От Alexeich
К Константин Дегтярев
Дата 18.04.2017 17:38:03
Рубрики Древняя история;

библеисты 19 в. имели еще одно мнение

что "железные" всего лишь означало "крепкие".
От Константин Дегтярев
К Alexeich (18.04.2017 17:38:03)
Дата 18.04.2017 17:54:20

Вполне может быть типа поэтической метафоры

В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные. Понятно, что это в переносном смысле.

Но, в любом случае, употребление термина "железо" указывает на относительно поздний срок составления книги Судей. То же самое в "Илиаде" - там пару раз употребляется слово "железо", что как бы намекает что эпос оставлен лет через 500 после описанных в нем событий.
От Booker
К Константин Дегтярев (18.04.2017 17:54:20)
Дата 18.04.2017 22:51:03

Берега (берези) - в Задонщине. Возможно, её автор уже не понимал значения слова

>В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные.

Ведь полной уверенности нет и у нас сейчас. Копья, мечи и чепи - ладно, но "Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена" - это довольно смелая метафора.
Для XII века. :)

С уважением.
От Кострома
К Booker (18.04.2017 22:51:03)
Дата 19.04.2017 00:25:50

Re: Берега (берези)...

>>В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные.
>
>Ведь полной уверенности нет и у нас сейчас. Копья, мечи и чепи - ладно, но "Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена" - это довольно смелая метафора.
>Для XII века. :)

>С уважением.

Ну с Задонщиной то не зря говорят, что автор её перед написанием прочёл Слово.
И похоже не всё понял из прочитаного
От Константин Дегтярев
К Кострома (19.04.2017 00:25:50)
Дата 19.04.2017 09:35:00

Я пару лет уже полемизировал на эту тему

Сделал подборку современных стихов с упоминанием "стальных берегов".
Получилось немало:

Неверия стальные берега
Сковали переброженную душу
Неси свой крест, бесценная, я трушу…
Всему цена есть — есть и мне цена.

Твои пустые синие снега
Бочажины излучины протоки
Медвяные стальные берега
Избу с багрянцем власти на флагштоке

Ах, сколько раз волна уж разбивала
Камней морских стальные берега
И тем в песок нещадно превращала
На дно пучины смытый навсегда

Так широки и так они ледяны,
Куда ни глянь - стальные берега!
Я позабыл весёлые поляны,
Родные соловьиные луга.

Что же касается "Слова" - да, я напутал. В "Слове" Ярославна плачет: "О Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозь землю Половецкую"
Автор "Задонщины" сплагиатил в таком варианте: "Доне, Доне, прошелъ еси землю половецкую, пробилъ еси берези хараужныя".

Т.е., поэтически "усилил" каменные берега до стальных. Вряд ли автор Задонщины полагал, что бойцы Игоря воевали каменными саблями и копьями.
От Кострома
К Константин Дегтярев (19.04.2017 09:35:00)
Дата 19.04.2017 14:44:38

Re: Я пару...

>Сделал подборку современных стихов с упоминанием "стальных берегов".
>Получилось немало:

> Неверия стальные берега
> Сковали переброженную душу
> Неси свой крест, бесценная, я трушу…
> Всему цена есть — есть и мне цена.

> Твои пустые синие снега
> Бочажины излучины протоки
> Медвяные стальные берега
> Избу с багрянцем власти на флагштоке

> Ах, сколько раз волна уж разбивала
> Камней морских стальные берега
> И тем в песок нещадно превращала
> На дно пучины смытый навсегда

> Так широки и так они ледяны,
> Куда ни глянь - стальные берега!
> Я позабыл весёлые поляны,
> Родные соловьиные луга.

>Что же касается "Слова" - да, я напутал. В "Слове" Ярославна плачет: "О Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозь землю Половецкую"
>Автор "Задонщины" сплагиатил в таком варианте: "Доне, Доне, прошелъ еси землю половецкую, пробилъ еси берези хараужныя".

>Т.е., поэтически "усилил" каменные берега до стальных. Вряд ли автор Задонщины полагал, что бойцы Игоря воевали каменными саблями и копьями.

Тут как бы есть одно но.
Днепр действительно пробивает каменные горы сквозь земли половецкие.
Любой кто застал денпровские пороги это видел.

А Дон никаких стальных берегов не пробивал.
Да и земель половецких там не было.

В целом - конечно обсуждать что знал что не знал автор Задонщины - глупо конечно.
Учитывая что мы знать не знаем кто её автор
От Константин Дегтярев
К Кострома (19.04.2017 14:44:38)
Дата 19.04.2017 15:08:22

Это излишняя сущность

"Слово о полку Игореве" определенно писал участник событий, человек достаточно конкретный и сведущий. А Задонщина - скорее всего, плод работы компилятора-книжника. Такой тип людей, да еще в Средние века, не мыслил категориями фактической точности. Им ничего не стоило списать детали осады Иерусалима крестоносцами с рассказа Флавия об осаде Иерусалима римскими войсками при императоре Тите и т.д. А уж какие там берега у Дона - это вообще смешно. Харалужные, вот. Попробуйте опровергнуть :-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (18.04.2017 17:54:20)
Дата 18.04.2017 21:20:54

Re: Вполне может...

>В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные. Понятно, что это в переносном смысле.

>Но, в любом случае, употребление термина "железо" указывает на относительно поздний срок составления книги Судей. То же самое в "Илиаде" - там пару раз употребляется слово "железо", что как бы намекает что эпос оставлен лет через 500 после описанных в нем событий.


Ну сам по себе ветхий завет подразумевает что он записан сильно позже времени действий.
Мы же не будем думать что Иисус навин публиковал свои дневники?
От Alexeich
К Константин Дегтярев (18.04.2017 17:54:20)
Дата 18.04.2017 18:07:49

Re: Вполне может...

>В слове о Полку Игореве у Дона "берега харалужные", т.е. железные. Понятно, что это в переносном смысле.

А вот тут тоже можно докапаться. "Харалужный" - от тюрского "каралык", т.е. просто черный, темный, а то и мрачный. Да, так называли черненое железо. Но что там конкретно имел в виду автор СПИ, учитывая широкое хождение тюрсских словечек в родных палестинах вопрос. Может и чернозем имелся в виду, а может и мрачность обстановки, а может просто отражение того факта что вечером под обрывом темно.