От Пауль
К Пауль
Дата 16.06.2017 10:17:43
Рубрики WWII;

От Андю, из его ЖЖ


Желая посмотреть после сообщения ув. Пауля, где же немцы могли насобирать мнения фр. офицерства по поводу падения Франции, посмотрел книгу Макса Шиавона, посвящённую генералу Жоржу. Источника немецкого знания, увы, не обнаружил (а м.б. они просто из Риомского процесса всё взяли?), но увидел несколько занятных цитат, скорее совпадающих с моим собственным мнением об одной из основных причин фр. поражения. Итак.

Генерал Жорж после посещения маневров 2ой DCR 9 мая 1940 г.: "Движение медленное, сбор на исходное место (sic) занял более 3-х часов. Начало танковой атаки произведено в разрозненной манере, исключающей любую идею целенаправленного, силового воздействия. Никакой динамики, религиозная процессия!"

Генерал Бофр, части книги воспоминаний которого, касающиеся московских переговоров я когда-то обильно цитировал (хотя и не до конца, а надо бы), и который цитируется автором книги из другой главы: "Ответ дан историей этих нескольких дней: французская армия показала себя только лишь большим, но неэффективным инструментом, неспособным к быстрым действиям и адаптации и абсолютно негодным к наступлению, т.е. манёвру. Мы пожали здесь логические последствия 20 лет ошибочной доктрины, осложнённые 9 месяцами сна, которым стал для нас первый период войны. В целом, в мае 1940 мы показали себя такими же медлительными и неопытными, как и во время первых боёв в Лотарингии в 1939. Мы часто спорили об ответственности за поражение. Мы говорили о технике, о моральной стойкости, об ошибках командования. Безусловно, все эти факторы играли свою роль и ускорили наше падение, но оно было неизбежным, т.к. перед лицом умелого и подвижного противника, наша Армия не могла ответить никаким контр-манёвром, даже когда имела преимущество. Машина была старой, ржавой и загнанной. Т.о., новая Марна была невозможна, каким бы способным ни был верховный командующий."

ЗЫ. Наверное, полезно давать маленькие сообщения "по теме", чтобы каждый интересующийся мог составить/поправить свою точку зрения. Это, м.б., даже интереснее для Форума, нежели длинное, хорошо оформленное и обдуманное сообщение.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (16.06.2017 10:17:43)
Дата 16.06.2017 15:48:23

Ре: От Андю,...


>Желая посмотреть после сообщения ув. Пауля, где же немцы могли насобирать мнения фр. офицерства по поводу падения Франции, посмотрел книгу Макса Шиавона, посвящённую генералу Жоржу. Источника немецкого знания, увы, не обнаружил (а м.б. они просто из Риомского процесса всё взяли?), но увидел несколько занятных цитат, скорее совпадающих с моим собственным мнением об одной из основных причин фр. поражения. Итак.

>Генерал Жорж после посещения маневров 2ой ДЦР 9 мая 1940 г.: "Движение медленное, сбор на исходное место (сиц) занял более 3-х часов. Начало танковой атаки произведено в разрозненной манере, исключающей любую идею целенаправленного, силового воздействия. Никакой динамики, религиозная процессия!"

>Генерал Бофр, части книги воспоминаний которого, касающиеся московских переговоров я когда-то обильно цитировал (хотя и не до конца, а надо бы), и который цитируется автором книги из другой главы: "Ответ дан историей этих нескольких дней: французская армия показала себя только лишь большим, но неэффективным инструментом, неспособным к быстрым действиям и адаптации и абсолютно негодным к наступлению, т.е. манёвру. Мы пожали здесь логические последствия 20 лет ошибочной доктрины, осложнённые 9 месяцами сна, которым стал для нас первый период войны. В целом, в мае 1940 мы показали себя такими же медлительными и неопытными, как и во время первых боёв в Лотарингии в 1939. Мы часто спорили об ответственности за поражение. Мы говорили о технике, о моральной стойкости, об ошибках командования. Безусловно, все эти факторы играли свою роль и ускорили наше падение, но оно было неизбежным, т.к. перед лицом умелого и подвижного противника, наша Армия не могла ответить никаким контр-манёвром, даже когда имела преимущество. Машина была старой, ржавой и загнанной. Т.о., новая Марна была невозможна, каким бы способным ни был верховный командующий."

>ЗЫ. Наверное, полезно давать маленькие сообщения "по теме", чтобы каждый интересующийся мог составить/поправить свою точку зрения. Это, м.б., даже интереснее для Форума, нежели длинное, хорошо оформленное и обдуманное сообщение.

в принипе нет противоречий с немецкой статьёй

>С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (16.06.2017 10:17:43)
Дата 16.06.2017 13:10:47

Re: От Андю,...

>ЗЫ. Наверное, полезно давать маленькие сообщения "по теме", чтобы каждый интересующийся мог составить/поправить свою точку зрения. Это, м.б., даже интереснее для Форума, нежели длинное, хорошо оформленное и обдуманное сообщение.

Странно что ни в вашем корневом посте, ни в этой выдержке, ничего не говорится про такой фактор как полная стратегическая пассивность французов. Они полностью предали немцам выбор когда ударить, где ударить, какими силами ударить. Думаю это не последний фактор катастрофы. Во всяком случае указанные отрицательные факторы вскрылись бы быстрее и возможно было бы время что то подправить.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (16.06.2017 13:10:47)
Дата 16.06.2017 13:42:48

Re: От Андю,...


>Странно что ни в вашем корневом посте, ни в этой выдержке, ничего не говорится про такой фактор как полная стратегическая пассивность французов. Они полностью предали немцам выбор когда ударить, где ударить, какими силами ударить. Думаю это не последний фактор катастрофы. Во всяком случае указанные отрицательные факторы вскрылись бы быстрее и возможно было бы время что то подправить.

Французы слабее немцев, потому вполне естественно играли от обороны.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (16.06.2017 13:42:48)
Дата 16.06.2017 14:54:56

Опыт предыдущей войны

погарнчиного сражения и боёв 1915 года в частности, вкупе со слабостью оружейной промышленности привели к ошибочной мысли (ну, оказавшейся неправильной в той ситуации) что нужно держать оборону и наращивать силы. Собственно, силы вполне наращивались, но...
От Пауль
К Kimsky (16.06.2017 14:54:56)
Дата 16.06.2017 15:21:11

Не соглашусь насчёт опыта

>погарнчиного сражения и боёв 1915 года в частности, вкупе со слабостью оружейной промышленности привели к ошибочной мысли (ну, оказавшейся неправильной в той ситуации) что нужно держать оборону и наращивать силы.

В 20-е годы планы войны с Германией были вполне наступательными.

Само по себе решение в конкретной ситуации сентября 39-го сидеть в обороне (особенно после закрытия Восточного фронта) вполне нормально.

>Собственно, силы вполне наращивались, но...

Но Гамелен решил зацепиться ещё и за Голландию.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (16.06.2017 15:21:11)
Дата 16.06.2017 16:11:33

Re: Не соглашусь...

Hi!

>В 20-е годы планы войны с Германией были вполне наступательными.

Ну французское "методическое наступление" это всё таки совсем не не "оффензив а утранс" :-)
но в 20-е годы был иной противник, иное соотношение вооружений, иное состояние оружейной промышленности, железорудные районы не прикрыты и так далее.

>Но Гамелен решил зацепиться ещё и за Голландию.

Ну иногда кажется что французам было бы проще, будь у них ещё до войны Бельгия не в непонятно ком, а во вполне определенных врагах :-)
От Пауль
К Kimsky (16.06.2017 16:11:33)
Дата 16.06.2017 16:45:22

Re: Не соглашусь...

>Hi!

>>В 20-е годы планы войны с Германией были вполне наступательными.
>
>Ну французское "методическое наступление" это всё таки совсем не не "оффензив а утранс" :-)

Я про стратегию, не тактику.

>но в 20-е годы был иной противник, иное соотношение вооружений, иное состояние оружейной промышленности, железорудные районы не прикрыты и так далее.

В начале 30-х противник тот же, но планы уже оборонительные, с ведением сдерживающих боёв в Рейнской области (пока там ещё войска оставались).

>>Но Гамелен решил зацепиться ещё и за Голландию.
>
>Ну иногда кажется что французам было бы проще, будь у них ещё до войны Бельгия не в непонятно ком, а во вполне определенных врагах :-)

Ну, это вряд ли. Чаще такие альтернативы крутятся вокруг Италии, как "слабого звена Оси".

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (16.06.2017 16:45:22)
Дата 16.06.2017 17:22:18

Re: Не соглашусь...

>Ну, это вряд ли.

Может и вряд ли, но при таком раскладе держать лучшие части для броска на помощь Бельгии смысла бы не было.
От Пауль
К Kimsky (16.06.2017 17:22:18)
Дата 19.06.2017 11:39:30

Re: Не соглашусь...

>>Ну, это вряд ли.
>
>Может и вряд ли, но при таком раскладе держать лучшие части для броска на помощь Бельгии смысла бы не было.

Бельгия ладно, но в Голландию метнули 7-ю армию, наполовину состоящую из подвижных соединений, ранее бывших в резерве.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (19.06.2017 11:39:30)
Дата 19.06.2017 17:15:53

Re: Не соглашусь...

Здравствуйте!
>Бельгия ладно, но в Голландию метнули 7-ю армию, наполовину состоящую из подвижных соединений, ранее бывших в резерве.
При этом изъяли 1-ю лмд из корпуса мехкавалерии, заменив ее 3-й более позднего формирования и соответственно ИМХо худшей подготовки.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От ttt2
К Пауль (16.06.2017 13:42:48)
Дата 16.06.2017 13:50:34

Re: От Андю,...

>Французы слабее немцев, потому вполне естественно играли от обороны.

Если считать Британский экспедиционный корпус и бельгийскую армию ИМХО особого преимущества не было.

А скажем по танкам тогда еще у союзников преимущество было. Монстр как бы силы еще не набрался.

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (16.06.2017 13:50:34)
Дата 16.06.2017 14:39:44

Re: От Андю,...

>>Французы слабее немцев, потому вполне естественно играли от обороны.
>
>Если считать Британский экспедиционный корпус и бельгийскую армию ИМХО особого преимущества не было.

Бельгия - нейтральна. По авиации (особенно по бомбардировщикам) уступают. С учётом бельгийского нейтралитета, действовать можно только против "Линии Зигфрида".

>А скажем по танкам тогда еще у союзников преимущество было.

Союзники об этом не знали.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К ttt2 (16.06.2017 13:50:34)
Дата 16.06.2017 14:22:48

Бельгия не была союзником Франции до 10 мая 1940 г.

Бельгийская армия не содействовала бы Франции в наступлении.