От Nagel
К Евгений Путилов
Дата 19.05.2017 12:21:01
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

Re: (?) по...



>>2. есть ли корреляция между взрывом первого советского атомного устройства 1949 ( т.е. реальной разрушительной силы применительно к постройкам указанного типа ) и отменой постройки высотки в Зарядье?
>
>отмена стройки не могла быть связана с ЯО.
>И в 1952 на советские деньги и советскими строителями была возведена аналогичная сталинская высотка в Варшаве.
Оффтопный вопрос по Польше 1940-50-х годов.
Правда ли что в сталинское время Войско Польское Людовое было пронизано советскими "советниками" на всех уровнях? Т.е. фактически его в ручную управляли из Москвы. Если да то почему их убрали потом?
И какой был у этих в/с правовой статус - граждане СССР или Польши?
От Евгений Путилов
К Nagel (19.05.2017 12:21:01)
Дата 19.05.2017 14:48:38

Re: (?) по...


>Оффтопный вопрос по Польше 1940-50-х годов.
>Правда ли что в сталинское время Войско Польское Людовое было пронизано советскими "советниками" на всех уровнях? Т.е. фактически его в ручную управляли из Москвы. Если да то почему их убрали потом?

Читаете по-польски? Тут все ответы найдете, включая некоторые перечни и списки: http://www.slawomircenckiewicz.pl/ksiazki/dlugie-ramie-moskwy-wywiad-wojskowy-polski-ludowej-1943-1991-wprowadzenie-do-syntezy

Тут вступительный фрагмент:

http://www.slawomircenckiewicz.pl/pub/uploads/fragmenty/DRM_fragment.pdf

Если что-то конкретное интересно, то сформулируйте вопрос. Я стараюсь не только старые киги и документы, но и все такие новинки сразу приобретать. Потому эта у мну есть.

>И какой был у этих в/с правовой статус - граждане СССР или Польши?

Было две "категории":
1) бывшие советские граждане - бывшие военнослужащие РККА-СА и бывшие сотрудники спецслужб, "вернувшиеся" в Польшу и получившие гражданство вместе с руководящими должностями. Пример Маршала Советского Союза Рокоссовского из этой категории, но он далеко не единственный. Аналогичная ситуация была, например, в Болгарии, где почти все руководство армии, МВД и правительства было из бывших советских граждан.
2) советские граждане, занимавшие должности советников и всевозможных инструкторов/помощников. Этот аппарат служил дополнительной опорой для контроля. Начинался с уровня бригада - дивизия, отдельный полк центрального подчинения, факультет военного училища и выше. В центральных аппаратах (минобороны, ГШ, главпур, МВД, госбезопасность, МинСообщений, ведомство связи и т.п.) советник имелся при каждом начальнике главка и приравненного к нему структурного подразделения.
От Prepod
К Евгений Путилов (19.05.2017 14:48:38)
Дата 19.05.2017 17:52:10

Воспользуюсь случаем и я



>Тут вступительный фрагмент:

> http://www.slawomircenckiewicz.pl/pub/uploads/fragmenty/DRM_fragment.pdf

>Если что-то конкретное интересно, то сформулируйте вопрос. Я стараюсь не только старые киги и документы, но и все такие новинки сразу приобретать. Потому эта у мну есть.
Поскольку читать по-польски, по крайней мере для меня, есть сущая мука, рискну воспользоваться случаем.
>Было две "категории":
>1) бывшие советские граждане - бывшие военнослужащие РККА-СА и бывшие сотрудники спецслужб, "вернувшиеся" в Польшу и получившие гражданство вместе с руководящими должностями. Пример Маршала Советского Союза Рокоссовского из этой категории, но он далеко не единственный. Аналогичная ситуация была, например, в Болгарии, где почти все руководство армии, МВД и правительства было из бывших советских граждан.
Между 45 и 49 годами прошло некоторое время. Верно ли я понимаю, что пик советского присутствия в ВП пришелся на 45 год, а потом постепенно готовили местные кадры, а также вливали тех, кого можно было с некоторой натяжкой считать поляком и кто не был совсем уж глухим/немым в польскоговорящей среде? А Констинтин Ксаверьевич был только одним из всплесков "русификации", когда на руководящие кадры в армии могли пришло чуть больше чем обычно людей, которых сложно было считать поляками даже с натяжкой?
>2) советские граждане, занимавшие должности советников и всевозможных инструкторов/помощников. Этот аппарат служил дополнительной опорой для контроля. Начинался с уровня бригада - дивизия, отдельный полк центрального подчинения, факультет военного училища и выше. В центральных аппаратах (минобороны, ГШ, главпур, МВД, госбезопасность, МинСообщений, ведомство связи и т.п.) советник имелся при каждом начальнике главка и приравненного к нему структурного подразделения.
По этому поводу главный вопрос: институт советников появился после 53 года, когда непосредственное советское кадровое присутствие в ВП заменили на институт советников, оставив только тех, кого не стыдно считать поляком, или же институт советников имел место и раньше, в дополнение к советским кадрам на командных и штабных должностях.

Благодарю заранее!
От Евгений Путилов
К Prepod (19.05.2017 17:52:10)
Дата 21.05.2017 00:39:44

Re: Воспользуюсь случаем...

Доброго здравия!

>Между 45 и 49 годами прошло некоторое время. Верно ли я понимаю, что пик советского присутствия в ВП пришелся на 45 год, а потом постепенно готовили местные кадры, а также вливали тех, кого можно было с некоторой натяжкой считать поляком и кто не был совсем уж глухим/немым в польскоговорящей среде?

Польская военная история говорит об этом сейчас так.
В мае 1943 - июле 1944 в польских военных вормированиях на территории СССР служило 6500 - 7000 "красноармейцев" (в том числе они составляли более 65% офицерского корпуса). Общая численность польских формирований в конце сентября 1943 составляла около 25 тыс. чел.
Вследствие большого участия советских граждан в первых польских формированиях, сегодня поляки не считают дивизию Берлинга Войском Польским Людовым, а называют ее польской дивизией Красной Армии. По сути, такая оценка верна.

С продвижением на территорию Польши в состав ВП Людового влиявается все больше собственно поляков, и ВП Л изменяется. К августу 1944 г. в ней уже 108 тыс. чел. и дальше все больше. А общее количество совграждан в ВП Л в 1943-1945 оценивается поляками в 20 тыс. чел. Так что с ростом общей численности ВП Л процент советских граждан в ней резко снижается. Конечно, кроме офицеров и вообще комсостава, технических спецов. Например, в Главном Штабе ВП Людового советские граждане составляют 70%. В частности, 100% начальников управлений, 86,5% заместителей начальников управлений и начальников отделов. Разведывательное управление ГШ ВП Л в августе 1945 состояло из 53 офицеров, из которых 52 были совгражданами.

Но в следующие годы, пока коммунисты не укрепили свою монопольную власть, в ВП вливается много поляков, воевавших на Западе, в АК, в довоенной армии Польши и т.п. Например, только в разведывательное управление ГШ таких пришло с 1947 по 1952 порядка 60 чел. Из них 25 чел из армии Андерса. Совграждане постепенно отправляются домой, уступая новым собственно польским кадрам свои должности. Еще больше было поляков, так или иначе связанных с польскими организациями "левого" спектра. Но это уже тоже польские поляки, а не "красноармейцы".

С 1949 коммунисты подвязывают с кадровыми экспериментами, и Польша вступает в свой период кадровых чисток и репрессий. Именно в 1949 на ВП "приглашается" Рокоссовский, и с ним на освободившиеся от чисток места приходит вторая после ВОВ волна назначений советских граждан на ведущие должности в Польше. Судя по ФИО начальников польской военной разведки, так они вообще ни разу не поляки. Но общая численность "красноармейцев" едва ли была больше, чем в 1943-1945, а их относительный % был меньше из-за роста численности польских войск. В то же время они вернули себе и вновь заняли все важные руководящие позиции, как и в 1944-1945.

Все это продолжается до 1955, когда на должности командиров соединений и начальников управлений ГШ ВП опять приходят сугубо польские ФИО. Но это уже другие поляки. Они или ветераны коммунистического движения и ВП Л, или только что прошедшие обучение в советских ВВУЗах. Или и то, и второе в одном флаконе. В 1956 сменяют и самого Рокоссовского. Многие из поляков, пришедших тогда полсе "красноармейцев" на командные должности в конце 50-х, потом будут светиться на карьерной лестнице аж до 70-х - начала 80-х, когда начнут уходить по возрасту. То есть это уже новая генерация "польсикх советских поляков", если так можно выразиться.

>А Констинтин Ксаверьевич был только одним из всплесков "русификации", когда на руководящие кадры в армии могли пришло чуть больше чем обычно людей, которых сложно было считать поляками даже с натяжкой?

Да.


>По этому поводу главный вопрос: институт советников появился после 53 года, когда непосредственное советское кадровое присутствие в ВП заменили на институт советников, оставив только тех, кого не стыдно считать поляком, или же институт советников имел место и раньше, в дополнение к советским кадрам на командных и штабных должностях.

В Польше в период советского руководства Войском Польским помимо "красноармейцев" (совграждан, временно ставших поляками) были совграждане, "командированные для оказания помощи". Именно "советниками" они не назывались (в отличие от совграждан при остальных армиях восточно-европейских союзников, где были "советниками" с причислением к партийной номенклатуре). Советское кадровое присутствие в ВП затянулось до образования Варшавского Договора и ОВС. А потом им на смену появился институт постоянных военных представителей. Это не совсем советники, это больше смахивает на "делегатов связи", отвечающих за взаимодействие. Они тоже были при штабах и учреждениях.

Разумеется, все сказанное мной не является истиной в последней инстанции :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Prepod
К Евгений Путилов (21.05.2017 00:39:44)
Дата 21.05.2017 18:04:20

Спасибо! Очень познавательно. (-)
От Nagel
К Евгений Путилов (21.05.2017 00:39:44)
Дата 21.05.2017 10:43:46

Re: Воспользуюсь случаем...

Были ли в ВПЛ капелланы? Если были как согласовывалось их нназначение с Ватиканом?
Были ли в ВпЛ ограничения на призыв национальных менпьшинств?
От Евгений Путилов
К Nagel (21.05.2017 10:43:46)
Дата 21.05.2017 11:33:25

Re: Воспользуюсь случаем...


>Были ли в ВПЛ капелланы? Если были как согласовывалось их нназначение с Ватиканом?

Про капелланов в ВПЛ никогда не слышал. Поскольку штаты там были заимствованы советские, то официально капелланов быть не могло. Зато политработники были вполне официально :-)
Разумеется, ни с каким Ватиканом никто ничего не мог согласовывать даже сугубо технически - с Ватиканом 2 линии фронта разделяли. Да и вообще это всегда было прерогативой местных церковных иерархов, а не Ватикана.

>Были ли в ВпЛ ограничения на призыв национальных менпьшинств?

Немцев и венгров не брали :-) )
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (21.05.2017 11:33:25)
Дата 22.05.2017 11:31:31

Re: Воспользуюсь случаем...

>Про капелланов в ВПЛ никогда не слышал. Поскольку штаты там были заимствованы советские, то официально капелланов быть не могло. Зато политработники были вполне официально :-)
У Пшимановского в "Четырех танкистах..." вскользь упоминался "капеллан бригады"...

Грозный Владислав
От Евгений Путилов
К Grozny Vlad (22.05.2017 11:31:31)
Дата 22.05.2017 12:06:08

Re: Воспользуюсь случаем...

Доброго здравия!
>>Про капелланов в ВПЛ никогда не слышал. Поскольку штаты там были заимствованы советские, то официально капелланов быть не могло. Зато политработники были вполне официально :-)
>У Пшимановского в "Четырех танкистах..." вскользь упоминался "капеллан бригады"...
А у Майорова в мемуарае "Вторжение" в описании его встречи в 1968 с самим Гомулкой указано, что на даче на стенах кабинета председателя ЦК ПОРП висели большие католические кресты. Это сильно впечатлило советского генерала, который как-то иначе себе представлял главного польского коммуниста. Какие выводы из этого мы сделаем? :-)

Штатных должностей капелланов в ВП Л не было по крайней мере в период боевых действий на территории СССР. А дальше я просто не изучал тему за ненадобностью. Пшимановский упоминает об этом, если мне не изменяет память, когда ведет речь о борьбе за освобождение уже самой Польши. Там был большой приток в армию поляков, и функции капеллана мог выполнять какой-нить священник неформально.

С уважением, Евгений Путилов.
От Nagel
К Евгений Путилов (21.05.2017 11:33:25)
Дата 21.05.2017 18:15:50

Re: Воспользуюсь случаем...



>>Были ли в ВпЛ ограничения на призыв национальных менпьшинств?
>
>Немцев и венгров не брали :-) )
А украинцев выселенных на запад после операции Висла?
От Евгений Путилов
К Nagel (21.05.2017 18:15:50)
Дата 22.05.2017 16:49:32

Re: Воспользуюсь случаем...

>>>Были ли в ВпЛ ограничения на призыв национальных менпьшинств?
>>
>>Немцев и венгров не брали :-) )
>А украинцев выселенных на запад после операции Висла?

В 50-е гг подлежали призыву. Про конец 40-х не знаю, но предполагаю, что не было надобности. Тогда численность армии "оптимизировалась" и вполне хватало поляков всех сортов с боевым опытом.
От Nagel
К Евгений Путилов (19.05.2017 14:48:38)
Дата 19.05.2017 16:27:39

Re: (?) по...



>Читаете по-польски?
Разберемся. Зная мову, польский легко читается. В украинском вся лексика связанная с властью и государством от поляков. "Керiвник", "терен", "гармата". Панская мова.
Вот на слух польский, особенно быстрая речь, плохо понятен. Фонетика уж совсем адская.
Спасибо за ссылки.
От Evg
К Nagel (19.05.2017 12:21:01)
Дата 19.05.2017 12:32:15

Re: (?) по...



>>>2. есть ли корреляция между взрывом первого советского атомного устройства 1949 ( т.е. реальной разрушительной силы применительно к постройкам указанного типа ) и отменой постройки высотки в Зарядье?
>>
>>отмена стройки не могла быть связана с ЯО.
>>И в 1952 на советские деньги и советскими строителями была возведена аналогичная сталинская высотка в Варшаве.
>Оффтопный вопрос по Польше 1940-50-х годов.
>Правда ли что в сталинское время Войско Польское Людовое было пронизано советскими "советниками" на всех уровнях? Т.е. фактически его в ручную управляли из Москвы. Если да то почему их убрали потом?

Факт, что Министром Обороны Польши тов.Рокоссовский работал, переводит вопрос об управляемости Войска Польского из Москвы в разряд риторических.
От Евгений Путилов
К Evg (19.05.2017 12:32:15)
Дата 19.05.2017 14:56:02

Re: (?) по...


>>Оффтопный вопрос по Польше 1940-50-х годов.
>>Правда ли что в сталинское время Войско Польское Людовое было пронизано советскими "советниками" на всех уровнях? Т.е. фактически его в ручную управляли из Москвы. Если да то почему их убрали потом?
>
>Факт, что Министром Обороны Польши тов.Рокоссовский работал, переводит вопрос об управляемости Войска Польского из Москвы в разряд риторических.

Не совсем так. Приказать он мог что угодно, ретранслировав распоряжения из Москвы. Но функция командира и командующего так же заставить подчиненных выполнить приказ и проконтролировать результаты. А вот с этим были серьезные трудности. Случаи, когда офицеры из строя кричали Рокоссовскому в стиле "убирайся в свою Россию", а у одного, ЕМНИП, сержанта, едва успели выхватить оружие перед стрельбой в маршала, дополняют ситуацию "управляемости". Поэтому все 50-е гг. с подготовкой новых молодых кадров из ВП постепенно "вычищали" всех, кто имел отношение к довоенному ВП, АК, иностранным формированиям на Западе. Ну и параллельно повышали % коммунистов в офицерском корпусе.
От Nagel
К Евгений Путилов (19.05.2017 14:56:02)
Дата 19.05.2017 16:23:35

Re: (?) по...



>Не совсем так. Приказать он мог что угодно, ретранслировав распоряжения из Москвы. Но функция командира и командующего так же заставить подчиненных выполнить приказ и проконтролировать результаты. А вот с этим были серьезные трудности. Случаи, когда офицеры из строя кричали Рокоссовскому в стиле "убирайся в свою Россию", а у одного, ЕМНИП, сержанта, едва успели выхватить оружие перед стрельбой в маршала, дополняют ситуацию "управляемости". Поэтому все 50-е гг. с подготовкой новых молодых кадров из ВП постепенно "вычищали" всех, кто имел отношение к довоенному ВП, АК, иностранным формированиям на Западе. Ну и параллельно повышали % коммунистов в офицерском корпусе.

Хм, т.е. получается из "западных" польских войск - бывших на английской службе - тоже брали в Войско Польское ПНР?
Тут видимо сыграла роль "наживка" в виде Силезии и Померании - которыми Сталин купил поляков))). Типа, москалей (особенно "красных москалей") не любят, но именно "клятi москалi" единственная гарантия того что панцергренадеры не отберут обратно Данциг и Бреслау - ФРГ то ведь до 1970-х не признавала линию Одер-Нейсе, Калининград и польские западные земли считала "временно оккупированными.
От Boris
К Nagel (19.05.2017 16:23:35)
Дата 19.05.2017 18:41:23

Re: (?) по...

Доброе утро,
>Хм, т.е. получается из "западных" польских войск - бывших на английской службе - тоже брали в Войско Польское ПНР?
брали конечно, ниже уважаемый Евгений Путилов написал почему. А вот пример :
http://warspot.ru/7017-tsveta-voennogo-neba-stanislav-skalskiy-luchshiy-polskiy-as

С уважением, Boris.
От Евгений Путилов
К Nagel (19.05.2017 16:23:35)
Дата 19.05.2017 17:27:08

Re: (?) по...


>Хм, т.е. получается из "западных" польских войск - бывших на английской службе - тоже брали в Войско Польское ПНР?
>Тут видимо сыграла роль "наживка" в виде Силезии и Померании - которыми Сталин купил поляков))). Типа, москалей (особенно "красных москалей") не любят, но именно "клятi москалi" единственная гарантия того что панцергренадеры не отберут обратно Данциг и Бреслау - ФРГ то ведь до 1970-х не признавала линию Одер-Нейсе, Калининград и польские западные земли считала "временно оккупированными.

Нет, просто на первых порах Польша не была государством польских коммунистов и сталинистов. Прошло какое-то время, прежде чем монополия на власть попала в их руки и установлена однопартийная система, тогда и в армии кадры с "неправильной" ориентацией были зачищены. До этого они присутствовали в армии (как и в других странах будущего Варшавского Договора) вполне спокойно. Они ж поляки и вобщем лояльны власти. И других кадров для формирования армии на тот момент вообще не было.
От Nagel
К Евгений Путилов (19.05.2017 17:27:08)
Дата 21.05.2017 18:20:07

Re: (?) по...

польские западные земли считала "временно оккупированными.
>
>Нет, просто на первых порах Польша не была государством польских коммунистов и сталинистов. Прошло какое-то время, прежде чем монополия на власть попала в их руки и установлена однопартийная система, тогда и в армии кадры с "неправильной" ориентацией были зачищены. До этого они присутствовали в армии (как и в других странах будущего Варшавского Договора) вполне спокойно. Они ж поляки и вобщем лояльны власти. И других кадров для формирования армии на тот момент вообще не было.

Аещё такой вопрос, я уж совсем обнаглел)
Не слышали ли вы про конфликт между Польшей и Чехословакией в 1945 по поводу границы в Силезии? Вроде как до стрельбы дошло?
От Евгений Путилов
К Nagel (21.05.2017 18:20:07)
Дата 22.05.2017 16:47:13

Re: (?) по...


>Не слышали ли вы про конфликт между Польшей и Чехословакией в 1945 по поводу границы в Силезии? Вроде как до стрельбы дошло?

Это, видимо, продолжение истории спора за Тешин, который подлежал возвращению Чехословакии. Про стрельбу не слышал.