и не позволяло выдерживать несимметричные нагрузки (наносить удары).

Я совершенно согласен, что опираться на стремена в отсутствие подпруги - рискованная акробатика. Но это ничего не говорит о том, что стремена были до того, как нам известны реальные стремена из археологических находок (и недвусмысленных изображений). Хотя в качестве случайности (типа выдуманной мной порванной попоны) их исключить, конечно, нельзя. Но один раз, как вы знаете...

>>понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая
>почему бы? Дубление мочой даёт другой химический результат в сравнении с дублением, например, квасцами. И обнаружить разницу не сложнее, чем следы покраски.

Никак нет-с. Краситель - химическое вещество само по себе, его можно выделить и опознать. Дубление кожи - результат воздействия химических веществ на белки кожи. Разные вещества оставляют разные следу, но сами, как правило, не сохраняются, да и если сохраняются, то активные агенты весьма просты по химическому составу в сравнении с красителями. Результат их воздействия тоже меняется с течением времени под воздействием разных других веществ. В итоге восстановить исходную последовательность воздействия разных видов реагентов практически нереально, тем более - сделать это однозначно.

>Не удержусь, выскажусь, положение "не появилось, потому что не изобрели" очень уж гуманитарное и, в значительной степени, неверное.
>Ваш пример с мезоамерикой как раз характерен. Колесо-то они изобрели, игрушки на колёсиках делали. А телег - нет. Почему - рассуждений много, но не потому, что не догадались. Похожая история с парусным флотом Китая - не потому они не освоили отдалённые территории, что не догадались. И с ружьями в Японии - получили ружья, использовали, а потом - закрыли эту тему.
>Музыканты до времени "не изобрели" равномерно темперированный строй не потому, что догадаться не могли, а потому что до них не дошли технологии чугуннолитейной промышленности.
>То же относится к большинству изобретений и нововведений - случаев, когда "могли бы, но не догадались" исчезающе мало по сравнению с тем, что не было "питательного бульона": знаний, технологий, ремесленно-промышленно-технической культуры и т.д.

Строго говоря, примеры с Китаем и Японией прямо противоречат примеру с музыкантами - при наличии всех нужных технологий препятствием стали гуманитарные положения.

>Вернувшись к стременам - именно потому говорят о них, что они после революции были металлическими и потому сохранились много лучше остальной упряжи. Но это не значит, что именно стремена позволили эту революцию произвести.

Не значит. Но изучают обычно то, что есть, а не то, чего нет - в нашем случае изучают стремена (и изображения). А вот фантазировать о прогрессе выделки кожи в отсутствие не только материальных свидетельств, но и знаний о социально-экономических обстоятельствах осуществления этого, безусловно, старейшего и почтеннейшего технологического процесса - это как раз и есть самая суть того, что технари называют "гуманитарщиной".
От Alexeich
К bedal (24.04.2017 09:21:41)
Дата 24.04.2017 10:22:56

"А ответ ужасно прост - И ответ единственный:"

"я конечно не настоящий сварщик". Но есть материал для подпруг и упряжи вообще, весьма популярный среди современных лощадников - веревочная упряжь/подпруга. ЕМНИС "веревочная упряжь" много где поминается со времен античных до времен современных.
От FLayer
К Alexeich (24.04.2017 10:22:56)
Дата 24.04.2017 20:22:42

Re: "А ответ...

Доброго времени суток
>"я конечно не настоящий сварщик". Но есть материал для подпруг и упряжи вообще, весьма популярный среди современных лощадников - веревочная упряжь/подпруга. ЕМНИС "веревочная упряжь" много где поминается со времен античных до времен современных.

И эти верёвки - пеньковые?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Alexeich
К FLayer (24.04.2017 20:22:42)
Дата 25.04.2017 11:07:50

Re: "А ответ...

>И эти верёвки - пеньковые?

Современные - хлопок. Возможная опция - лён.
От bedal
К Alexeich (25.04.2017 11:07:50)
Дата 25.04.2017 13:25:32

Может быть, для Вас - сюрприз, но верёвочная подпруга - это не одна верёвка

например, такая:
http://forum.kozhremeslo.ru/gallery/76-041215151443.jpeg


не годится любая верёвка в подпруги. Подпруга должна быть упругой (а не просто эластичной), она должна растягиваться и, главное, сокращаться - чтобы лошадь могла дышать.
Для такого - нужно-таки качество. Которого не было.

И, ешё раз, именно подпруга является основой седельной упряжи. Так что вместо вопроса "почему раньше не было стремян" нужно задаваться вопросом "почему не было подпруг".
От Alexeich
К bedal (25.04.2017 13:25:32)
Дата 25.04.2017 15:40:20

не сюрприз

у меня дочка любит на лощадках кататься :)

>не годится любая верёвка в подпруги. Подпруга должна быть упругой (а не просто эластичной), она должна растягиваться и, главное, сокращаться - чтобы лошадь могла дышать.
>Для такого - нужно-таки качество. Которого не было.

Разве я говорил про "любую веревку"? Тем не менее веревочная подпруга состоит по сути из сплетенных х/б веревок. Обсуждать качество аналогов времен античности я не готов. Но уровень ткачества, требовавший умения изготавливать высококачественные нити, в Древнем Египте, скажем, был весьма высок. Так что априори я бы не утверждал, что в античности не умели делать приличных веревок.

>И, ешё раз, именно подпруга является основой седельной упряжи. Так что вместо вопроса "почему раньше не было стремян" нужно задаваться вопросом "почему не было подпруг".

Многие технологии не развивались не потому что нет подходящих материалов, а просто потому что "не додумались". Т.е. кроме необходимых условий (материальных предпосылок) нужны еще и достаточные (чтобы кого-то осенило).
От bedal
К Alexeich (25.04.2017 15:40:20)
Дата 25.04.2017 18:43:52

чаще всего "не додумались" ровно потому, что не готовы сопутствующие технологии (-)
От Evg
К bedal (25.04.2017 18:43:52)
Дата 26.04.2017 14:11:58

Re: Не всегда

Каких технологий не хватало, скажем, Архимеду, для создания электродвигателя
8о)))
От bedal
К Evg (26.04.2017 14:11:58)
Дата 26.04.2017 17:04:12

добавьте к "технологиям" знания. Нужно было знать об электричестве, проводниках (-)
От Anvar
К Evg (26.04.2017 14:11:58)
Дата 26.04.2017 14:15:14

Источников электроэнергии приемлемой емкости (-)
От Evg
К Anvar (26.04.2017 14:15:14)
Дата 26.04.2017 14:21:22

Re: Электродвигатель = динамо-машина (-)
От bedal
К FLayer (24.04.2017 20:22:42)
Дата 24.04.2017 20:37:39

и какова она была - пенька античности? Совпадение названий ещё почти ни о чём (-)