От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 19.04.2017 11:48:15
Рубрики Древняя история;

Есть более подходящая книга

Причем на русском языке:

Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI – I вв. до н.э.). - СПб.: Петербургское Востоковедение, 2001. - 528 с.

Нефёдкин начинает издалека - излагает историю колесниц от самых истоков, начиная с приручения лошади и изобретения колеса. Соответственно, колесницы Ближнего Востока также рассматриваются.
От Андю
К Александр Жмодиков (19.04.2017 11:48:15)
Дата 22.04.2017 23:57:50

Это ваша экспертная оценка? Вы читали указанную мной книгу? (+)

Здравствуйте,

Читав свою "ссылку" и не читав Нефёдкина, я, например, не отважусь так написать.

>Причем на русском языке:

Это безусловное достоинство.

>Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI – I вв. до н.э.). - СПб.: Петербургское Востоковедение, 2001. - 528 с.

>Нефёдкин начинает издалека - излагает историю колесниц от самых истоков, начиная с приручения лошади и изобретения колеса. Соответственно, колесницы Ближнего Востока также рассматриваются.

Приручению лошадок у приведённого мной автора посвящена отдельная работа, во многом опирающаяся на исследования отечественных археологов и историков. Впрочем, не только.

"Объять" же греков и БВ, лошадок и колесничих, в одной, пусть и объёмной работе, представляется проблематичным. Незря я написал про библиографию, по которой можно найти, и основных авторов, и основные публикации именно по теме "библейского военного искусства".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.04.2017 23:57:50)
Дата 23.04.2017 16:06:20

Это не экспертная оценка

Это просто указание на книгу, более близкую по тематике, в которой рассмотрены мнения по заданному вопросу.

>Читав свою "ссылку" и не читав Нефёдкина, я, например, не отважусь так написать.

А не понимаю, зачем вы об этом сообщаете.

Эту книгу Дрюса я не читал (тема слишком широкая, слишком мутная, и мне неинтересна), но читал другие его работы, на более узкие военно-исторические темы, в частности, о развитии военного дела в Греции в позднемикенскую эпоху (The End of The Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 B.C. Princeton: Princeton University Press, 1993). На мой взгляд, его мнения плохо аргументированы и очень спорны.

http://press.princeton.edu/titles/5314.html

>"Объять" же греков и БВ, лошадок и колесничих, в одной, пусть и объёмной работе, представляется проблематичным. Незря я написал про библиографию, по которой можно найти, и основных авторов, и основные публикации именно по теме "библейского военного искусства".

Вопрос был не про "библейское военное искусство", а про конкретное упоминание неких "железных колесниц" в Ветхом Завете. Это упоминание и мнения различных исследователей о нем обсуждаются в книге Нефёдкина.
От Андю
К Александр Жмодиков (23.04.2017 16:06:20)
Дата 23.04.2017 17:05:35

Зачем же самовлюблённо писАть про "болееподходящесть"? Хм. (+)

Здравствуйте,

>>Читав свою "ссылку" и не читав Нефёдкина, я, например, не отважусь так написать.

>А не понимаю, зачем вы об этом сообщаете.

Затем, что см. заголовок.

>Эту книгу Дрюса я не читал (тема слишком широкая, слишком мутная, и мне неинтересна), но читал другие его работы, на более узкие военно-исторические темы, в частности, о развитии военного дела в Греции в позднемикенскую эпоху (The End of The Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 B.C. Princeton: Princeton University Press, 1993). На мой взгляд, его мнения плохо аргументированы и очень спорны.

> http://press.princeton.edu/titles/5314.html

В упомянутой вами книге Дрюса (а вы её действительно читали?) около 30 первых страниц посвящены рассмотрению следов "катастрофы бронзового века" по всей цивилизованной ойкумене того времени, а не только в будущей Греции, ещё страниц 65 -- рассмотрению разнообразных и возможных причин этой катастрофы, и только лишь её 3-я часть длиною в 110 страниц примерно рассматривает отстаиваемую автором военную гипотезу, где "военному делу в Греции в позднемикенскую эпоху"(с) уделено... в общей сложности меньше 20 страниц во всём тексте россыпью. И колесницам/колесничим в книге уделено очччень моного места.

>Вопрос был не про "библейское военное искусство", а про конкретное упоминание неких "железных колесниц" в Ветхом Завете. Это упоминание и мнения различных исследователей о нем обсуждаются в книге Нефёдкина.

Заголовок сообщения ув. негерала у вас перед глазами. И советов в ветке много разных и всяких. Впрочем, ваша манера т.н. "спора" мне прекрасно известна.

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андю (23.04.2017 17:05:35)
Дата 23.04.2017 19:09:25

Нефёдкин более доступен в РФ, но дело даже не в этом

Дрюс тоже доступен в сети, хоть я нашёл без картинок и в плохо форматированном варианте.

У Нефёдкина больше объём по топику, и тоже далеко не только по грекам. Есть ссылки и на Дрюса (это именно Дрюс полагает, что железные колесницы - это путаница позднейших авторов, причём этому вопросу он посвятил отдельную статью).

Сорри, что вмешиваюсь в ветку с вопросом, обращённым не ко мне.

С надеждой на мир во всём мире и искренним уважением. :))
От Андю
К Booker (23.04.2017 19:09:25)
Дата 23.04.2017 23:37:30

Наоборот, интересно. И спасибо вам! (+)

Здравствуйте,

>У Нефёдкина больше объём по топику, и тоже далеко не только по грекам. Есть ссылки и на Дрюса (это именно Дрюс полагает, что железные колесницы - это путаница позднейших авторов, причём этому вопросу он посвятил отдельную статью).

Меня высокомерие г. Жмодикова всегда умиляет, но это пустое. :-)

Фамилию же Нефедкина я всегда видел/слышал только по поводу "военного дела чукчей" (что мне неинтересно), а вот "колесничную" работу никогда не встречал. Вполне допускаю, что это мой промах, и развёрнутую рецензию от читавшего я бы с удовольствием прочёл. Только и всего, если касаться топика.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (23.04.2017 23:37:30)
Дата 24.04.2017 10:13:15

Прелестно

>Меня высокомерие г. Жмодикова всегда умиляет, но это пустое.

Если это пустое, зачем вы об этом сообщаете на форуме?

>Фамилию же Нефедкина я всегда видел/слышал только по поводу "военного дела чукчей" (что мне неинтересно), а вот "колесничную" работу никогда не встречал.

Вообще-то Нефёдкин в первую очередь античник, книга про колесницы написана на основе его кандидатской диссертации, его докторская диссертация посвящена коннице эпохи эллинизма (к сожалению, книга на основе диссертации до сих пор не издана). Также у него есть много статей по разным вопросам военного дела в античности, а также он переводчик с латыни и древнегреческого.

Статья в Википедии со списком наиболее крупных работ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%91%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Список работ (по 2010 год):
http://annales.info/sbo/bibliogr/nefedkin.htm

Кстати, у него есть рецензия на "Конец Бронзового века" Дрюса:
"Победили ли пешие дротикометатели колесничих? (По поводу гипотезы Р. Дрюса о причине падения восточносредиземноморских цивилизаций около 1200 г. до н. э.)" // Археологические вести. № 6. СПб., 1999. С. 433-436. 0,29 а.л. 1618 слов.
От Андю
К Александр Жмодиков (24.04.2017 10:13:15)
Дата 24.04.2017 10:39:07

Спасибо за полезную информацию! (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (23.04.2017 17:05:35)
Дата 23.04.2017 19:06:37

Не понял

Где вы видите "самовлюбленность"? Я разве свою книгу рекомендую?
Я рекомендовал книгу, в которой рассматриваются различные мнения исследователей относительно упоминания "железных колесниц" в Ветхом Завете, о чем и был исходный вопрос.

>>>Читав свою "ссылку" и не читав Нефёдкина, я, например, не отважусь так написать.
>
>>А не понимаю, зачем вы об этом сообщаете.
>
>Затем, что см. заголовок.

Не вижу связи. Впрочем, это неважно.

>В упомянутой вами книге Дрюса (а вы её действительно читали?) около 30 первых страниц посвящены рассмотрению следов "катастрофы бронзового века" по всей цивилизованной ойкумене того времени, а не только в будущей Греции, ещё страниц 65 -- рассмотрению разнообразных и возможных причин этой катастрофы, и только лишь её 3-я часть длиною в 110 страниц примерно рассматривает отстаиваемую автором военную гипотезу, где "военному делу в Греции в позднемикенскую эпоху"(с) уделено... в общей сложности меньше 20 страниц во всём тексте россыпью. И колесницам/колесничим в книге уделено очччень моного места.

Ну, я читал ее давно, и меня интересовали в первую очередь греки. Которые, кстати, уже в ту эпоху участвовали в важных событиях не только в Греции.

>Заголовок сообщения ув. негерала у вас перед глазами. И советов в ветке много разных и всяких. Впрочем, ваша манера т.н. "спора" мне прекрасно известна.

Я правильно понимаю, что сказать по существу вам больше нечего, и вы решили перейти на личности?
От negeral
К Александр Жмодиков (19.04.2017 11:48:15)
Дата 20.04.2017 00:16:50

и что там про железные колесницы? (-)
От Booker
К negeral (20.04.2017 00:16:50)
Дата 20.04.2017 23:08:55

Там несколько страниц (начиная с 274)

Кратко: ряд сохранившихся изображений даёт основание предполагать, что железными арматы могли называться из-за а) армированных попон коней; б) чешуйчатых или ламиллярных бронзовых панцирей экипажей; в) кузовов колесниц, покрытых чешуйками или, позднее, кругляшками/пластинами из металла.
Исследователи расходятся в том, какой это был металл. Авторитетные Литтауэр (она девочка) и Кроувель полагают, что "упряжки имели шины, стяжку дышла и фронта кузова из железа, которое в глазах евреев, не знавших этого металла, выросли в обозначение этой колесницы".
Другие считают "железные колесницы" путаницей автора персидского времени (из-за редкости железа в XII - начале XI вв). В реале "железо" было бронзой.
Третьи полагают, что так называли серпоносные колесницы.

С уважением.
От Александр Жмодиков
К negeral (20.04.2017 00:16:50)
Дата 20.04.2017 10:44:50

Не помню (-)