От ko4evnik
К Евгений Путилов
Дата 19.05.2017 23:03:54
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

>отмена стройки не могла быть связана с ЯО.

дедуктивная цепочка тут примерно такая:

1. бывшие союзники обладают флотами стратегических бомбардировщиков с обычными фугасками и могут их применять малыми группами по 1000 штук за один налет.

2. репарациями от немцев был получен некоторый опыт по противодействию таким ударам. в том числе - фортификационный. как более менее положительный ( например, зоологические флактурмы ), так и отрицательный ( Дрезден во всей своей полноте ).

3. если верить Ленскому/Цыбину - отсчитывая от Берлинского Кризиса 1948 года принято стратегическое решение об построении ПВО сначала хотя бы вокруг Москвы и на это выделяются колоссальные деньги и ресурсы.

4. Одновременно с этим - на большие, но все таки чуть менее колоссальные деньги - внезапно начинают строиться Московские Высотки. одной из отличительных особенностей которых является то что они господствуют над местностью вокруг Кремля и над практически всей тогдашней жилой Москвой. совпадение? не думаю!

4. в частности про Зарядье пишут такое: "...работы по сооружению стилобата к весне 1953 года успели практически завершить. Под стилобатом скрывался технический этаж, а под ним двухъярусный бетонный бункер, который, вероятно, планировалось использовать в качестве бомбоубежища." т.е. в принципе - от обычных фугасок этот бункер был принципиально защищен. а вот реальные поражающие факторы именно ядерного взрыва стали известны лишь несколько позднее 29 августа 1949 г.

т.е. если отмена была не только "после того", но и "вследствие того" - над этим должная была поработать некая комиссия и оставить некий документ, который бы позволил списать внезапно вхолостую потраченные деньги. вопрос - что бы это могла быть за комиссия и где может лежать этот документ...
От Евгений Путилов
К ko4evnik (19.05.2017 23:03:54)
Дата 20.05.2017 23:52:40

Именно так, отмена стройки не могла быть связана с ЯО.


>дедуктивная цепочка тут примерно такая:

я не могу комментировать дедуктивную цепочку. Тем более, что до п.4 она вообще не связана ни с темой ЯО, ни с темой высоток.

>4. Одновременно с этим - на большие, но все таки чуть менее колоссальные деньги - внезапно начинают строиться Московские Высотки. одной из отличительных особенностей которых является то что они господствуют над местностью вокруг Кремля и над практически всей тогдашней жилой Москвой. совпадение? не думаю!

иногда банан - это просто банан.
Москва в тот момент начинает превращаться в один из мировых политических центров. Может, тут надо искать причины стройки презентабельных высоток, а не в их господстве над местностью? Тем более, что задачу презентацию столицы и страны в эти высотки явно вкладывали, раз в 1952 начали строить такой подарок советского народа в Варшаве.

>4. в частности про Зарядье пишут такое: "...работы по сооружению стилобата к весне 1953 года успели практически завершить. Под стилобатом скрывался технический этаж, а под ним двухъярусный бетонный бункер, который, вероятно, планировалось использовать в качестве бомбоубежища." т.е. в принципе - от обычных фугасок этот бункер был принципиально защищен. а вот реальные поражающие факторы именно ядерного взрыва стали известны лишь несколько позднее 29 августа 1949 г.

я, может, раскрою Вам тайну, но практически все сталинки постройки конца 40-х - начала 50-х, которые я видел в своей жизни, имели подземное убежище и второй выход. Обычно колпак этого выхода возвышался во дворе, частенько на детской площадке (в моем детстве 70-х такой колпак тоже был на площадке). Причины в таком увлечении убежищами лежат в требованиях к планировке и строительтству, которые тогда были с учетом опыта ВОВ.

Кстати говоря, в 60-е гг. появляются новые требования к планировке городов с учетом минимизации действия поражающих факторов ЯО. Давеча я выкопал наставление по ГО с такими. Говорят, что Черемушки были в Москве первым районом, спланированным и построенным с учетом новых требований из-за ЯО.

>т.е. если отмена была не только "после того", но и "вследствие того" - над этим должная была поработать некая комиссия и оставить некий документ, который бы позволил списать внезапно вхолостую потраченные деньги. вопрос - что бы это могла быть за комиссия и где может лежать этот документ...

отмена строительства высотки в Москве не могла быть ни "после того", ни "вследствие того", так как в 1952 (то есть после первых ядерных испытаний и ознакомления с результатами воздействия ЯО) советское правительство начало строить и построило такую типовую высотку в Варшаве. По Вашей логике, они не могли строить,уже имея такую комиссию и засекреченный документ, запрещающий стройку высотки в новых условиях. Значит, не существовало ни комиссии, ни документа, ни чего-то иного. И связи между прекращением строительства высотки и появлением ЯО не наблюдается.
От ko4evnik
К Евгений Путилов (20.05.2017 23:52:40)
Дата 21.05.2017 21:56:32

Re:

>я не могу комментировать дедуктивную цепочку. Тем более, что до п.4 она вообще не связана ни с темой ЯО, ни с темой высоток.

до п.4 она напрямую связана с первой частью вопроса, изложенного в заглавном посте. ЯО же из второй части.

>Может, тут надо искать причины стройки презентабельных высоток, а не в их господстве над местностью?

Скажем, из того, что океанский лайнер исполняет презентабельные функции - в общем не следует, что в случае необходимости он не сможет перевезти пехотную дивизию.

Двойное назначение - бывает сильно полезным.

>Говорят, что Черемушки были в Москве первым районом, спланированным и построенным с учетом новых требований из-за ЯО.

Так как я имел удовольствие там неподалеку проживать, могу Вам это подтвердить. Всю середину 80х наблюдал постройку совершенно недвусмысленного бомбоубежища неподалеку от школы где учился. После достройки, емнип, учения как-то раз производились с сиренами и противогазами.

>отмена строительства высотки в Москве не могла быть ни "после того", ни "вследствие того", так как в 1952 (то есть после первых ядерных испытаний и ознакомления с результатами воздействия ЯО) советское правительство начало строить и построило такую типовую высотку в Варшаве. По Вашей логике, они не могли строить,уже имея такую комиссию и засекреченный документ, запрещающий стройку высотки в новых условиях.

Отчего же. Ее могли строить как обычный банан обычное высотное здание, совершенно не возлагая на нее функций противоатомной защиты.

Остальные аналогичные здания ведь достроили и эксплуатируют до сих пор.

Другое дело - если на высотку в Зарядье, благодаря ее близости к Кремлю, имелись определенные мобпланы, и обнаружившуюся невозможность обеспечить ультимативную защиту и от ЯО тоже - подрубало на корню весь ее замысел.
От Евгений Путилов
К ko4evnik (21.05.2017 21:56:32)
Дата 22.05.2017 10:56:05

Re: Re:


>>я не могу комментировать дедуктивную цепочку. Тем более, что до п.4 она вообще не связана ни с темой ЯО, ни с темой высоток.
>
>до п.4 она напрямую связана с первой частью вопроса, изложенного в заглавном посте. ЯО же из второй части.

Вы в своей дедуктивной цепочке поставили вместе вопросы отражения звездных налетов тяжелой бомбардировочной авиации (а-ля Дрезден) с темой ядерного удара. На самом деле это ошибка, потому и отсльная часть цепочки уже тоже ошибочная. Потому и сказал, что не хочу это обсуждать.
От TMU
К Евгений Путилов (20.05.2017 23:52:40)
Дата 21.05.2017 00:27:22

Re: Именно так,...

>Кстати говоря, в 60-е гг. появляются новые требования к планировке городов с учетом минимизации действия поражающих факторов ЯО. Давеча я выкопал наставление по ГО с такими. Говорят, что Черемушки были в Москве первым районом, спланированным и построенным с учетом новых требований из-за ЯО.



А можно тезисно? В первую очередь расстояние между домами, незаваливаемые проезды?
От Евгений Путилов
К TMU (21.05.2017 00:27:22)
Дата 22.05.2017 10:59:23

ловите


>А можно тезисно? В первую очередь расстояние между домами, незаваливаемые проезды?

в копилке:










Источник не был грифованный.
От ttt2
К ko4evnik (19.05.2017 23:03:54)
Дата 20.05.2017 08:22:13

Re: >отмена стройки...

>3. если верить Ленскому/Цыбину - отсчитывая от Берлинского Кризиса 1948 года принято стратегическое решение об построении ПВО сначала хотя бы вокруг Москвы и на это выделяются колоссальные деньги и ресурсы.
>4. Одновременно с этим - на большие, но все таки чуть менее колоссальные деньги - внезапно начинают строиться Московские Высотки. одной из отличительных особенностей которых является то что они господствуют над местностью вокруг Кремля и над практически всей тогдашней жилой Москвой. совпадение? не думаю!

План о строительстве высоток был принят в 1947 году, до Берлинского кризиса.

Все проекты имели или шпиль или статуи на месте шпиля в начальных проектах, что как уже говорилось использованию как флактурм не очень способствует.

>4. в частности про Зарядье пишут такое: "...работы по сооружению стилобата к весне 1953 года успели практически завершить. Под стилобатом скрывался технический этаж, а под ним двухъярусный бетонный бункер, который, вероятно, планировалось использовать в качестве бомбоубежища." т.е. в принципе - от обычных фугасок этот бункер был принципиально защищен. а вот реальные поражающие факторы именно ядерного взрыва стали известны лишь несколько позднее 29 августа 1949 г.

Это не говорит абсолютно ничего. Под любым прочным зданием можно сделать бомбоубежище, если бы была первостепенная задача бомбоубежища, не тратились бы на все архитектурные излишества, давили бы на количество мест.

>т.е. если отмена была не только "после того", но и "вследствие того" - над этим должная была поработать некая комиссия и оставить некий документ, который бы позволил списать внезапно вхолостую потраченные деньги. вопрос - что бы это могла быть за комиссия и где может лежать этот документ...

Про московские высотки столько написано что существуй такой документ, был бы давно известен. Тем более что там особо скрывать.

С уважением
От ko4evnik
К ttt2 (20.05.2017 08:22:13)
Дата 21.05.2017 12:17:17

Re: >отмена стройки...

>Про московские высотки столько написано что существуй такой документ, был бы давно известен. Тем более что там особо скрывать.

Это аргумент к всеобщему незнанию. "Этого не было, раз никто ничего не слышал".

тем и интересней наткнувшись на зацепку, правильно потянуть за ниточку.

Вот к примеру - все вроде бы всё знают про Монетный двор, однако что внутри находится никто "из широкой публики" не видел, пока один заинтересованный человек с фотоаппаратом удачно мимо не прошел:
http://visualhistory.livejournal.com/1561537.html
хотя "что там особо скрывать"...

>С уважением
С неменьшим