От landman
К Валера
Дата 12.06.2017 20:29:50
Рубрики WWII;

Re: По Ил-2...

Доброго всем времени суток
>>***С точки зрения нашего времени, у Ил-2 самая большая проблема это не бронекорпус, а комплекс вооружения. ИМХО ВЯ-23 была на данном самолете не к месту. Она излишне тяжела и мощна для живой силы и легко бронетехники, но не работает по танкам. Идеальный вариант вооружения для Ил-2 это 4-6 УБ в крыле и НС-37/НС-45 в мотор-пушке с дальнейшим переходом на Н-37. Но не получилось, в основном по "не техническим причинам"
>
>Так для мотор-пушки только слишком слабый для Ил-2 двигатель был в наличии. Как бы он летал со 105-м то ?

*** Была потенция сделать на базе АМ-38 мотор-пушку. Но Микулин как то вывернулся и не стал делать.

С уважением Олег
От Иван Уфимцев
К landman (12.06.2017 20:29:50)
Дата 12.06.2017 23:55:15

Re: По Ил-2...

On 12.06.2017 20:29, landman wrote:

>> Так для мотор-пушки только слишком слабый для Ил-2 двигатель был в наличии. Как бы он летал со 105-м то ?
>
> *** Была потенция сделать на базе АМ-38 мотор-пушку. Но Микулин как то вывернулся и не стал делать.

Сделал он все. Как таковой АМ-37П был вполне готов. Там просто была ТАКАЯ пушка, что в комплексе оно работать не могло. Ни с каким
движком. Более-менее нормальная Ш-37 появилась значительно позже, когда тов Микулин уже послал всех причастных "на" и "в". Более
того, по-хорошему, Большая Пушка к движку крепится исключительно скользящими средней и передней (эта вообще на корпусе редуктора)
опорами, а "упорная" задняя крепится к лонжерону крыла. И тогда все исходные варианты, минимум три, прекрасно вписываются. С их
несколько мнээ нехарактерным для авиации патроном. Но это требует уже перекомпоновки кабины и вообще всего самолета, что требует
усилий совсем не от двигателистов.


--
CU, IVan.
От landman
К Иван Уфимцев (12.06.2017 23:55:15)
Дата 13.06.2017 00:01:51

Re: По Ил-2...

Доброго всем времени суток
>On 12.06.2017 20:29, landman wrote:

>>> Так для мотор-пушки только слишком слабый для Ил-2 двигатель был в наличии. Как бы он летал со 105-м то ?
>>
>> *** Была потенция сделать на базе АМ-38 мотор-пушку. Но Микулин как то вывернулся и не стал делать.
>
> Сделал он все. Как таковой АМ-37П был вполне готов. Там просто была ТАКАЯ пушка, что в комплексе оно работать не могло. Ни с каким
>движком. Более-менее нормальная Ш-37 появилась значительно позже, когда тов Микулин уже послал всех причастных "на" и "в". Более
>того, по-хорошему, Большая Пушка к движку крепится исключительно скользящими средней и передней (эта вообще на корпусе редуктора)
>опорами, а "упорная" задняя крепится к лонжерону крыла. И тогда все исходные варианты, минимум три, прекрасно вписываются. С их
>несколько мнээ нехарактерным для авиации патроном. Но это требует уже перекомпоновки кабины и вообще всего самолета, что требует
>усилий совсем не от двигателистов.

***Можно подробности? А насчет творчества тов. Шпитального и его лично, отношение у меня чем дальше тем хуже. Если Таубина к стенке прислонили, то Шпитального надо было тоже прислонить.


>--
>CU, IVan.
С уважением Олег
От Иван Уфимцев
К landman (13.06.2017 00:01:51)
Дата 13.06.2017 00:15:48

Re: По Ил-2...

On 13.06.2017 00:01, landman wrote:

> И тогда все исходные варианты, минимум три, прекрасно вписываются. С их
>> несколько мнээ нехарактерным для авиации патроном. Но это требует уже перекомпоновки кабины и вообще всего самолета, что требует
>> усилий совсем не от двигателистов.
>
> ***Можно подробности?

Кусочки проскакивали в "интернет-периодике".
В частности, были вариации на тему ШВАК, но под выстрел 37мм ПТП и зенитки. Был таубинский автомат с длинным ходом ствола. Были
ранние 25мм и 37мм автоматы и прочие мнээ очень странные конструкции.

Или интересуют подробности "как крепить пушку к лонжерону, а потом вокруг этой конструкции строить самолет"?

> А насчет творчества тов. Шпитального и его лично, отношение у меня чем дальше тем хуже. Если Таубина к стенке прислонили, то Шпитального надо было тоже прислонить.

Сложный вопрос. Тов. Таубина со товарищи "прислонили" прежде всего за результаты соглашательства с промышленностью. Даже
пресловутая история с дульным тормозом по прошествии времени (а так же некоторой синхронизации с другими собитиями) смотрится
совсем иначе.





--
CU, IVan
От landman
К Иван Уфимцев (13.06.2017 00:15:48)
Дата 13.06.2017 09:28:54

Re: По Ил-2...

Доброго всем времени суток
>On 13.06.2017 00:01, landman wrote:

>> И тогда все исходные варианты, минимум три, прекрасно вписываются. С их
>>> несколько мнээ нехарактерным для авиации патроном. Но это требует уже перекомпоновки кабины и вообще всего самолета, что требует
>>> усилий совсем не от двигателистов.
>>
>> ***Можно подробности?
>
> Кусочки проскакивали в "интернет-периодике".
>В частности, были вариации на тему ШВАК, но под выстрел 37мм ПТП и зенитки. Был таубинский автомат с длинным ходом ствола. Были
>ранние 25мм и 37мм автоматы и прочие мнээ очень странные конструкции.

***Мне про АМ-37П подрбности.

>Или интересуют подробности "как крепить пушку к лонжерону, а потом вокруг этой конструкции строить самолет"?

>> А насчет творчества тов. Шпитального и его лично, отношение у меня чем дальше тем хуже. Если Таубина к стенке прислонили, то Шпитального надо было тоже прислонить.
>
> Сложный вопрос. Тов. Таубина со товарищи "прислонили" прежде всего за результаты соглашательства с промышленностью. Даже
>пресловутая история с дульным тормозом по прошествии времени (а так же некоторой синхронизации с другими собитиями) смотрится
>совсем иначе.

***Вопрос не в Таубине, в в Шпитальном который блокировал любые попытки сделать 20мм авиапушку с нормальным снарядом (110-120 гр.) и длинной гильзой. Пришлось уходить на более крупные калибры и пришли к 23х152 который на тот момент авиации был не нужен



>--
>CU, IVan
С уважением Олег
От ttt2
К landman (13.06.2017 09:28:54)
Дата 13.06.2017 10:32:35

Re: По Ил-2...

>***Вопрос не в Таубине, в в Шпитальном который блокировал любые попытки сделать 20мм авиапушку с нормальным снарядом (110-120 гр.) и длинной гильзой. Пришлось уходить на более крупные калибры и пришли к 23х152 который на тот момент авиации был не нужен

Можно поподробнее? Как он мог блокировать? На каком основании?

А обязательно была нужна длинная гильза? 110-120 гр. были на MG-151 (20X82) с которыми воевали штурмовики FW-190F

>С уважением Олег
С уважением
От Ulanov
К Иван Уфимцев (13.06.2017 00:15:48)
Дата 13.06.2017 00:45:32

Да лана...


> Сложный вопрос. Тов. Таубина со товарищи "прислонили" прежде всего за результаты соглашательства с промышленностью. Даже
>пресловутая история с дульным тормозом по прошествии времени (а так же некоторой синхронизации с другими собитиями) смотрится
>совсем иначе.

Это промышленность под дулом пистолета заставила его снимать пушку с выработанным ресурсом с легкого танка и взгромождать на аэросани для НКВД?
Человеку надо было сначала довести до ума хотя бы свой головной проект ака МП-6, а уже потом безать хлопать дверьми и выдиать админресурс.
А то как вышло: "и зайцев не покормил и с партизанами неудобно получилось".

>--
>CU, IVan
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К landman (12.06.2017 20:29:50)
Дата 12.06.2017 22:20:41

Re: По Ил-2...

>*** Была потенция сделать на базе АМ-38 мотор-пушку. Но Микулин как то вывернулся и не стал делать.
А редуктор тоже перекомпонуем, и заодно весь мотор? Всего-то потеряв год на конструкции, испытаниях, итерациях по итогам и новую серию поставим на заводе? Интересно, как товарищ А.Микулин откроет ногой дверь в кабинет товарища И. Сталина и заорет - "Вредительство! Мне не позволяют дать стране лучший в мире мотор!"
От landman
К john1973 (12.06.2017 22:20:41)
Дата 12.06.2017 23:10:00

Re: По Ил-2...

Доброго всем времени суток
>>*** Была потенция сделать на базе АМ-38 мотор-пушку. Но Микулин как то вывернулся и не стал делать.
>А редуктор тоже перекомпонуем, и заодно весь мотор? Всего-то потеряв год на конструкции, испытаниях, итерациях по итогам и новую серию поставим на заводе? Интересно, как товарищ А.Микулин откроет ногой дверь в кабинет товарища И. Сталина и заорет - "Вредительство! Мне не позволяют дать стране лучший в мире мотор!"

***Я не готов давать оценку сроков ибо не спец, но возможность есть. И как пишет Маслов опять "не технические причины". АМ-39П нужен Поликарпову для ИТП, а административный вес Поликарпова в это время очень мал. Микулин сказал - "сначала АМ-41, а потом АМ-39П". Гудков победил, но Гу-1 не взлетел

С уважением Олег
От Prepod
К landman (12.06.2017 20:29:50)
Дата 12.06.2017 21:09:04

Re: По Ил-2...

>Доброго всем времени суток
>>>***С точки зрения нашего времени, у Ил-2 самая большая проблема это не бронекорпус, а комплекс вооружения. ИМХО ВЯ-23 была на данном самолете не к месту. Она излишне тяжела и мощна для живой силы и легко бронетехники, но не работает по танкам. Идеальный вариант вооружения для Ил-2 это 4-6 УБ в крыле и НС-37/НС-45 в мотор-пушке с дальнейшим переходом на Н-37. Но не получилось, в основном по "не техническим причинам"
>>
>>Так для мотор-пушки только слишком слабый для Ил-2 двигатель был в наличии. Как бы он летал со 105-м то ?
>
>*** Была потенция сделать на базе АМ-38 мотор-пушку. Но Микулин как то вывернулся и не стал делать.
Где можно почитать про эту историю? Был почти уверен, что для микулинских моторов мотор-пушка была противопоказана по каким-то техническим причинам, а оно вот как оказывается.
>С уважением Олег
От Prepod
К Prepod (12.06.2017 21:09:04)
Дата 13.06.2017 11:36:20

Благодарствую.

Оказывается микулинская мотор-пушка все же прорабатывалась в практической плоскости...
От landman
К Prepod (12.06.2017 21:09:04)
Дата 12.06.2017 21:36:46

Re: По Ил-2...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>***С точки зрения нашего времени, у Ил-2 самая большая проблема это не бронекорпус, а комплекс вооружения. ИМХО ВЯ-23 была на данном самолете не к месту. Она излишне тяжела и мощна для живой силы и легко бронетехники, но не работает по танкам. Идеальный вариант вооружения для Ил-2 это 4-6 УБ в крыле и НС-37/НС-45 в мотор-пушке с дальнейшим переходом на Н-37. Но не получилось, в основном по "не техническим причинам"
>>>
>>>Так для мотор-пушки только слишком слабый для Ил-2 двигатель был в наличии. Как бы он летал со 105-м то ?
>>
>>*** Была потенция сделать на базе АМ-38 мотор-пушку. Но Микулин как то вывернулся и не стал делать.
>Где можно почитать про эту историю? Был почти уверен, что для микулинских моторов мотор-пушка была противопоказана по каким-то техническим причинам, а оно вот как оказывается.

***Я видел где-то у Радионова, обсуждали и здесь. Вывод был - ничего невозможного нет, но поработать придется.

>>С уважением Олег
С уважением Олег
От tarasv
К landman (12.06.2017 21:36:46)
Дата 12.06.2017 23:26:30

Re: По Ил-2...

>>Где можно почитать про эту историю? Был почти уверен, что для микулинских моторов мотор-пушка была противопоказана по каким-то техническим причинам, а оно вот как оказывается.
>***Я видел где-то у Радионова, обсуждали и здесь. Вывод был - ничего невозможного нет, но поработать придется.

Обсуждалось и ЕМНИП не раз. Эскизов АМ-37П насколько я знаю никто не пубоиковал поэтому смотрели на чертежи АМ-37. Как очень оптимистический минимум нужен другой редуктор и другая система впуска, реалистично это еще и другой картер и блоки цилиндров. Проблем две - впускные окна находятся на внутренней стороне блоков цилиндров (соответсвенно развал занят системой питания двигателя) и выходной вал редуктора расположен ниже верха картера. После таких переделок АМ-37 и АМ-37П по установочным размерам скорее всего будут не взаимозаменяемыми. Вобщем полная противоположность М-105, куда пушка в пустое место между блоками цилиндров легла достаточно легко и все обошлось без серьезных переделок самого двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.06.2017 23:26:30)
Дата 13.06.2017 00:00:21

Re: По Ил-2...

> Обсуждалось и ЕМНИП не раз. Эскизов АМ-37П насколько я знаю никто не пубоиковал поэтому смотрели на чертежи АМ-37. Как очень оптимистический минимум нужен другой редуктор и другая система впуска, реалистично это еще и другой картер и блоки цилиндров. Проблем две - впускные окна находятся на внутренней стороне блоков цилиндров (соответсвенно развал занят системой питания двигателя) и выходной вал редуктора расположен ниже верха картера. После таких переделок АМ-37 и АМ-37П по установочным размерам скорее всего будут не взаимозаменяемыми. Вобщем полная противоположность М-105, куда пушка в пустое место между блоками цилиндров легла достаточно легко и все обошлось без серьезных переделок самого двигателя.
Еще и длинный ход поршней будет здорово мешать. Увеличить развал блоков - здорово возрастет мидель фюзеляжа
От landman
К tarasv (12.06.2017 23:26:30)
Дата 12.06.2017 23:39:29

Re: По Ил-2...

Доброго всем времени суток
>>>Где можно почитать про эту историю? Был почти уверен, что для микулинских моторов мотор-пушка была противопоказана по каким-то техническим причинам, а оно вот как оказывается.
>>***Я видел где-то у Радионова, обсуждали и здесь. Вывод был - ничего невозможного нет, но поработать придется.
>
> Обсуждалось и ЕМНИП не раз. Эскизов АМ-37П насколько я знаю никто не пубоиковал поэтому смотрели на чертежи АМ-37. Как очень оптимистический минимум нужен другой редуктор и другая система впуска, реалистично это еще и другой картер и блоки цилиндров. Проблем две - впускные окна находятся на внутренней стороне блоков цилиндров (соответсвенно развал занят системой питания двигателя) и выходной вал редуктора расположен ниже верха картера. После таких переделок АМ-37 и АМ-37П по установочным размерам скорее всего будут не взаимозаменяемыми. Вобщем полная противоположность М-105, куда пушка в пустое место между блоками цилиндров легла достаточно легко и все обошлось без серьезных переделок самого двигателя.

***Но в планы АМ-39П ставили, значит выход видели

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От john1973
К landman (12.06.2017 21:36:46)
Дата 12.06.2017 22:23:16

Re: По Ил-2...

>***Я видел где-то у Радионова, обсуждали и здесь. Вывод был - ничего невозможного нет, но поработать придется.
Будет новый двигатель с элементами конструкции АМ-35/38. Всего год времени надо, но КБ придется бросить все другое, а потом полгода ставить новую серию на заводе.
От landman
К landman (12.06.2017 21:36:46)
Дата 12.06.2017 21:46:26

Нашел

Доброго всем времени суток
>Доброго всем времени суток
>>>Доброго всем времени суток
>>>>>***С точки зрения нашего времени, у Ил-2 самая большая проблема это не бронекорпус, а комплекс вооружения. ИМХО ВЯ-23 была на данном самолете не к месту. Она излишне тяжела и мощна для живой силы и легко бронетехники, но не работает по танкам. Идеальный вариант вооружения для Ил-2 это 4-6 УБ в крыле и НС-37/НС-45 в мотор-пушке с дальнейшим переходом на Н-37. Но не получилось, в основном по "не техническим причинам"
>>>>
>>>>Так для мотор-пушки только слишком слабый для Ил-2 двигатель был в наличии. Как бы он летал со 105-м то ?
>>>
>>>*** Была потенция сделать на базе АМ-38 мотор-пушку. Но Микулин как то вывернулся и не стал делать.
>>Где можно почитать про эту историю? Был почти уверен, что для микулинских моторов мотор-пушка была противопоказана по каким-то техническим причинам, а оно вот как оказывается.
>
>***Я видел где-то у Радионова, обсуждали и здесь. Вывод был - ничего невозможного нет, но поработать придется.

***" 30 октября 1940 г. Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР завод № 24 обязывался закончить 100-часовые государ¬ственные испытания мотора АМ—37 к 1 февраля 1941 г. И тут проявились первые сигналы, свиде¬тельствовавшие о неблагополучии. Проведенные длительные заводские испытания мотора показали, что некоторые детали не обеспечивали надежной работы в течение ресурса. Характерными дефектами АМ—37 оказались:
— прогар выхлопных клапанов мотора, которые надежно работали не более 70 ч;
— растрескивание головок блоков на некоторых двигателях;
— трещины картера, трижды возникавшие в ходе длительных испытаний мотора (в одном случае после 90 ч режимной работы, во втором случае — после 116 и в третьем — после 197 ч). Помимо истребителя И—200 в рас¬чете на АМ—37 создавалась добрая дюжина военных самолетов самых разнообразных назначений. С ис¬пользованием пушечного варианта мотора АМ—37П Поликарпов предложил проект весьма интересного истребителя тяжелого пушечного (ИТП) для борьбы с бомбардировщиками и бронированными назем¬ными целями. М. И. Гудков начал разработку истре¬бителя типа «Аэрокобры» (Гу—1), для чего понадо¬бился вариант мотора АМ—37 с удлиненным валом и выносным редуктором. Проект истребителя ЛаГГ—3 с мотором АМ—37 предъявлял и С.А.Лавоч¬кин. В.П.Горбунов разработал проект пикирующего одномоторного бомбардировщика с мотором АМ—37. В феврале 1941 г. Н.Н.Поликарпов предло¬жил оригинальный проект одномоторного дневного пикирующего бомбардировщика с весьма высоки¬ми летно-тактическими данными и мотором АМ—37 (или АМ—38), размещенным внутри фюзе¬ляжа. Примерно в это же время С.А.Кочеригин представил проект модернизации пикирующего бомбардировщика ОПБ под мотор АМ—37. Сущест¬вовал также проект ближнего бомбардировщика ББ—3 с мотором АМ—37, который был разработан в ОКБ П.О.Сухого. В расчете на использование АМ—37 создавались двухмоторные истребители Поликарпова (тяжелый истребитель сопровождения ТИС—А), истребители сопровождения П.Д.Грушина (Гр—1), С.А.Кочеригина (ДИС), А.И.Микояна (ДИС-200) и В.В.Никитина, П.О.Сухого (истребитель обороны пунктов ИОП). Главным претендентом на АМ—37 сам А.А.Микулин считал фронтовой бомбардировщик «103» (впоследствии — Ту-2), который разрабаты¬вался в ОТБ НКВД под руководством А.Н.Туполева. По своим летно-тактическим характеристикам опытные машины «103» и «103У» превосходили со¬временные им модификации известного английско¬го бомбардировщика «Москито». Если бы Микулину удалось довести моторы АМ—37 до массовой серии, то советские ВВС получили бы на вооружение пре¬красный средний бомбардировщик, скоростной, хо¬рошо вооруженный и обладающий, в отличие от Пе—2, значительной бомбовой нагрузкой. Таким образом, с мотором АМ-37 связывались большие надежды. Однако реализованы они не бы¬ли. События развивались следующим образом (9984).
"



>>>С уважением Олег
>С уважением Олег
С уважением Олег