ВИФ2 NE: Ветка : Хвостовой стрелок без истребительного прикрытия

От	bedal
К	Митрофанище
Дата	12.06.2017 15:36:24
Рубрики	WWII;

Хвостовой стрелок без истребительного прикрытия - малополезен

собственно, при чтении мемуаров видно, что Ю-87 хвостовой стрелок мешал мало. В лучшем случае он выигрывал пилоту несколько минут на то, чтобы сначала ухлопать его.
А вот при наличии истребителей прикрытия сочетание условно статичной и динамичной защиты - работало.
Так что в условиях тогдашней реальности - ничего бы заметно не изменилось.

От	pamir70
К	bedal (12.06.2017 15:36:24)
Дата	12.06.2017 18:45:23

А как насчёт полётов строем с взаимодействием хвостовых стрелков? (-)

От	Паршев
К	pamir70 (12.06.2017 18:45:23)
Дата	13.06.2017 15:34:49

Действительно, хвостовых стрелков был почему-то дефицит

был у нас начальник, генерал Семенов В.И., войну захватил. Был техником, но в то время (где-то 44 год) шла пропаганда по комсомольской линии, чтобы техники летали хвостовыми стрелками. Ну вот он и летал.
Какая уж там подготовка, не знаю - хоть оружие знали.

От	bedal
К	Паршев (13.06.2017 15:34:49)
Дата	13.06.2017 18:35:09

потери стрелков были в шесть, кажется, раз выше, чем пилотов. Объясняет? (-)

От	Llandaff
К	bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата	15.06.2017 09:48:52

Re: потери стрелков...

Два человека в самолете. Попали в стрелка - пилот жив, долетел. Попали в пилота - оба погибли.

Это объясняет перекос в смертности стрелков даже если бы у них была равная броня и равные шансы быть подстреленными.

От	Claus
К	bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата	14.06.2017 01:25:06

Насколько я помню, потери пилотов и стрелков Ил-2 были примерно равными.

По крайней мере по тем данным, что попадались в литературе по отдельным авиаполкам на Ил-2.
Но с учетом того, то часть пилотов была потеряна в 1941-42 на одноместных Ил-2, у стрелков потери должны быть несколько выше.
Не в 6 раз конечно, а раза в 1,5 или даже меньше.

От	ZaReznik
К	Claus (14.06.2017 01:25:06)
Дата	14.06.2017 14:53:27

Безвозратно - примерно 50/50. А вот по раненым - у стрелков был реальн "перекос"

И именно этот момент, КМК, и играл ключевую роль в возникновении фронтовой легенды, что на Ил-2 стрелков убивает пачками. Потому что там реально текучка кадровая довольно приличная была.

Тут еще вот какой момент играл.

Летчики - это офицеры (не трогаем сержантский период в истории ВВС).
Соответственно, и кормежка с пайком, и лечение у них "по определению" лучше.

Кроме того, офицеру легче добиться возврата в свою часть по излечению. Сержантам, тем более если это не летчик, а "всего лишь" бортстрелок - тяжелее. Система так построена была.

От	Паршев
К	bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата	13.06.2017 20:55:50

А это всю войну или в 41-42 гг? (-)

От	gull
К	Паршев (13.06.2017 20:55:50)
Дата	13.06.2017 22:55:42

Это зимой 1942-1943. Но есть нюанс(+)

Добрый день,

На самом деле даже 8 к 1. Это цифры полученные в ходе войсковых испытаний двухместных Ил-2, проходивших в 292 шад в октябре 1942 - январе 1943. Всего в войсковых испытаниях принимало участие 16 двухместных Ил-2, которые выполнили 64 боевых вылета, в ходе которых было потеряно 3 самолета. Потери в личном составе составили 1 летчик и 8 стрелков убитыми и ранеными. Количество погибших когда-то видел, сейчас навскидку не нашел - по памяти не то 2 не то 4.

И вот этот "богатейший" опыт полученный в достаточно специфических условиях (в ходе войсковых испытаний двухместные Илы обычно ставились замыкающими в группу одноместных машин, поэтому именно они в первую очередь подвергались атакам вражеских истребителей) очень многие недалекие товарищи распространяют на всю войну.

Какое обычно было соотношение по раненым я не знаю, а по количеству погибших потери стрелков как правило лишь незначительно превышали потери летчиков. Вот цифры погибших по всем причинам (включая небоевые потери) по двум первым попавшимся полкам:

210 шап
         Количество погибших 
          Летчики   Стрелки

1943         37        44     
1944         19        14
1945         20        19

299 шап (108 гшап)
         Количество погибших 
          Летчики   Стрелки

1943         35        19
1944          7         6
1945(Ил-10)   2         3

С уважением,

gull

От	АМ
К	gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата	15.06.2017 21:05:08

Ре: Это зимой...

>Какое обычно было соотношение по раненым я не знаю, а по количеству погибших потери стрелков как правило лишь незначительно превышали потери летчиков. Вот цифры погибших по всем причинам (включая небоевые потери) по двум первым попавшимся полкам:
><пре>
>210 шап
> Количество погибших
> Летчики Стрелки

>1943 37 44
>1944 19 14
>1945 20 19

>299 шап (108 гшап)
> Количество погибших
> Летчики Стрелки

>1943 35 19
>1944 7 6
>1945(Ил-10) 2 3
>
>С уважением,

>гулл

заступлюсь за "миф", гибель самолета как правило подразумевает гибель обоих членов экипажа что выравнивает статистику.

Абстрактный пример, 20 случаев потерь всего экипажа и 10 случаев потерь только стрелка, общее соотношение 20 пилотов и 30 стрелков, не так все плохо, но в тех 10 вылетах где самолетов потеряно не было потеряно 0 пилотов и 10 стрелков, с точки зрения этих 10 вылетов разница в выживаемости между пилотом и стрелком абсолютная.

От	Паршев
К	gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата	14.06.2017 09:31:23

Значит дефицит стрелков - в системе подготовки (-)

От	bedal
К	gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата	14.06.2017 00:01:26

там замешаны одно- и двухместные, да?

потому и цифры подравниваются?

От	tarasv
К	bedal (14.06.2017 00:01:26)
Дата	14.06.2017 00:40:32

Re: В 44-45 цифры подравниваются еще и потому что основная причина потерь - ЗА (-)

От	bedal
К	tarasv (14.06.2017 00:40:32)
Дата	14.06.2017 09:13:15

вот, верно (-)

От	gull
К	bedal (14.06.2017 00:01:26)
Дата	14.06.2017 00:11:07

299 шап в 1943 - да, смесь. А к 1944 году одноместных не осталось.

>потому и цифры подравниваются?

Но и на двухместных иногда могли летать без стрелков + небоевые потери.

С уважением,

gull

От	tarasv
К	Паршев (13.06.2017 20:55:50)
Дата	13.06.2017 22:34:27

Re: В 41-42 было наоборот

Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (13.06.2017 22:34:27)
Дата	13.06.2017 22:56:14

Re: В 41-42...

> Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.
На них часто летали стрелки высочайшего уровня, вылетавшие десятки полетов, имевшие сбитых и попавшие на фото в газетах (и в книжки). Никакой брони на месте стрелка не было, только глаза, СПУ и ШКАС (или спарка ДА)

От	ZaReznik
К	john1973 (13.06.2017 22:56:14)
Дата	14.06.2017 14:56:40

Re: В 41-42...

>> Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.
>На них часто летали стрелки высочайшего уровня, вылетавшие десятки полетов, имевшие сбитых и попавшие на фото в газетах (и в книжки). Никакой брони на месте стрелка не было, только глаза, СПУ и ШКАС (или спарка ДА)

Так уж никакой.
Он все-таки сидит за бронированной кабиной летчика

От	john1973
К	ZaReznik (14.06.2017 14:56:40)
Дата	15.06.2017 02:50:45

Re: В 41-42...

>Он все-таки сидит за бронированной кабиной летчика
Если немец привычно заходит на Ил-2 на параллельном курсе и стреляет в довороте на цель сверху-сбоку, целясь в фонарь кабины, то задняя бронестенка кабины не поможет стрелку, сидящему за ней. Только от зенитного огня очень эфемерная защита будет, с ракурса строго спереди-снизу

От	ttt2
К	Паршев (13.06.2017 15:34:49)
Дата	13.06.2017 15:45:05

Одно из объяснений

Что место было крайне опасное. Бортовая броня защищала только летчика. Стрелка защищала только плоская плита перед ним.

С уважением

От	bedal
К	pamir70 (12.06.2017 18:45:23)
Дата	12.06.2017 20:28:42

Угу. Имеем МНОГО пилотов, умеющих держать коробку и МНОГО штурманов-бомбёров

А что? Хорошо ведь будет. На Илы-то, дураки, сажали каких придётся - и горели пачками в том числе потому, что лететь низко было выгодно, но пилоты были на это неспособны, потому летели на средней, самой невыгодной, высоте.

От	pamir70
К	bedal (12.06.2017 20:28:42)
Дата	12.06.2017 20:50:28

Re: Угу.

Ага. Не путать мух с котлетами и подготовку с наличием стрелка.
А как строй помогал - см воспоминания пилотов АДД. На Ли-2. С турелью УТК -1

От	Митрофанище
К	pamir70 (12.06.2017 20:50:28)
Дата	12.06.2017 21:36:53

Тут не так

>Ага. Не путать мух с котлетами и подготовку с наличием стрелка.
>А как строй помогал - см воспоминания пилотов АДД. На Ли-2. С турелью УТК -1

Вам правильно намекнули - в Су-2 не стрелок, а стрелок-бомбардир, у которого обязанностей - от прицеливания (что бы пилот "по сапогу" не бомбил), до самолетовождения, ага - "лётчик, это извозчик для штурмана".
А в Ил-2 стрелок и даже не стрелок-радист, просто стрелок. Следи за задней полусферой и стреляй.

Вот и выбираем - коробочкой и взаимодействие стрелков (с бомбардировкой по этому самому сапогу) или одно из двух.
Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались", то сосредоточенный огонь 4-6 ШКАСов...

Только истребители

От	pamir70
К	Митрофанище (12.06.2017 21:36:53)
Дата	12.06.2017 22:44:47

Re: Тут не...

> по этому самому сапогу
" но летчики предпочитали более практичную в горах стрельбу и сброс бомб «на глазок»."
Это цитата не времён ВОВ. И не про пилотов с ТОЙ подготовкой :)

От	pamir70
К	Митрофанище (12.06.2017 21:36:53)
Дата	12.06.2017 22:39:28

Re: Тут не...

>а стрелок-бомбардир, у которого обязанностей - от
Да хоть пусть он исполняет попутно обязанности командира авиадивизии и штаба до кучи..
>просто стрелок. Следи за задней полусферой и стреляй.
Защищай самолёт от атак. А спереди, в лоб, атаковать Ил-2 - чистое самоубийство
>Вот и выбираем - коробочкой и взаимодействие стрелков (с бомбардировкой по этому самому сапогу)
Хм..Вы сами когда нить визуальное бомбометание БЕЗ использования бомбового прицела..не пробовали? :)
>Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались",
Пробирались. Сильно не все. :) Настолько не все, что понадобилось "смертников" вербовать
>Только истребители
Так и с истребительным прикрытием -пробирались ))))

От	Claus
К	pamir70 (12.06.2017 22:39:28)
Дата	13.06.2017 12:16:41

Re: Тут не...

>>Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались",
>Пробирались. Сильно не все. :) Настолько не все, что понадобилось "смертников" вербовать.
Пробирались многие. В 1944 потери тяжелых бомберов у американцев были выше, чем потери Ил-2 у нас. Собственно этим вызваны огромные потери летного состава у американцев.

От	pamir70
К	Claus (13.06.2017 12:16:41)
Дата	13.06.2017 20:40:51

Re: Тут не...

>Пробирались многие.
Ну раз это было так, то зачем придумывать всякие эрзацы типа бомбометания по строю крепостей и Sturmbock с SG117 "Рорблок" ?
- Ты не можешь представить себе, насколько здесь тяжело. С одной стороны - мы живем очень комфортабельно: куча баб, которые готовы делать все, что ты захочешь. С другой - исключительно напряженные воздушные бои. Тяжело не только из-за подавляю щего численного превосходства против ника или из-за слишком сильного оборонительного вооружения Боингов, гораздо сложнее менять комфорт мягко го кресла, расслабляющую обстановку на кабину истребителя.

- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами", это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика гешвадера, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я.
Ганс Флипп

От	Claus
К	pamir70 (13.06.2017 20:40:51)
Дата	14.06.2017 01:31:42

Затем, что у американцев тяжелых бомберов было больше чем у немцев истребителей.

>>Пробирались многие.
>Ну раз это было так, то зачем придумывать всякие эрзацы типа бомбометания по строю крепостей и Sturmbock с SG117 "Рорблок"
На перехват зачастую на порядок меньше истребителей поднимали чем шло бомберов.

По большому счеу американское стратегическое наступление было заваливанием противника трупами и бомберами в чистом виде.
И немцам тупо не хватало ресурсов, чтобы всех перебить.

>- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами", это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи.
На деле шансы помереть у немецкого пилота (за определенный период, например месяц или неделю), что на западном, что на восточном фронте бли примерно одинаковыми.
Но на восточном они умирали уставшими, в смысле за один и тот же период делали в разы больше вылетов.
Хотя психологически бомберы атаковать должно быть сложнее - там от пилота мало что зависело, просто повезет вражескому стрелку/не повезет.

От	pamir70
К	Claus (14.06.2017 01:31:42)
Дата	14.06.2017 12:51:26

Re: Затем, что...

>На перехват зачастую на порядок меньше истребителей поднимали чем шло бомберов.
Ну а по вашей логике - какая разница то ? :). Поднялси немецкий ас в воздух, сбил 5-6 тяжёлых дроф , вернулся, и так до следующего :)
Ведь "многие" пробивались сквозь огонь стрелков...
>И немцам тупо не хватало ресурсов, чтобы всех перебить.
И немцы не в состоянии тупо сбивать 5-6 4х моторных на одного своего ? Без потерь ? :)
>На деле шансы помереть
Автор текста помер через 4ре дня после написания оного.

От	Claus
К	pamir70 (14.06.2017 12:51:26)
Дата	16.06.2017 00:38:42

Re: Затем, что...

>Ну а по вашей логике - какая разница то ? :). Поднялси немецкий ас в воздух, сбил 5-6 тяжёлых дроф , вернулся, и так до следующего :)
>Ведь "многие" пробивались сквозь огонь стрелков...
Не понимаю, то Вы сказать хотите.
Тяжелые бомберы не были запредельно сложной целью для немцев. По факту немцы наносили им тяжелейшие потери - 300-500 тяжелых бомберов в месяц, в 1943-45. И размен шел явно в пользу немцев и сильно в их пользу - они в соотношении примерно 1 к 1 меняли одномоторные истребители с 1 членом экипажа на 4х моторные бомберы с 9 членами экипажа. При этом немцы выпрыгнувшие с парашютом еще и на свою территорию приземлялись.
Проблемой были не оборонительные возможности Б-17 и Б-24 то, что американцы могли наплевать на потери (неприемлимые практически для любых ВВС кроме американских) и гнать в бой все новые и новые коробки.

От	Митрофанище
К	pamir70 (13.06.2017 20:40:51)
Дата	13.06.2017 21:00:43

Потому, что хочется потери ещё меньше сделать. Но все эти кунштюки не помогли

В итоге - пришлось и дальше "истребителями заваливать"

От	pamir70
К	Митрофанище (13.06.2017 21:00:43)
Дата	13.06.2017 21:48:48

Re: Потому, что хочется потери ещё меньше сделать.

Ну да. Меньше типовых 70-80% на пробивание защитного огня плотного строя большой массы бомберов )))

От	Митрофанище
К	pamir70 (13.06.2017 21:48:48)
Дата	13.06.2017 21:50:56

Работа у них такая (-)

От	john1973
К	Митрофанище (13.06.2017 21:50:56)
Дата	13.06.2017 22:59:32

Re: Работа у...

А грамотных летчиков не жалко? "Молоденькие унтеры" с голым героизмом = потерянная своя машина (и полная невозможность заваливать небо фанерными самолетами), наверное так?

От	Митрофанище
К	john1973 (13.06.2017 22:59:32)
Дата	14.06.2017 07:11:43

"Чего их, басурман, жалеть?" ц Главное тут - что бы опыта не набрали эти унтера (-)

От	pamir70
К	Митрофанище (14.06.2017 07:11:43)
Дата	14.06.2017 12:48:24

Главное тут то,

Что плотный строй бомбёров из 40ка единиц сама по себе( даже без прикрытия) - очень тяжёлая цель для ДОреактивной авиации...)))

От	Митрофанище
К	pamir70 (14.06.2017 12:48:24)
Дата	15.06.2017 15:08:56

Они хотели быть сверхчеловеками, это их проблема (-)

От	pamir70
К	Митрофанище (15.06.2017 15:08:56)
Дата	15.06.2017 21:00:07

Re: Они хотели...

Это не имеет ровно никакого отношения в вопросу плотности огня защитного вооружения четырёхмоторных бомбардировщиков в плотном строю :)

От	Митрофанище
К	pamir70 (15.06.2017 21:00:07)
Дата	15.06.2017 22:33:33

Re: Они хотели...

Как раз не так. Эти пулемёты ускоряли их переход.
)))

От	pamir70
К	Митрофанище (13.06.2017 21:50:56)
Дата	13.06.2017 22:01:55

Re: Работа у...

- Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда.

- Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html

От	Митрофанище
К	pamir70 (13.06.2017 22:01:55)
Дата	13.06.2017 22:04:16

Re: Работа у...

>- Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда.

>- Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html

И много сдержали эту клятву?
Можно цифру? (До чисел явно не дошло)

От	pamir70
К	Митрофанище (13.06.2017 22:04:16)
Дата	13.06.2017 22:05:00

Re: Работа у...

>И много сдержали эту клятву?
>Можно цифру? (До чисел явно не дошло)
А разве не для этого я привёл ссылку? :)

От	Митрофанище
К	pamir70 (13.06.2017 22:05:00)
Дата	13.06.2017 22:11:13

Re: Работа у...

>>И много сдержали эту клятву?
>>Можно цифру? (До чисел явно не дошло)
>А разве не для этого я привёл ссылку? :)

Я полагал, - для подтверждения тезиса о том, что не смотря на такие клятвы, бомбы на парашютах и прочие экзотические кунштюки, немцы (большинство) предпочитали старые и проверенные атаки (предпочтительно из передней полусферы) с открытием огня на максимально возможной дистанции и ведением его пока хватало решительности / возможностей.
А там - как получится.

От	pamir70
К	Митрофанище (13.06.2017 22:11:13)
Дата	13.06.2017 22:26:36

Re: Работа у...

>Я полагал,
Зря. Там есть немного цифр..и чисел :)
Впрочем... не по всем изначально 68 пилотам IV./JG-3

От	john1973
К	bedal (12.06.2017 20:28:42)
Дата	12.06.2017 20:34:58

Re: Угу. Имеем...

>А что? Хорошо ведь будет. На Илы-то, дураки, сажали каких придётся - и горели пачками в том числе потому, что лететь низко было выгодно, но пилоты были на это неспособны, потому летели на средней, самой невыгодной, высоте.
Там того... машина хоть и исключительно простая в управлении (как говорит автор любого исследования, повторяя отчеты НИИ ВВС), но характеристики маневренности далеко не истребительные, а вероятно более походят на большое и тяжелое бревно с крыльями. Чуть запоздал пошурудить ручкой управления, вялая машина поздно отреагировала, и вот она, мать сыра земля

От	bedal
К	john1973 (12.06.2017 20:34:58)
Дата	13.06.2017 11:26:17

Во-от. А стрелки - и того хуже, "по разнарядке"

А тут рассуждают, будто только хвостового стрелка не хватало, чтобы резко снизить потери. На самом же деле - вряд ли бы что изменилось в силу качества пилотов, качества стрелков и отсутствия истребительного прикрытия.
Главные проблемы применения Ил-2 были вообще не авиационные. Он, как Зыкина в известном анекдоте, нужен был не для "петь", а для "ходить". Средство непосредственного [в значительной, а, может, и наибольше степени _морального_] подкрепления слабенькой нашей пехоты. Не точно бить колонны и даже танки где-то в тылу, а висеть над передним краем, видимым своим пехотинцам. И в таком применении бронекорпус был весьма даже полезен.

Полезность Ил-2, соответственно, надо оценивать по темпам обеспечения переднего края зенитными средствами. Мало зениток на передний край гнали немцы - плох был Ил. Наращивали - небесполезен, значит.

От	landman
К	bedal (12.06.2017 15:36:24)
Дата	12.06.2017 15:50:12

Re: Хвостовой стрелок это прежде всего лишняя пара глаз, а уж потом пулемет (-)

От	Митрофанище
К	landman (12.06.2017 15:50:12)
Дата	12.06.2017 21:26:43

Пара глаз - это верно и очень даже хорошо, но не отменяет полеты в строю и т.п.

выйти из строя (маневрировать в строю) из-за того, что твой стрелок немца увидел - не самое лучшее решение.

Без истребительного прикрытия всё это даже не полумеры.

От	Prepod
К	landman (12.06.2017 15:50:12)
Дата	12.06.2017 18:47:11

При том что на су-2 он не совсем стрелок

А вполне себе штурман-бомьардир, который сильно полезен для собственно полётных надобностей и прицеливания. Так что пара глаз и рук это главное, а пулемёт это скорее бонус.

От	john1973
К	landman (12.06.2017 15:50:12)
Дата	12.06.2017 16:45:29

Re: Хвостовой стрелок...

И для самолета поля боя это вдвойне важно, особенно если у пехоты с танкистами нету квалифицированных авианаводчиков

От	Кострома
К	bedal (12.06.2017 15:36:24)
Дата	12.06.2017 15:45:11

И вы конечно правы

>собственно, при чтении мемуаров видно, что Ю-87 хвостовой стрелок мешал мало. В лучшем случае он выигрывал пилоту несколько минут на то, чтобы сначала ухлопать его.
>А вот при наличии истребителей прикрытия сочетание условно статичной и динамичной защиты - работало.
>Так что в условиях тогдашней реальности - ничего бы заметно не изменилось.

Но в условиях реалий 41 года не было истребителей.
И лётчики были рады не то что стрелку взади - а палк вставленной вместо пулемёта - глядишь - напугается враг - и асть какие то лищние секунды

От	bedal
К	Кострома (12.06.2017 15:45:11)
Дата	12.06.2017 20:32:19

да, но, как ни странно, это не аргумент

мнение самих лётчиков очень часто бывает неправильным. Их послушать - никаких закрытых фонарей до МиГ-19 не было бы.
А вот то, что фразы "увидел ю-87, но очень уж стрелки мешали, не удалось посбивать" практически _не_ встречаются - аргумент.

Хвостовой пилот хорош в коробке при строгом взаимодействии с другими и с истребительным прикрытием. Сам по себе он мало что значит.