От Alexeich
К Кострома
Дата 05.07.2017 12:09:17
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Причины вытеснения...

>>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
>Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.

Да зачем по каре-то. В Храме "с галереей из 33 залов" (Сандзюсангэн-до) он же храм 1000 будд в Киото проводились соревнования стрельбы из лука на дистанции 118 м по большой мишени ЕМНИП (160 см) на скорость плотности и точность стрельбы. Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель. В честь этого знаментаельного события в музейчике при храме сохранили бревно, в которое тыкались стрелы - впритык и стрела в стрелу. В общем японцы тоже могли устроить треш "батальонном каре" с расстояния более 100 м.
От sss
К Alexeich (05.07.2017 12:09:17)
Дата 06.07.2017 14:21:05

Re: Причины вытеснения...

>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.

Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

Вы серьезно в это верите?)

Ему стрельбище, кстати, подсвечивали в темное время суток? а то вообще время, когда можно хоть как-то попадать в цель сократится до максимум 16 часов и придется выпускать одну стрелу за 3.2 секунды.
От Alexeich
К sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата 06.07.2017 16:38:53

Re: Причины вытеснения...

>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

>Вы серьезно в это верите?)

Вполне официально зафиксированный рекорд 1686 года. Верить - не верить категория сложная. Теоретически такое возможно для исключительно выносливого и исключительно тренированного лучника. Другие участники состязаний (проводившихся ежегодно до 19 в.) показывали хоть и более скромные, но превосходящие 10000 выстрелов результаты. Кстати есть разночтения - это кличество выпущеных или попавших в цель стрел. Скорее кончено просто выпущеных. А так конечно может и красивый миф, но утыканное стрелами бревно и какая-то запись рекорда в храмовом музее лежат в качестве материального подтверждения.

>Ему стрельбище, кстати, подсвечивали в темное время суток?

Согласно обычаю, соревнования проводятся на галерее храма, подсвеченной в темное время светильниками. Отводимое время - 24 часа.
От Кострома
К sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата 06.07.2017 15:20:47

Re: Причины вытеснения...

>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

>Вы серьезно в это верите?)

Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.

Попасть конечно не попаду.
Ну так я и лук держал три раза в жизни.

Тут вопрос ни в скорости - а том что он это сутки делал
От Prepod
К Кострома (06.07.2017 15:20:47)
Дата 06.07.2017 17:12:44

Re: Причины вытеснения...

>>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>>
>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>
>>Вы серьезно в это верите?)
>
>Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.
Не сможете, даже из современного спортивного, то есть выпустить вторую стрелу следом за первой Вы, сможете наверняка, а на уже на третьей начнутся проблемы.
>Попасть конечно не попаду.
>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.

От Кострома
К Prepod (06.07.2017 17:12:44)
Дата 06.07.2017 18:27:06

Re: Причины вытеснения...

>>>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>>>
>>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>>
>>>Вы серьезно в это верите?)
>>
>>Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.
>Не сможете, даже из современного спортивного, то есть выпустить вторую стрелу следом за первой Вы, сможете наверняка, а на уже на третьей начнутся проблемы.

Проблемы у меня начнутся сразу - мы не про проблемы - мы про скорость стрельбы говрим

>>Попасть конечно не попаду.
>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.


А не надо верить - надо взять лук и стрелять.
У нас фестиваль проходил на територии Музея деревянного зодчества в костроме.
Там парни атракцион со стрельбой из лука держат - так они десяток стрел в полминуты выпскали - и даже иногда попадали.

Да - естесвенно луки были не боевые
От Prepod
К Кострома (06.07.2017 18:27:06)
Дата 06.07.2017 21:10:38

Re: Причины вытеснения...


>>>Попасть конечно не попаду.
>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>

>А не надо верить - надо взять лук и стрелять.
Это я Вам как долгое время стрелявший из спортивного лука говорю, да, не из реконструированного, и не из "эльфийского", но лук это всегда лук.
>У нас фестиваль проходил на територии Музея деревянного зодчества в костроме.
>Там парни атракцион со стрельбой из лука держат - так они десяток стрел в полминуты выпскали - и даже иногда попадали.
Повторю тезис, я не сомневаюсь, что тренированный человек может держать высокий темп некоторое время, я сильно сомневаюсь, что можно "едну за едной, аутоматычно" (с) выпускать стрелы целые сутки со средним темпом стрела в пять секунд. Руки и спина ИМХО не позволят. Остаюсь при том мнении, что данные о тысячах стрел на соревнованиях это лирическое преувеличение.

От Alexeich
К Prepod (06.07.2017 21:10:38)
Дата 07.07.2017 11:14:22

Re: Причины вытеснения...

>Повторю тезис, я не сомневаюсь, что тренированный человек может держать высокий темп некоторое время, я сильно сомневаюсь, что можно "едну за едной, аутоматычно" (с) выпускать стрелы целые сутки со средним темпом стрела в пять секунд. Руки и спина ИМХО не позволят. Остаюсь при том мнении, что данные о тысячах стрел на соревнованиях это лирическое преувеличение.

"Гарячися не нада". Давайте просто прикинем. Во-первых, скоростная стрельба, в отличие от целевой, требует гораздо меньшего напряга на каждый выстрел, согласны? Т.к. наибольшее утомление получается от продолжительного прицеливания, требующего удержания лука, стрелы и сдерживания тремора на достаточно длительном временном промежутке. Т.е. трудозатраты на один целевой выстрел из спортивного лука со сравнительной тяжестью натяжения в разы больше таковых при вольной скоростной стрельбе.
Современный спортсмен-лучник за тренировку делает от 100 до 300 (полтора-два часа с перерывами на позвездеть - попить водички).
А теперь представим себе стрелка, который оптимизировал свою технику под быструю стрельбу, использует лук малого натяжения и стреляет скорее "в направлении" нежели чем "в яблочко". Несколько тысяч стрел в сутки выглядят уже не невозможными.
Хотя 13000 все же плозо умещаются в голове. Цирковой номер.
От sss
К Alexeich (07.07.2017 11:14:22)
Дата 07.07.2017 11:25:33

Re: Причины вытеснения...

>А теперь представим себе стрелка, который оптимизировал свою технику под быструю стрельбу, использует лук малого натяжения и стреляет скорее "в направлении" нежели чем "в яблочко". Несколько тысяч стрел в сутки выглядят уже не невозможными.

Я в практике луков полный нуль, но по моему стрельба на 117м и использование лука малого натяжения это взаимоисключающие категории. (к тому же, раз стрельба велась в крытой галерее, можно предположить, что траектория была довольно настильная, что дополнительно ограничивает)

Ну и сам характер такого состязания подразумевает его военно-прикладной характер, стрелять из лука на резинке от трусов использовать заведомо небоевое оружие - это заведомо превращать результаты состязания в профанацию, что для представителей средневековой воинской корпорации, вообще говоря, кажется нехарактерным.

Кстати, сколько циклов натяжения может выдержать хороший лук (древко, тетива) до полного измочаливания? Он от 18 тыс. выстрелов не должен заведомо прийти в полную негодность?
От Alexeich
К sss (07.07.2017 11:25:33)
Дата 07.07.2017 13:17:16

Re: Причины вытеснения...

>Я в практике луков полный нуль, но по моему стрельба на 117м и использование лука малого натяжения это взаимоисключающие категории.

Не совсем, есть еще такая переменная, как масса стрелы. Современные юношеские и женские луки с натяжением в 15 кг вполне позволяют забрасывать стрелы на сотню метров. И, как я уже отметил выше, неясно (мне по крайней мере), на какую дистанцию велась стрельба, полную - 118 м, или половинную - 59 м.

>(к тому же, раз стрельба велась в крытой галерее, можно предположить, что траектория была довольно настильная, что дополнительно ограничивает)

Галерея там не так чтобы высокая, но и не низкая - метров пять от помоста до крыши (по памяти, я там давно последний раз был). Современные соревнования со стрельбой на полную длину (более 100 м) проводятся снаружи на площадке. На гравюрах, в которых изображена стрельба на полную длину, стрелок находится на галерее, а мишень (полотнище) - несколько наискосок. Возможно это делалось именно чтобы крыша не была помехой.

>Ну и сам характер такого состязания подразумевает его военно-прикладной характер, стрелять из лука на резинке от трусов использовать заведомо небоевое оружие - это заведомо превращать результаты состязания в профанацию, что для представителей средневековой воинской корпорации, вообще говоря, кажется нехарактерным.

Да, это весомый аргумент. Хотя опять же, стрельба из лука с натяжением 15 кг имеет прикладной характер? Где граница. Кстати. все эти мегарекорды относятся к середине-концу 17 в, когда стрельба из лука все вернее теряла прикладной значение, переходя в разряд спорта.

>Кстати, сколько циклов натяжения может выдержать хороший лук (древко, тетива) до полного измочаливания? Он от 18 тыс. выстрелов не должен заведомо прийти в полную негодность?

На гравюрах, изображающиз соревнования японских лучников часто можно видеть подменные луки.
От Alexeich
К Prepod (06.07.2017 17:12:44)
Дата 06.07.2017 17:37:09

Re: Причины вытеснения...

>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.

Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.

https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
От Prepod
К Alexeich (06.07.2017 17:37:09)
Дата 06.07.2017 18:25:29

Re: Причины вытеснения...

>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>
>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
От Кострома
К Prepod (06.07.2017 18:25:29)
Дата 06.07.2017 18:28:09

Re: Причины вытеснения...

>>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>>
>>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
>Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
>> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI


Вобще то мы обсуждали человека который был профессионалом стрельбы из лука.
И который поставил рекорд до сих пор не побитый.

Меня тут чего обсуждать?
От Prepod
К Кострома (06.07.2017 18:28:09)
Дата 06.07.2017 21:11:37

Re: Причины вытеснения...

>>>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>>>
>>>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
>>Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
>>> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
>

>Вобще то мы обсуждали человека который был профессионалом стрельбы из лука.
>И который поставил рекорд до сих пор не побитый.

>Меня тут чего обсуждать?
Согласен, учту, буду ставить смайлики. -))
От Alexeich
К Кострома (06.07.2017 15:20:47)
Дата 06.07.2017 16:52:39

Re: Причины вытеснения...

>Тут вопрос ни в скорости - а том что он это сутки делал

Стоял на помосте и стрелял есс-но. С перерывами через каждые 500 выстрелов на перевести дух/ хлебнуть водички/ пописать. Согласно легенде относительно большой перерыв пришлось сделать один раз, чтобы перевязать кровавую мозоль на левой руке, а так палил себе и палил.

Позволю себе цитату из Носова (хотя это может быть воспринято тут как моветон)

"Японские лучники отличались не только меткостью, но также скорострельностью и выносливостью. Известно, что в 1686г. некто Вада Дайхати послал 8133 стрелы из одного конца Сандзюсангэн-до (зал 33х столбов и арок) в другой за 24 часа непрерывной стрельбы с заката до заката. Расстояние от лука до мишени составляло 117м , а скорострельность- в среднем 5 стрел в минуту. Однако в 1852 году этот рекорд был побит. Цурута Масатоки в том же самом зале за 20ч. непрерывной стрельбы выпустил 10 050 стрел , из которых 5383 попали в центр мишени, а средняя скорострельность составила 9 стрел в минуту."

К.С. Носов "Вооружение самураев"

Как видите есть разночтения, Васа Дайхати или Вада Дайхати, в одном случае упомянается 13000 выстрелов из которых 8000 попали в цель, в другом - 8133 якобы всего. С другой стороны рекорд в 8000 попаданий приписывается в классическом литературном произведении Ихары Сайкаку "Рассказы всех провинций" не Васе Дайхати, а Хосино Кандзаэмону.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (06.07.2017 16:52:39)
Дата 06.07.2017 17:52:30

Из этого следует...

... что никто точно не знал, сколько и кто на самом деле выстрелил. Ходили какие-то смутные слухи про over 8000 выстрелов.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (06.07.2017 17:52:30)
Дата 06.07.2017 18:01:51

Re: Из этого

>... что никто точно не знал, сколько и кто на самом деле выстрелил. Ходили какие-то смутные слухи про over 8000 выстрелов.

Ну можно конечно и так, гиперкритически, подходить. Хотя. наск. мне известно, на тренировках с произвольным луком во всякой извращенно-экзотической манере, которые довольно моден нынче (я там ниже бросал ссыль на ролик на ютубе), народ за раз отсреливает по несколько сотен стрел, не самураи - пузатые менагеры и хрукие тян, и ничего.
От марат
К sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата 06.07.2017 14:54:55

Re: Причины вытеснения...

Здравствуйте!
>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
Кстати,а не могло ли быть что он и выпустил 100 стрел (условно) на время, пересчетом получили 18000 за сутки.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (06.07.2017 14:54:55)
Дата 06.07.2017 17:02:03

Re: Причины вытеснения...

>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>Кстати,а не могло ли быть что он и выпустил 100 стрел (условно) на время, пересчетом получили 18000 за сутки.

"Это врят ли". В тосии стрельба 100 стрелами - отдельное состязание, которое, кстати, рповодится и сейчас ежегодно, но это уже шоу. Сомнения могут быть относительно дистанции, разве что, т.к. стрельба проводится на большую (118 м) и малую (59 м) дистанции. К тому же в описаниях рекордов дается число выпущеных и попавших стрел с точностью до единиц (это я округлил).
От Кострома
К Alexeich (05.07.2017 12:09:17)
Дата 05.07.2017 12:33:29

Нам уже объяснили

>>>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
>>Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.
>
>Да зачем по каре-то. В Храме "с галереей из 33 залов" (Сандзюсангэн-до) он же храм 1000 будд в Киото проводились соревнования стрельбы из лука на дистанции 118 м по большой мишени ЕМНИП (160 см) на скорость плотности и точность стрельбы. Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель. В честь этого знаментаельного события в музейчике при храме сохранили бревно, в которое тыкались стрелы - впритык и стрела в стрелу. В общем японцы тоже могли устроить треш "батальонном каре" с расстояния более 100 м.


Это всё выдумки и фантазии.
Раз современные чемпионы не могут - значит и никто не может
От Alexeich
К Кострома (05.07.2017 12:33:29)
Дата 05.07.2017 12:42:23

Re: Нам уже...

>Это всё выдумки и фантазии.
>Раз современные чемпионы не могут - значит и никто не может

Да почто ж не могут. Если бы специально тернировались на выносливость, навернео, смогли бы, В попадании из не самого тугого лука со 118 метров в мишень размером полтора на полтора метра (если не ошибаюсь такой был размер "белого платка" - таое оквадратуренная о-мато) ничего запредельного нет. Запредельно - лупить сутки по стреле в 10 секунд и не грохнуться без чувств в процессе. Кстати из какого лука Васа Дайхати поставил свой бессмертный рекорд мне лично неясно. На одной гравюре он лупит из асимметричного большого лука. на другой - из симметричного (но то такэ, художники 17 в не слишком заморачивались деталями в обсуждении сенсационных событий, примерно как сегдняшние журналисты). В музее лежит небольшой симметричный лук, из которого якобы производилась стрельба.