От tower
К СБ
Дата 25.05.2017 10:04:03
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Re: А можно...

>>>А то получается, что несчастный румынский сторожевик сильнее дредноута, крейсеров и стаи эсминцев с ПЛ.
>>
>>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
>
>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.

>>Кстати, чтобы удержать мальту в сходных условиях,
>
>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем. В некоторых отношениях её положение было выгодней (отсутствие жрущего боеприпасы активного сухопутного фронта), в других хуже (расстояние на котором конвои могли подвергаться воздействию противника). Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации, надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.

Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.

https://military.wikireading.ru/64885

В декабре 1941 г. командование кригcмарине решило отправить на Черное море 1-ю флотилию торпедных катеров под командованием корветтен-капитана Хеймута Бирнбахера. Флотилия состояла из 6 катеров (S-26, S-27, S-28, S-40, S-I02, построенных в 1940—1941 гг.) и S-72, вступившего в строй 3 февраля 1942 г.

С катеров сняли вооружение и дизели и на буксире отвели вверх по Эльбе до Дрездена. Там катера перегрузили на большегрузные четырехосные платформы. Каждая платформа буксировалась тремя мощными тягачами. Получившийся поезд весил 210 т и мог передвигаться со скоростью не более 5—8 км/час. 450-километровый путь до Ингольштадта поезд должен был пройти за 5 дней.

В Ингольштадте катера спускались на воду и буксировались по Дунаю до Линца. Там на местной верфи с помощью специалистов фирмы «Люрссен» устанавливалась часть оборудования. А на верфи в Галаце на катера монтировались моторы. Затем катера уже своим ходом шли в Констанцу, где на них устанавливалось вооружение и приборы.

Переброска катеров прошла без происшествий, и к 1 июня 1942 г. в Констанце уже находилось два полностью боеспособных катера — S-26 и S-28.


В конце 1942 г. — начале 1943 г. на Черное море также были переброшены германские торпедные катера S-42, S-45, S-46, S-47, S-49, S-51 и S-52, которые были закончены постройкой в марте — августе 1941 г.

Весной 1942 г. немцы приобрели у румын судно «Романия», которое было введено в строй 6 декабря 1942 г. в качестве плавбазы германских торпедных катеров.

Для борьбы с минной опасностью на Черном море и Нижнем Дунае немцы в 1942—1944 гг. по Дунаю туда доставили 20 катерных тральщиков типа R (R-30, 35, 36, 37, 163, 164, 165, 166, 196, 197, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 216, 248 и 251).
От Claus
К tower (25.05.2017 10:04:03)
Дата 25.05.2017 14:00:28

Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов

>Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.

Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.
Зачем откровенный бред писать?
Силы немецкой авиации собранные в крыму в мае-июне 1942 могли вынести куда как большие силы, чем у ЧФ.
Немецкие тральщики и катера на этом фоне вообще не заметны были.
Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.
От ttt2
К Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата 26.05.2017 10:16:02

Re: 700 немецких самолетов

>Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.

В целом поддерживаю вашу точку зрения, но ИМХО вопрос о 700 самолетах освещен довольно скудно.

Это огромная даже по меркам ВМВ армада, как она базировалась, кто имел хоть какой то опыт войны над морем.

В известном сборнике Исаева и др, Хазанов, отвечающий за авиацию, приводя цифры почему то ссылается не на наши или немецкие источники, а на английскую книжку.

От всего этого впечатление незаконченности.

С уважением
От Claus
К ttt2 (26.05.2017 10:16:02)
Дата 26.05.2017 18:59:15

Re: 700 немецких...

>Это огромная даже по меркам ВМВ армада, как она базировалась, кто имел хоть какой то опыт войны над морем.
Пока крым был нашим, там сопоставимые силы вполне базировали. Особых проблем у немцев с этим не видно.

>В известном сборнике Исаева и др, Хазанов, отвечающий за авиацию, приводя цифры почему то ссылается не на наши или немецкие источники, а на английскую книжку.
Я на данные М. Морозова ориентировался:
http://e-libra.ru/read/201331-vozdushnaya-bitva-za-sevastopol-19411942.html
"По немецким данным, к началу летнего наступления люфтваффе сосредоточило на Восточном фронте около 2750 самолетов, из которых 1500 находились в подчинении командования 4-м ВФ. Эти цифры включали и военно-транспортные, и ближние разведывательные самолеты. Если же не принимать их численность во внимание, то можно смело утверждать, что более половины сил воздушного флота — около 750 боевых самолетов (11 бомбардировочных, три пикировочных, две штурмовых и пять истребительных авиагрупп) — к началу мая находилось в подчинении VIII авиакорпуса генерал-полковника В. фон Рихтгофена. Благодаря хорошей погоде, решению основных вопросов тылового обеспечения, а главное — массированному и хорошо продуманному использованию сил авиакорпус обеспечил прорыв обороны советских войск на Парпачских позициях в ходе боев 8—12 мая. Однако затем произошло непредвиденное — 12 мая войска советского Юго-Западного фронта внезапно перешли в наступление под Харьковом и сразу же добились заметного успеха. Вечером того же дня от Рихтгофена потребовали передать IV авиакорпусу одну истребительную, одну пикировочную и две бомбардировочные группы, на следующий день — еще несколько бомбардировочных, две истребительные и две пикировочные. Генерал записал в своем дневнике: «Это практически все! По приказу фюрера. Я доложил тем не менее, что успешное завершение под Керчью теперь под вопросом». К счастью для немцев, им удалось добиться успеха и под Керчью и под Харьковом. Эти события ясно показали, что люфтваффе уже не располагало, как год назад, достаточным составом сил, чтобы обеспечить действия своих наземных войск на всех направлениях, но пока все еще могло добиваться успехов благодаря умелым перегруппировкам и решительному массированию. Тем не менее, когда в конце мая встал вопрос о том, что необходимо вернуться к реализации директивы № 41, т. е. успеть до начала главного летнего наступления овладеть Севастополем, выяснилось, что VIII авиакорпус не обладает достаточной ударной мощью. После встречи 20 мая с Манштейном Рихтгофен записал в свой дневник, что командующий 11-й армией особо подчеркнул, что штурм «крепости» (немцы не называли Севастополь иначе, чем крепостью или крепостным районом) должен обеспечиваться не меньшим объемом воздушной поддержки, чем наступление под Керчью, где в первые дни самолеты VIII авиакорпуса совершали до 2000 самолето-вылетов за сутки. Рихтгофен и сам понимал справедливость этих требований. Спустя два дня он вылетел в Германию и добился личного приема у Гитлера, где изложил ему основные доводы в пользу немедленного усиления корпуса. Фюрер, которому Рихтгофен весьма импонировал, был согласен с генералом по всем пунктам, но сказал, что сможет передать необходимые силы не раньше окончания контрнаступления под Харьковом, т. е. в конце мая."

Там же есть список частей, находившихся в крыму в конце мая-начале июня.
По состоянию на 01.06.1942 он приводит данные о наличии 528 немецких боевых самолетов в крыму.
От tower
К Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата 25.05.2017 22:05:38

Re: Угу. Типа...

>>Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.
>
>Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.
>Зачем откровенный бред писать?
>Силы немецкой авиации собранные в крыму в мае-июне 1942 могли вынести куда как большие силы, чем у ЧФ.
>Немецкие тральщики и катера на этом фоне вообще не заметны были.

Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.

>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.
От Dr Strangelove
К tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата 26.05.2017 23:26:32

Re: Угу. Типа...


>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
Докладываю: темп боевой работы авиации противника не снижается. Авиация противника ежедневно делает от 400 до 600 и более самолето-налетов по нашим войскам, батареям, КП, гавани, плавсредствам и т. д. Сбрасывается по 2500—4000 бомб в сутки. Войска, корабли, аэродромы продолжают выносить тяжелые удары с воздуха. Мы много потеряли ЗА, наши артзапасы для ЗА ничтожны. Нашей истребительной авиации нет. Таким образом, авиация противника последнее время работает совершенно безнаказанно, летает где угодно и как угодно. Сегодня авиация противника уничтожила еще один наш эсминец, шедший из Новороссийска в Севастополь с войсками 142-й стр. бригады. Изучив нашу систему движе­ния кораблей, учитывая исключительно короткие ночи, отлич­ные летные погоды, противник охотится за каждым нашим ко­раблем… Положение с питанием Севастополя исключительно напряженное, о чем прошу доложить Ставке. Севастополь­скому гарнизону по самым голодным нормам при среднем напряжении боя нужно ежедневно подавать в круглых цифрах боезапаса 500 тонн, продовольствия 200 тонн, горючего 75 тонн. Мы же получаем последнюю неделю в среднем: боеза­паса 100 тонн, продовольствия 40 тонн, горючего 30 тонн. Ху­же всего дело обстоит с боезапасом. Продовольствие — подбираем все резервы… еще как-нибудь 10—15 дней про­тянем, с горючим перебои, потерпим.
Территория маленькая, еще уменьшилась. Нашей авиации противник своим артогнем не дает работать, горючее эконо­мим, но боезапас нужен, из-за нехватки боезапаса кое-где пришлось отводить войска, в частности отошли с Федюхиных высот, нечем было отбиваться. Прошу:
1. Увеличить количество самолетов «Дуглас».
2. Дать самолеты Пе-2 для надежного прикрытия наших боевых кораблей, питающих Севастополь.
3. Оказать реальную помощь [в] борьбе с авиацией про­тивника. Нанести ряд мощных ударов по его аэродромам.
4. Подать зенитных 37-мм автоматов, хотя бы два десятка.
5. Тов. Елисееву поставить на питание Севастополя все подводные лодки, в качестве пробы поставить на коммуника­ции 7—10 лучших моторно-парусных шхун, надежно обору­довав их в навигационном отношении. Увеличить зенитное вооружение.
Октябрьский. Кулаков»
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Claus
К tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата 26.05.2017 17:54:44

Re: Угу. Типа...

>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.
И английские в мальтийских конвоях их могли разглядеть и тоже некоторые потери от них несли и что?

>Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
Попробуйте хоть что то по теме почитать.
Книга Мирослава Морозова вполне доступна. Какие вообще могут быть вопросы в части воздействия авиации?
От tower
К Claus (26.05.2017 17:54:44)
Дата 26.05.2017 20:12:08

Re: Угу. Типа...

>>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.
>И английские в мальтийских конвоях их могли разглядеть и тоже некоторые потери от них несли и что?

Как раз примеры с конвоями не в пользу авиации.Несмотря на противодействие немцев,они смогли потопить только 17й конвой,направлявшийся в Мурманск.И только за счёт ошибок английского командования,увлекшихся поисками "Тирпица".Плотность огня корабельной артиллерии ужасающа для заходящих на атаку самолетов.

http://www.vened.org/information/3573-2010-05-09-12-04-04.html
Как вообще можно было выжить на той войне?
Многие ведь и до фронта не доехали, сложив голову, скажем, при налете авиации на эшелон. Как это – пройти всю войну и выжить?
Понятно, что никто не застрахован от шальной пули. Но в общем, на войне были места относительно безопасные. И были места, где выжить без помощи свыше было совершенно невозможно. Например, эксперты подсчитали, что во время выполнения атаки на конвой судов самолетом-торпедоносцем ДБ-3Т корабельная артиллерия успевала сделать 100 тысяч (!) выстрелов по самолету. И ведь выживали же!

>>Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
>Попробуйте хоть что то по теме почитать.
>Книга Мирослава Морозова вполне доступна. Какие вообще могут быть вопросы в части воздействия авиации?
От ttt2
К tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата 26.05.2017 10:11:33

Re: Угу. Типа...

>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.

Но среди возможных причин это самая предпочтительная. Значительные потери и опасение потерь еще больших.

Известен вызванный конкретно авиацией приказ ограничить выходы крупных кораблей.

С уважением
От Генри Путль
К Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата 25.05.2017 14:44:46

700 самолётов

И Вам не болеть!

>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.

ПМСМ, у этих 700 самолётов первоочередными целями были:

1) Обеспечение господства в воздухе
2) Работа по земле

На морские цели отвлекались, в значительной мере, по остаточному принципу.

Я это вообще к чему - Люфтваффе - оно ведь тоже не в ангаре на минералы строится, не факт, что при более активных действиях РККФ они могли бы выделить больше сил на противодействие ему.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Кострома
К Генри Путль (25.05.2017 14:44:46)
Дата 25.05.2017 15:05:16

Тут не маловажно напомнить

>И Вам не болеть!

>>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.
>
>ПМСМ, у этих 700 самолётов первоочередными целями были:

>1) Обеспечение господства в воздухе
>2) Работа по земле

>На морские цели отвлекались, в значительной мере, по остаточному принципу.

>Я это вообще к чему - Люфтваффе - оно ведь тоже не в ангаре на минералы строится, не факт, что при более активных действиях РККФ они могли бы выделить больше сил на противодействие ему.


Что если бы немцы выделили больше самолётов на флот - они бы меньше потратили смаолётов на сушу. Глядишь тогда бы и малую землю не пришлось бы оборонять

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.