От Vyacheslav
К Константин Дегтярев
Дата 03.07.2017 23:04:47
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

эти рассуждения справедливы и для арбалета

Но арбалет так и не вытеснил лук.
Преимущество огнестрела именно в комплексе причин, а не в какой-то одной.
От Кострома
К Vyacheslav (03.07.2017 23:04:47)
Дата 04.07.2017 10:39:41

Как не вытеснил?

>Но арбалет так и не вытеснил лук.
>Преимущество огнестрела именно в комплексе причин, а не в какой-то одной.


Раскажите, где в европе были специализированные отряды лучников?

Ну кроме Англии с о своей спицификой - и восточной европы - со своей
От Михаил Денисов
К Кострома (04.07.2017 10:39:41)
Дата 04.07.2017 12:01:19

Re: Как не...

День добрый
>>Но арбалет так и не вытеснил лук.
>>Преимущество огнестрела именно в комплексе причин, а не в какой-то одной.
>

>Раскажите, где в европе были специализированные отряды лучников?

>Ну кроме Англии с о своей спицификой - и восточной европы - со своей
--------------
Ну так на вскидку - Венеция, Бургундия, Германские княжества.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Vyacheslav (03.07.2017 23:04:47)
Дата 04.07.2017 09:29:20

Re: эти рассуждения...

>Но арбалет так и не вытеснил лук.

Не вытеснил только там, где были природные лучники, т.е., люди, которым в гражданском обиходе арбалет был не по карману и которые по этой причине с детства стреляли из лука. Таких переучивать на арбалет - только портить.

Тут полная аналогия с легкой кавалерией: цивилизационным трендом была тяжелая кавалерия, и все усилия государства были направлены на ее развитие, но если уж есть почти бесплатный ресурс в виде казаков/хорватов/хинетов и т.д. - отчего ж им не пользоваться?
От Vyacheslav
К Константин Дегтярев (04.07.2017 09:29:20)
Дата 04.07.2017 20:04:08

Re: эти рассуждения...


>>Но арбалет так и не вытеснил лук.
>
>Не вытеснил только там, где были природные лучники, т.е., люди, которым в гражданском обиходе арбалет был не по карману и которые по этой причине с детства стреляли из лука. Таких переучивать на арбалет - только портить.

И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?
А теперь про то как арбалет вытеснил лук.
Согласно ордонансу 1466 г. во французском королевстве числилось 16 000 франкарше, которые были разделены на 4 корпуса (кварты - четверти), каждым из которых руководил генеральный капитан.
Корпус (4 000 бойцов) делился на 8 отрядов по 500 воинов в каждом. Отряды, руководимые капитанами, делились на сотни. Сотни состояли из бойцов 4-х разрядов (пикинеры, вужье-гизармье, арбалетчики и лучники.

А вот о
въезде в город Руан 10 ноября 1449 года.

«Хроника Карла VII» Жана Шартье (II, 161): первыми шли «лучники короля, облаченные в жакеты цветов алого, белого и зеленого, усеянные шитьем; среди которых были лучники короля Сицилийского, графа дю Мэна и нескольких иных сеньоров, числом до 600 лучников на добрых конях.

Так что лук это отнюдь не вытеснен был.
От Iva
К Vyacheslav (04.07.2017 20:04:08)
Дата 05.07.2017 11:06:28

Re: эти рассуждения...

Привет!

>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?

вообще то археологи отмечают, что скелеты у лучников особые, резко отличающиеся от "обычных" людей.


Владимир
От Alexeich
К Iva (05.07.2017 11:06:28)
Дата 05.07.2017 11:32:23

Re: эти рассуждения...

>>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?
>
>вообще то археологи отмечают, что скелеты у лучников особые, резко отличающиеся от "обычных" людей.

Насчет того что "особые" - некоторый перебор, да, со следами "профессиональной деформации", но профессиональные деформации скелета вообще дело обычное для людей "эпохи ручного труда", для косарей, например, для валяльщиков etc. Конечно если начинать приучать к регулярной стрельбе пока окончательно не сфоримровался скелет. они будут ярко выражены, но, учтем особенность эпохи, наши предки мужского пола окончательно вырастали к 23-25 годам (акселерации еще не было), развитие шло медленнее, а профессиональную (в т.ч. военную) деятельность иногда начинали много раньше, т.е. "в анатомическом смысле" "детство" могло означать и начало занятий лет в 17 - это непременно сотавило бы заметные следы в формировании скелета все еще вовсю растущего предка.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (05.07.2017 11:32:23)
Дата 05.07.2017 11:56:23

Re: эти рассуждения...

>>>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?
>>
>>вообще то археологи отмечают, что скелеты у лучников особые, резко отличающиеся от "обычных" людей.
>
>Насчет того что "особые" - некоторый перебор, да, со следами "профессиональной деформации", но профессиональные деформации скелета вообще дело обычное для людей "эпохи ручного труда", для косарей, например, для валяльщиков etc. Конечно если начинать приучать к регулярной стрельбе пока окончательно не сфоримровался скелет.

Тут дело вот в чем.
Вы впринцмпе правильно пишете, но факт в том, что хорошие лучники получали ь не везде, а в тех обществах где их готовили с детства (о чем остались материальные свидетельства профессиональных деформаций). А это в свою очередь обусловлено соответсвующим социальным укладом жизни, позволяющим такие тренировки.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.07.2017 11:56:23)
Дата 05.07.2017 12:28:35

Re: эти рассуждения...

>Тут дело вот в чем.
>Вы впринцмпе правильно пишете, но факт в том, что хорошие лучники получали ь не везде, а в тех обществах где их готовили с детства (о чем остались материальные свидетельства профессиональных деформаций). А это в свою очередь обусловлено соответсвующим социальным укладом жизни, позволяющим такие тренировки.

Ну тут кагбэ возникает вопрос определения, что такое "хорошие лучники", те кто умеет создать "дождь стрел" при стрельбе по площадной цели, или суперкрутые мастера.
На одних Хосино Кандзаэмонах и Васа Дайхати далеко не уедешь. В Азенкуре и Креси дело решили, согласитесь, не штучные мастера, с "толпы сброда"@, более и менее обученные стрелять и примененные правильным образом.
От Михаил Денисов
К Alexeich (05.07.2017 12:28:35)
Дата 05.07.2017 12:44:24

Re: эти рассуждения...

День добрый
>>Тут дело вот в чем.
>>Вы впринцмпе правильно пишете, но факт в том, что хорошие лучники получали ь не везде, а в тех обществах где их готовили с детства (о чем остались материальные свидетельства профессиональных деформаций). А это в свою очередь обусловлено соответсвующим социальным укладом жизни, позволяющим такие тренировки.
>
>Ну тут кагбэ возникает вопрос определения, что такое "хорошие лучники", те кто умеет создать "дождь стрел" при стрельбе по площадной цели, или суперкрутые мастера.
>На одних Хосино Кандзаэмонах и Васа Дайхати далеко не уедешь. В Азенкуре и Креси дело решили, согласитесь, не штучные мастера, с "толпы сброда"@, более и менее обученные стрелять и примененные правильным образом.
----------
там были не толпы сброда а считанные, и тщательно отобранные, сотни профессионалов, которые имели вполне длительную (с юности раз в неделю в течении нескольких часов) стрелковую подготовку, неплохую физическую подготовку, изрядный опыт и уверенность в себе. Из крестьян после КМБ такого не сделать от слова совсем. Что можно сделать из крестьян и городских ремесленников после курса КМБ показывают нам гуситские войны. То есть там тоже можно добиться положительного результата, но нужна очень специфичная организация, железная дисциплина, мощная идеологическая обработка и развитый производственный тыл. И то эта система показала себя весьма уязвимой. Так что ваша идея не выдерживает критики. Английский лучник времен столетки был профи высокого уровня, а не мобилизованный пейзан.

И кстати, Азенкур выиграли все-таки рыцари ан масс.
Денисов
От Alexeich
К Михаил Денисов (05.07.2017 12:44:24)
Дата 05.07.2017 13:53:15

Re: эти рассуждения...

>Так что ваша идея не выдерживает критики. Английский лучник времен столетки был профи высокого уровня, а не мобилизованный пейзан.

Моя идея? Я просто писал о том, что неплохо бы определиться с понятием "хороший лучник", где границу-то проводить? И возможно несколько увлекся описанием методов массовой подготовки лучников в Британии согласно королевским декларациям/эдиктам/ассизам. В любом случае исход сражений решал достаточно "массовый" и "стандартизованный" продукт (пусть и качественный, а не "мобилизационной подготовки").

>И кстати, Азенкур выиграли все-таки рыцари ан масс.

Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.

Да, насчет "сброда" - это слова приписываемые "Черному принцу" в отношении тех самых "валлийских лучников" (у Фавье например в "Столетней войне" ЕМНИП есть такой пассаж) и скорее относится к классовым предрассудкам, чем к оценке значимости "валлийских лучников" на поле боя.
От Андю
К Alexeich (05.07.2017 13:53:15)
Дата 05.07.2017 15:02:06

Ре: эти рассуждения...

Здравствуйте,

>Моя идея? Я просто писал о том, что неплохо бы определиться с понятием "хороший лучник", где границу-то проводить? И возможно несколько увлекся описанием методов массовой подготовки лучников в Британии согласно королевским декларациям/эдиктам/ассизам. В любом случае исход сражений решал достаточно "массовый" и "стандартизованный" продукт (пусть и качественный, а не "мобилизационной подготовки").

Он был не настолько массовым, как вам представляется: после стирания во Франции практически до ушей "корпуса лучников" в 20-40-е гг. XV века, войну англичане и проиграли. Не только, безусловно, но фактор весомый.

>Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.

У вас совершенно неверные знания об Азинкуре, и Михаил скорее прав, хотя я бы отдал победу там "комбайнед армс", в который включил бы дождь, колья и французскую военную костность. ;-)

>Да, насчет "сброда" - это слова приписываемые "Черному принцу" в отношении тех самых "валлийских лучников" (у Фавье например в "Столетней войне" ЕМНИП есть такой пассаж) и скорее относится к классовым предрассудкам, чем к оценке значимости "валлийских лучников" на поле боя.

"Сброд" -- стандартное отношение "голубых кровей" к любой пехтуре из плебеев в то время.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (05.07.2017 15:02:06)
Дата 05.07.2017 17:20:44

Ре: эти рассуждения...

>Он был не настолько массовым, как вам представляется: после стирания во Франции практически до ушей "корпуса лучников" в 20-40-е гг. XV века, войну англичане и проиграли. Не только, безусловно, но фактор весомый.

Опять мы (и я в том числе признаюсь) перекидываемся скверно определенными терминами. Если вспомнить численность реально встречавшихся на полях столетней войны армий, то и тысяча лучников - вполне себе "массовое явление". Считается, что Эдуард третий набрал в Уэльсе и Англии для своей блестящей кампании всего от 3500 до 6000 пехотинцев (включая лучников). Это можно считать верхним пределом того самого корпуса "валлийских лучников".
Насчет весомости фактора лучников в столь сложном политическом деянии, как столетняя война (которую тот же Фавье вовсе рекомендует считать "за сто лоет до того от спора за наследство Алианоры", ненавязчиво превращая ее в двухсолтлетнюю) , которую сводить к череде генеральныз сражений как-то вовсе некомильфо, воздержусь. Я бы ограничился обсуждением эффективности применения лучников в конкретных сражениях и в узковоенном смысле.

>>Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.
>
>У вас совершенно неверные знания об Азинкуре, и Михаил скорее прав, хотя я бы отдал победу там "комбайнед армс", в который включил бы дождь, колья и французскую военную костность. ;-)

Воистину, а я разве возражаю? Я о том и пишу вообще-то всю дорогу, что без самонадеянности и беспорядочности французского командования, застревания в "бутылочном горлышке" первой волны атакующих и увязания шевалье сан пёр и сан рапрош со своими конями и латами в говнах, конечно, "валлийским лучникам" вряд ли удалось бы блеснуть полигонными успехами в обстреле тяжелой конницы. Что оных успехов не умаляет и не отрицает.
Каноничная версия Азенкура - она вообще-то достаточно устаканилась и, оплагаю, всем нам знакома в одинаковой отличающейся мелкими деталями версии.
От Андю
К Alexeich (05.07.2017 17:20:44)
Дата 05.07.2017 17:35:58

Ре: эти рассуждения...

Здравствуйте,

>Опять мы (и я в том числе признаюсь) перекидываемся скверно определенными терминами. Если вспомнить численность реально встречавшихся на полях столетней войны армий, то и тысяча лучников - вполне себе "массовое явление". Считается, что Эдуард третий набрал в Уэльсе и Англии для своей блестящей кампании всего от 3500 до 6000 пехотинцев (включая лучников). Это можно считать верхним пределом того самого корпуса "валлийских лучников".

Я только сказал, что лучники "сточились". Что их были не десятки тысяч, тоже понятно. Не монголы, чай. :-)

>Насчет весомости фактора лучников в столь сложном политическом деянии, как столетняя война (которую тот же Фавье вовсе рекомендует считать "за сто лоет до того от спора за наследство Алианоры", ненавязчиво превращая ее в двухсолтлетнюю) , которую сводить к череде генеральныз сражений как-то вовсе некомильфо, воздержусь. Я бы ограничился обсуждением эффективности применения лучников в конкретных сражениях и в узковоенном смысле.

Совершенно верно.

>Каноничная версия Азенкура - она вообще-то достаточно устаканилась и, оплагаю, всем нам знакома в одинаковой отличающейся мелкими деталями версии.

Почему же вы тогда думаете, что там одно французское скакание на коняшках было? Хм, там даже по легенде очередной герцог Алансон английскому королю по башке заехал. Стоя твёрдо ногами на родной французской земле, без коняшки:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_d%27Alen%C3%A7on_(Valois)

Всего хорошего, Андрей.

От Alexeich
К Alexeich (05.07.2017 11:32:23)
Дата 05.07.2017 11:39:49

в пандан про деформации

из почти личного опыта, у коллеги сын занимался с 8 лет в секции кюдо (стрельба из традиционного лука) в Токио и даже имел какие-то призы в местных соревнованиях, через неск. лет ему запретили продолжать занятия из-за стремительного развития бокового сколиоза - ассимметрия развития мышц спины, второго сына предусмотрительно отдали в секцию европейского футбола :)
От sss
К Vyacheslav (04.07.2017 20:04:08)
Дата 05.07.2017 10:03:02

Re: эти рассуждения...

>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?

Проблема не в том, что надо "готовить с детства" (может и не надо, даже скорее всего)

Она в том, что для стрельбы из боевого лука нужна большая сила вообще, а в частности - хорошее развитие определенных групп мышц, которое дается только специфическими тренировками. Т.е. даже просто здоровый сам по себе амбал - не факт, что сможет уверенно работать с луком продолжительное время.

Для подготовки лучника надо отрывать его от производительного труда как на время "начальной" подготовки, так и в течении последующего времени, чтобы поддерживать форму. (притом даже не навык меткой стрельбы, а просто способность оперировать лонгбоу)
От Alexeich
К sss (05.07.2017 10:03:02)
Дата 05.07.2017 11:42:47

Re: эти рассуждения...

>Для подготовки лучника надо отрывать его от производительного труда как на время "начальной" подготовки, так и в течении последующего времени, чтобы поддерживать форму. (притом даже не навык меткой стрельбы, а просто способность оперировать лонгбоу)

Так в Британии была такая система, типа периодических призывов крестьян на сборы. Насчет "отрыва от производительного труда".ну, во-первых, в посевную и страду не отрывали, а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.
От sss
К Alexeich (05.07.2017 11:42:47)
Дата 05.07.2017 12:50:14

Re: эти рассуждения...

>Так в Британии была такая система, типа периодических призывов крестьян на сборы. Насчет "отрыва от производительного труда".ну, во-первых, в посевную и страду не отрывали, а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.

Английский/валлийский лучник это (во всяком случае те, кто ездили воевать в Европу) вообще не крестьянин, это профессиональные воины, пусть и происхождением "из крестьян". Так что про производительный труд это чисто фигура речи. Но тренироваться ему таки приходилось много и регулярно.
От Alexeich
К sss (05.07.2017 12:50:14)
Дата 05.07.2017 13:30:22

Re: эти рассуждения...

>Английский/валлийский лучник это (во всяком случае те, кто ездили воевать в Европу) вообще не крестьянин, это профессиональные воины, пусть и происхождением "из крестьян". Так что про производительный труд это чисто фигура речи. Но тренироваться ему таки приходилось много и регулярно.

Тут пожалуй да. Про слона мы как-то в полемическом задоре забыли :) В конце концов численность отрядов "валлийских лучников" была сравнительно невелика и это были вполне себе профессионалы, что, впрочем, не мешало черному принцу называть их "сбродом" (ну так голубая кровь). Я в общем-то как-то сбился на принципы всеобщего вооружения английских крестьян и свободныз людей, что нашло отражение в этих многочисленных "ассиз ос армс", призывавших и обязывавших граждан вооружаться и тренироваться в свободное время вместо того чтобы пиво пить и футбольный мяч гонять. С другой стороны, эта массовая подготовка давала базу для отбора в дальнейшем в "джентльмены удачи".
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (05.07.2017 11:42:47)
Дата 05.07.2017 11:53:03

Re: эти рассуждения...

> а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.

А какое верно и на чем оно основано?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.07.2017 11:53:03)
Дата 05.07.2017 12:19:14

Re: эти рассуждения...

>> а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.
>
>А какое верно и на чем оно основано?

Во избежания флейма, я говорю о вульгарном представлении о жизни средневекового крестьянина как о совершенно безнадежном существовании без минуты свободного времени и в совершенно скотских условия, исключающих какие-либо экзерсиции с оружием за нехваткой времени и сил. Верно же в данном случае то, что огранизовтаь раз-два в месяц выход за околицу с парой часов стрельбы по мишеням под руководством местного инструктора и с последующим распиванием эля в теплой мужской компании не составляло особой проблемы в организационном плане. При таком подходе мастера не выучишь, но минимальному набору навыков (курс молодого бойца) обучить можно. То что средневековый британский крестьянин в общем-то обладал изрядным по современным понятиям запасом свободного времени, известно из анализа финансовых, фискальных и прочих документов вплоть до списка церковных праздников, в которые работа возпрещалась (более 80 праздничых дней в году). Ну в общем развивать и углублять тему занятости йомена повседневными арботами тут немного офф-топ.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (05.07.2017 12:19:14)
Дата 05.07.2017 12:34:22

Re: эти рассуждения...

>>> а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.
>>
>>А какое верно и на чем оно основано?
>
>Во избежания флейма, я говорю о вульгарном представлении о жизни средневекового крестьянина как о совершенно безнадежном существовании без минуты свободного времени и в совершенно скотских условия, исключающих какие-либо экзерсиции с оружием за нехваткой времени и сил.


В книге Милова приведены основы расчета этого времени применительно к русским крестьянам, но подход довольно универсальный.
1. Размер земельного надела соотносится со средней урожайностью и количеством едоков, которых должен прокормить урожай. Это в свою очередь - с производительностью труда имеющимися орудиями.
Отсюда расчитывается потребное время работ.
Которое прикладывается к длительности сезона сельхозработ с учетом того, что урожай должен вызреть и убран.
Не очень то там со временем получается.

>Верно же в данном случае то, что огранизовтаь раз-два в месяц выход за околицу с парой часов стрельбы по мишеням под руководством местного инструктора и с последующим распиванием эля в теплой мужской компании не составляло особой проблемы в организационном плане.

Вопрос кому и зачем это нужно.
Реальность же такова, что такую возможность имели или кочевые народы (не занимавшиеся с/х работами), либо общества со значительным количеством свободных крестьян (не имевшие дополнительной нагрузки работами на барина) - свободно распоряжавшихся своим свободным временем.


>При таком подходе мастера не выучишь, но минимальному набору навыков (курс молодого бойца) обучить можно. То что средневековый британский крестьянин

Вотвот "свободные йомены" (тм)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.07.2017 12:34:22)
Дата 05.07.2017 22:39:07

Тут как бы вознкает вопрос

>>>> а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.
>>>
>>>А какое верно и на чем оно основано?
>>
>>Во избежания флейма, я говорю о вульгарном представлении о жизни средневекового крестьянина как о совершенно безнадежном существовании без минуты свободного времени и в совершенно скотских условия, исключающих какие-либо экзерсиции с оружием за нехваткой времени и сил.
>

>В книге Милова приведены основы расчета этого времени применительно к русским крестьянам, но подход довольно универсальный.
>1. Размер земельного надела соотносится со средней урожайностью и количеством едоков, которых должен прокормить урожай. Это в свою очередь - с производительностью труда имеющимися орудиями.
>Отсюда расчитывается потребное время работ.
>Которое прикладывается к длительности сезона сельхозработ с учетом того, что урожай должен вызреть и убран.
>Не очень то там со временем получается.

О каком времени идёт речь?

Поскольку закрепощени крестьянства произошло в начале 17 века.
ТОгда на руси рестьяне воевали только в очень исключительных случаях

С англией 14 века сравнивать как то сложно.

Как оно было на руси в 14 веке - мы знаем мало.

Однако в 13 веке лучники были.
И они были пешые и свою задачу на льду выполнили

>>Верно же в данном случае то, что огранизовтаь раз-два в месяц выход за околицу с парой часов стрельбы по мишеням под руководством местного инструктора и с последующим распиванием эля в теплой мужской компании не составляло особой проблемы в организационном плане.
>
>Вопрос кому и зачем это нужно.
>Реальность же такова, что такую возможность имели или кочевые народы (не занимавшиеся с/х работами), либо общества со значительным количеством свободных крестьян (не имевшие дополнительной нагрузки работами на барина) - свободно распоряжавшихся своим свободным временем.

Реальность такова, что к прмеру в Северовосточной руси свободноговременни у крестьян было много.
Примерно с октября по начало мая
А ещё было много леса, где бегало много еды и другова добавочного продукта.
И если для ловли лося лук может и не очень пригодится, то для ловли белки - без него никак
От Михаил Денисов
К Кострома (05.07.2017 22:39:07)
Дата 06.07.2017 11:49:36

каккие какие были лучники на льду Чудского? (-)
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 11:49:36)
Дата 06.07.2017 12:35:50

Какие то были

http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm

Там и из пскова было много стрелков крутого нрава
От И. Кошкин
К Кострома (06.07.2017 12:35:50)
Дата 06.07.2017 17:36:47

Не было там стрелков крутого нрава, хватит врать. (-)
От Кострома
К И. Кошкин (06.07.2017 17:36:47)
Дата 06.07.2017 18:17:54

Там все были крутова нрава

Если верить переводчику

Но вы можете не верить

Можете считать их злыми
От Михаил Денисов
К Кострома (06.07.2017 12:35:50)
Дата 06.07.2017 13:11:57

хорошая ссылка, читайте по ней текст внимательно

День добрый
> http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm

>Там и из пскова было много стрелков крутого нрава
---------
и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 13:11:57)
Дата 06.07.2017 14:40:39

Re: хорошая ссылка,...

>День добрый
>> http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm
>
>>Там и из пскова было много стрелков крутого нрава
>---------
>и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

>Денисов


Так то да - конечно.

Там татары были - ага - вот и гумилёв про это рассказывал.

Правда доказать забыл как обычно
От Fateev
К Михаил Денисов (06.07.2017 13:11:57)
Дата 06.07.2017 13:42:51

по этой ссылке как раз постулируется множественность русских стрелков

День добрый.
>и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

Можно считать, что все эти особенности вооружения разных народов, с которыми встречался автор «Рифмованной хроники» и Ливонии, верно им подмечены и переданы.

О стрелках из лука в новгородском войске мы узнаем также из труда другого лнвонского хрониста - Генриха Латвийского. Он сообщает, что новгородцы послали на помощь эстам для обороны Тарту - Юрьева от немецких крестоносцев бывшего кокнесского князя Вячко во главе отряда из двухсот лучников. В одном из сражений 1218 г. град русских стрел обратил в бегство отряды прибалтийских племен в составе войска немецких крестоносцев. (13)

Долгое время исследователи, изучавшие русское оружие периода феодализма, относились с недоверием к вышеприведенным свидетельствам ливонских хроник и недооценивали значение лучников в составе новгородского войска. (14) Причиной такой точки зрения было почти полное отсутствие луков среди археологических находок.

Раскопки Новгородской археологической экспедиции внесли в этот вопрос окончательную ясность. На разных горизонтах культурного слоя в Новгороде найдено много деталей боевых луков и даже учебный детский лук. Эти находки позволяют установить, что новгородские луки были также длинными (не менее 190 см), но в отличие от английских и вообще западноевропейских луков они принадлежали к так называемому сложному типу (не в виде дуги, а о виде буквы М), распространенному у народов Востока.

Новгородские находки луков и стрел опубликованы Л. Ф. Медведевым, там же приведено несколько стихов «Рифмованной хроники» в переводе Л. В. Арциховского. По мнению Медведева, русский лук был в 3 - 4 раза скорострельное арбалета.(15)

Но так как самострел - арбалет был снабжен прикладом и механическим приспособлением для натягивания тетивы, то стрельба из него была проще и не требовала столь высокого индивидуального мастерства, как стрельба из лука. Поэтому со второй половины XIII в. самострелы получили довольно широкое pacпpocтранение и на Руси, особенно при обороне городов. В Новгороде археологами найдено в разных частях города более двух десятков наконечников для арбллетных стрел. Но тем не менее сложный лук продолжал и в XIV - XV вв, быть основным русским стрелковым вооружением. (16)

Таким образом, вывод, который можно сделать на основании вышеизложенного, тот, что автор «Рифмованной хроники» совершенно правильно заметил и отразил в тексте своего труда наличие в русском войске XIII в. большого числа стрелков, причем стрелков из лука, чем оно отличалось от ополчений некоторых прибалтийских пародов и орденских отрядов, в составе которых были арбалетчики. Русские лучники умело пользовались своим оружием, нанося противникам большой урон, и западные агрессоры знали русских стрелков и правильно оценивали их как боевую силу. Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.


С уважением, Павел Фатеев.
От Михаил Денисов
К Fateev (06.07.2017 13:42:51)
Дата 06.07.2017 13:47:03

пеших? :)) (-)
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 13:47:03)
Дата 06.07.2017 14:26:19

Так то да

Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.

Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.


Всё так и было
От Михаил Денисов
К Кострома (06.07.2017 14:26:19)
Дата 06.07.2017 14:40:46

Re: Так то...

День добрый
>Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.

>Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
>Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.
-------------------
Под Переславлем Залесским есть такое место - Берендеево. Как вы думаете, в честь кого это название? Правильно, в честь федератов - берендеев, которых там расселил Боголюбский, выведя из под Переславля русского. Точно так же в дружине Новогородского (особенно пришедшего из киевщины) князя могли быть федераты. Точно так же в дружине новгородского (особенно пришедшего с суздальского ополья) князя могли быть свои войны-лучники, ибо лук в русской дружинной культуре занял прочное место уже в 11-м веке. А вот ни каких пеших новгородских воев ни кто не упоминает.


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 14:40:46)
Дата 06.07.2017 15:09:34

Re: Так то...

>День добрый
>>Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.
>
>>Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
>>Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.
>-------------------
>Под Переславлем Залесским есть такое место - Берендеево. Как вы думаете, в честь кого это название? Правильно, в честь федератов - берендеев, которых там расселил Боголюбский, выведя из под Переславля русского.

Правда?
Доказать сможете?
Я там бывал - а вы?
Мне то например ничего не известно о археологических следах наличия там Берендеев.

Собственно я там бывал - и никаких следов жизни ранее 19 века не обнаружил.
Собственно, сам посёл назван в честь станции, а станция - вчесть болота
А Болото названо в 1830 году

У нас есть усадьба Щелыково, а там - Ярилина поляна - но только там берендеи точно не жили




>Точно так же в дружине Новогородского (особенно пришедшего из киевщины) князя могли быть федераты. Точно так же в дружине новгородского (особенно пришедшего с суздальского ополья) князя могли быть свои войны-лучники, ибо лук в русской дружинной культуре занял прочное место уже в 11-м веке. А вот ни каких пеших новгородских воев ни кто не упоминает.

Да так ли то?
Да правда ль это?

А какие тогда войны сказали князю - пойдём в бой пешие как отцы наши ходили?

Ладно - допустим в апреле 1242 года Ярославичь подтянул всех откуда можно - и нашёл энное количество конных лучников.
Правда тактическое использование их вызывало удивление - ну господь с ним.

А псковичи пошли осовбождать изборск от осады - они откуда конных лучников взяли?

У них на тот момент даже князя своего не было.
Может всё же стоит предположить что пешцы там были?

Или будем выдумывать внезапных половцев случайно заехавших в псков???


>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (06.07.2017 15:09:34)
Дата 06.07.2017 15:51:30

пфф..прав Кошкин, зря все это :))

1. В Переславле Залесском у меня дом, уже очень много лет.
2. По поводу переселения берендеев Юрием и Андреем читаем у Плетневой - захотите сами найдете, переписывать цитату или искать ссылку для вас не буду, лень.
3. Не понимать разницу между городским полком Новгорода или Пскова и княжеской дружиной новгородского или псковского князя может только полный профан. Вы, судя по всему, не понимаете.
4. По поводу восточных федератов я специально написал, что данные о таковых есть только на 15-й век, когда Василий 2 и Иван 3 использовали таковых на западном фронте.
5. Ваши "может предположить" можете оставить при себе, найдете прямые указание в источниках - велком.
6. Ну и все на этом, пожалуй.

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 15:51:30)
Дата 06.07.2017 16:03:40

Re: пфф..прав Кошкин,...

>1. В Переславле Залесском у меня дом, уже очень много лет.
Я за вас рад.
Ав Берендеево?

>2. По поводу переселения берендеев Юрием и Андреем читаем у Плетневой - захотите сами найдете, переписывать цитату или искать ссылку для вас не буду, лень.
Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
И да - есть масса интересных исторкоки краеведов.
Они собирают массу интересной информации, иногда на почве сосания пальца.
Вас наверняка не затруднит привести исторический источник. ЛетописьЮ житиё какое нить.
Разрядная книга тоже пойдёт
Я не против так же и археологических источников

>3. Не понимать разницу между городским полком Новгорода или Пскова и княжеской дружиной новгородского или псковского князя может только полный профан. Вы, судя по всему, не понимаете.
Да - я наверняка профан - а вы наверняка специалист.
Вот я вас как специалиста спрашиваю - какие стрелки кроме пеших могли выехать с псковскими мужами для того что бы освободить изборск от осады?
Если вы говрите что это конные федераты - то не стесняйтесь - указывайте какие конные федераты были у Пскова.
Про лыжных пермяков новгрода я уже услышал - это меня поразило

>4. По поводу восточных федератов я специально написал, что данные о таковых есть только на 15-й век, когда Василий 2 и Иван 3 использовали таковых на западном фронте.
То есть вы про таковых не знаете.

Вам как специалисту не известно о том что чудь вполне себе выставляла войска.
И конных лучников там точно не было

>5. Ваши "может предположить" можете оставить при себе, найдете прямые указание в источниках - велком.

Ну то есть вы хотите сказать что в рифоманой хронике говрилось о конных стрелках?
Я вот вам указал цитату из летописи о пеших войнах сильно не многим ранее.
Вы видимо как специалист её не узнали?
Так бывает со специалистами.


>6. Ну и все на этом, пожалуй.

Прибегнете к модерации?
Хороший ход - всегда за собой последнее слово можно оставить

>Денисов
От sas
К Кострома (06.07.2017 16:03:40)
Дата 06.07.2017 16:44:35

Re: пфф..прав Кошкин,...



>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...
От Кострома
К sas (06.07.2017 16:44:35)
Дата 06.07.2017 18:22:53

Re: пфф..прав Кошкин,...



>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...


Всё очень серьёзно.

Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
Мне хочется увидеть исторические источники.

Гумилёв большой специалист по гуннам.
Что не мешало ему фантазировать на сопряжённые темы.

Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.

Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
И название тогда же появилось
От Константин Дегтярев
К Кострома (06.07.2017 18:22:53)
Дата 07.07.2017 15:38:42

Ну, вообще-то...

... кроме топонимики, строгих оснований считать, что Берендеево названо в честь берендеев и впрямь нет.

Но вообще, было бы весьма логично, если бы Юрий Долгорукий, который в огромных количествах нагонял служивых людей с днепровской Руси в новопостроенные города Северо-Восточной Руси, поселил бы рядом со своей столицей (Переславлем) и часть черных клобуков, которые были его вассалами.
От sas
К Кострома (06.07.2017 18:22:53)
Дата 06.07.2017 18:39:59

Re: пфф..прав Кошкин,...


>Всё очень серьёзно.
Что-то пока не наблюдается серьезности.
>Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
Ну, хоть гуглить умеете, и то хлеб.

>Мне хочется увидеть исторические источники.
Это хорошо, этого всем хочется.



>Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.
1. Простите, и что же Вы нашли, кроме перевирания Рифмованой Хроники?
2. Так занимайтесь поисками в свободное время, кто же Вас заставляет это делать в рабочее?


>Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
>И название тогда же появилось
А Вы, так, совершенно случайно, ж/д станцию с селом не попутали?
От Кострома
К sas (06.07.2017 18:39:59)
Дата 06.07.2017 19:18:37

Re: пфф..прав Кошкин,...


>>Всё очень серьёзно.
>Что-то пока не наблюдается серьезности.
>>Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
>Ну, хоть гуглить умеете, и то хлеб.

>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>Это хорошо, этого всем хочется.

Вместе попросим?



>>Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.
>1. Простите, и что же Вы нашли, кроме перевирания Рифмованой Хроники?
ТО есть вы убеждены что статью по ссылке я сам написал?
Вы мне льстите?
>2. Так занимайтесь поисками в свободное время, кто же Вас заставляет это делать в рабочее?


>>Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
>>И название тогда же появилось
>А Вы, так, совершенно случайно, ж/д станцию с селом не попутали?

А там нет села.
Там посёлок Городского типа построенный при станции.
Самое старое здание - как раз эта станция и есть

Вам бы с Денисовым поменьше народной этимологией заниматся.

Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.

Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков
От sas
К Кострома (06.07.2017 19:18:37)
Дата 06.07.2017 19:36:53

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>Это хорошо, этого всем хочется.
>
>Вместе попросим?
А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.


>Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
>Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.

>Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
>Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков
Болото тоже помещики назвали?
От Кострома
К sas (06.07.2017 19:36:53)
Дата 06.07.2017 20:04:06

Да, к слову об источниках

>>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>>Это хорошо, этого всем хочется.
>>
>>Вместе попросим?
>А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.

Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
Печально что отечесвенных не знаете


>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши

Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает

1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным

Ну да я профан - это же вы специалисты
От sas
К Кострома (06.07.2017 20:04:06)
Дата 06.07.2017 20:39:46

Re: Да, к...


>
>Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
>Печально что отечесвенных не знаете
Да ладно! Неужели где-то в отечественных источниках Вы нашли "стрелков крутого нрава"? Вы, конечно же можете привести данный источник?

>>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши
>
>Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает

>1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным

>Ну да я профан - это же вы специалисты
Похоже, Вы действительно профан (хоть и я не специалист), т.к.:
1. Зачем-то приводите данные про Липицкую битву, хотя речь идет о битве на Чудском озере. Вы еще дальше поцитируйте и заявите, что лучники на Чудском озере босые стояли ЕВПОЧЯ :).
2. В данном тексте речь идет вообще не о лучниках.
От Кострома
К sas (06.07.2017 20:39:46)
Дата 06.07.2017 20:58:31

Re: Да, к...


>>
>>Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
>>Печально что отечесвенных не знаете
>Да ладно! Неужели где-то в отечественных источниках Вы нашли "стрелков крутого нрава"? Вы, конечно же можете привести данный источник?

>>>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши
>>
>>Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает
>
>>1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным
>
>>Ну да я профан - это же вы специалисты
>Похоже, Вы действительно профан (хоть и я не специалист), т.к.:
>1. Зачем-то приводите данные про Липицкую битву, хотя речь идет о битве на Чудском озере. Вы еще дальше поцитируйте и заявите, что лучники на Чудском озере босые стояли ЕВПОЧЯ :).
>2. В данном тексте речь идет вообще не о лучниках.

Вы только мои сообщения читаете?
Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.

Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?

берендеево - далко
От sas
К Кострома (06.07.2017 20:58:31)
Дата 06.07.2017 21:54:49

Re: Да, к...


>Вы только мои сообщения читаете?
>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
А в чем проблема-то?

>берендеево - далко
Что, прям недосягаемо далеко?
От Кострома
К sas (06.07.2017 21:54:49)
Дата 07.07.2017 07:21:06

Re: Да, к...


>>Вы только мои сообщения читаете?
>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.

ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm

Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье

>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>А в чем проблема-то?

Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше

>>берендеево - далко
>Что, прям недосягаемо далеко?

В услових описанных - недосягаемо.
Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц
От sas
К Кострома (07.07.2017 07:21:06)
Дата 07.07.2017 08:24:03

Re: Да, к...


>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>
>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.


>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?

>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>А в чем проблема-то?
>
>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?
>Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше.
1. На самом деле их примерно столько же.
2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.

>В услових описанных - недосягаемо.
>Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц
А с чего Вы вдруг решили, что лучники не могли попасть в Псков раньше, чем немцы захватили Изборск?
От Кострома
К sas (07.07.2017 08:24:03)
Дата 07.07.2017 08:55:11

Re: Да, к...


>>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>>
>>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
>Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.


Спешеные - это что = конные?
То что что у пскова с новгородом была ездящая пехота - это вообще никем не обсуждается.
ТОлько ездящая пехота - это всё же пехота

>>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
>А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?

Не - не в сотне.
В 70-ти.
Фигня, правда, всего два дневных перехода

>>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>>А в чем проблема-то?
>>
>>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
>И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?

С того что не было.
Как небыло в Новгороде, Гданьске или Любеке

>>Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше.
>1. На самом деле их примерно столько же.
Нет

>2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.
А плохие они нахрен никому не нужны.

Из меня или вас очень легко сделать конного лучника.
Надо дать лук и посадит ь на коня.
Только наша боевая ценность станет не то что нулевой - в вообще будет иметь отрицательное значение

>>В услових описанных - недосягаемо.
>>Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц
>А с чего Вы вдруг решили, что лучники не могли попасть в Псков раньше, чем немцы захватили Изборск?

А откуда онитам могли взятся?

Просто так случайно проезжали????

Гумилёв он в своё время не стеснялся.
Сразу сказал - там были татары.

И доказательная базха у него была примерно такая же как у вас = никакой
От sas
К Кострома (07.07.2017 08:55:11)
Дата 07.07.2017 09:14:19

Re: Да, к...


>>>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>>>
>>>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
>>Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.
>

>Спешеные - это что = конные?
Но и не пешие.

>То что что у пскова с новгородом была ездящая пехота - это вообще никем не обсуждается.
>ТОлько ездящая пехота - это всё же пехота
Ну, Вами, может и не обсуждается. В реальности, вон, даже рыцари спешивались периодически, но их пехотой почему-то никто не называет.




>>>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
>>А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?
>
>Не - не в сотне.
>В 70-ти.
>Фигня, правда, всего два дневных перехода
Естественно, фигня. Хотя бы потому, что это Вы не до границы Ополья намеряли, а как бы аж до Юрьева-Польского, причем по дороге. И вот все у Вас так...

>>>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>>>А в чем проблема-то?
>>>
>>>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
>>И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?
>
>С того что не было.
Это пока что только Ваши слова.

>Как небыло в Новгороде, Гданьске или Любеке
Про Новгород ничего неизвестно в данном вопросе. А Любек и Гданьск здесь вообще не причем.


>>1. На самом деле их примерно столько же.
>Нет
Да.

>>2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.
>А плохие они нахрен никому не нужны.
А "хорошесть" понтие вообще относительное.

>А откуда онитам могли взятся?
Служить там.

>Просто так случайно проезжали????
Просто служили.

>Гумилёв он в своё время не стеснялся.
>Сразу сказал - там были татары.
Так и Вы не стесняетесь, источники, вон, перевираете, расстояние криво считаете....

>И доказательная базха у него была примерно такая же как у вас = никакой
Дык у Вас база в лучшем случае не больше моей.
От Кострома
К sas (06.07.2017 19:36:53)
Дата 06.07.2017 19:46:32

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>>Это хорошо, этого всем хочется.
>>
>>Вместе попросим?
>А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.

А чего не ищите?

>>Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
>>Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.
>
>>Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
>>Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков
>Болото тоже помещики назвали?

А кто?
Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.

Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.

Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
найдёте?
От sas
К Кострома (06.07.2017 19:46:32)
Дата 06.07.2017 20:23:45

Re: пфф..прав Кошкин,...


>А чего не ищите?
А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?

>А кто?
Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.

>Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.
А Вы можете доказать, что не ошибаеесь?

>Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
>найдёте?
Вы для начала найдите тот самый источник нач. 18-го века.
От Кострома
К sas (06.07.2017 20:23:45)
Дата 06.07.2017 20:55:24

Re: пфф..прав Кошкин,...


>>А чего не ищите?
>А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?

А мне зачем?
Бремя доказательства на стороне выдивнувшей тезис.
Плетнёва сказала - это не доказательство


>>А кто?
>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.

Разве я сказал - все?
Местные - безусловно.
Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото

>>Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.
>А Вы можете доказать, что не ошибаеесь?

>>Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
>>найдёте?
>Вы для начала найдите тот самый источник нач. 18-го века.

Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
Не 18 век, а 1800
От sas
К Кострома (06.07.2017 20:55:24)
Дата 06.07.2017 21:00:37

Re: пфф..прав Кошкин,...


>>>А чего не ищите?
>>А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?
>
>А мне зачем?
>Бремя доказательства на стороне выдивнувшей тезис.
>Плетнёва сказала - это не доказательство
Ок, и какой тезис выдвинул я, что я должен искать источники, которые нужны Вам?

>>>А кто?
>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>
>Разве я сказал - все?
>Местные - безусловно.
1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...

>Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
Это Вам так акжется, что не знают.

>У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото
Угу, а Рим когда-то называли просто "Город". Он от этого перестал быть Римом?



>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>Не 18 век, а 1800.
Что 1800? Источник-то где?
От Кострома
К sas (06.07.2017 21:00:37)
Дата 07.07.2017 07:46:59

Re: пфф..прав Кошкин,...



>>>>А кто?
>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>
>>Разве я сказал - все?
>>Местные - безусловно.
>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...

Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
Просто в силу профессии/


>>Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
>Это Вам так акжется, что не знают.

Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?

>>У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото
>Угу, а Рим когда-то называли просто "Город". Он от этого перестал быть Римом?

Зачем так далеко ходить.
Для всех деревенских прямо сейчас в россии - есть Город - к которому они относятся.
А другие города - с названиеми.



>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>Не 18 век, а 1800.
>Что 1800? Источник-то где?

А поищите ка сами.
Я нашёл цифру 1830
Допускаю что название появиллось даже раньше
Лет на пятьдесят
От sas
К Кострома (07.07.2017 07:46:59)
Дата 07.07.2017 08:17:09

Re: пфф..прав Кошкин,...



>>>>>А кто?
>>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>>
>>>Разве я сказал - все?
>>>Местные - безусловно.
>>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...
>
>Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
>Просто в силу профессии/
И давали свои "местные" названия. Я и говорю: согласно ув. Костроме большинство топонимов России были даны помещиками. Или ВЫ с данным утверждением не согласны?


>Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?
А Вы как будто расскажете, если она действительно знала? Если что, то это вообще интернет. Так что, вполне возможно, Вы вместе с бабушкой вообще всю жизнь где-нибудь во Владивостоке прожили.

>>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>>Не 18 век, а 1800.
>>Что 1800? Источник-то где?
>
>А поищите ка сами.
>Я нашёл цифру 1830.
Как у Вас все интересно: то 18-й век, то 1800, то 1830. Похоже, что ничего Вы на самом деле не искали.

>Допускаю что название появиллось даже раньше
>Лет на пятьдесят
Угу, или на шестьсот пятьдесят.
От Кострома
К sas (07.07.2017 08:17:09)
Дата 07.07.2017 08:48:29

Re: пфф..прав Кошкин,...



>>>>>>А кто?
>>>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>>>
>>>>Разве я сказал - все?
>>>>Местные - безусловно.
>>>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>>>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...
>>
>>Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
>>Просто в силу профессии/
>И давали свои "местные" названия. Я и говорю: согласно ув. Костроме большинство топонимов России были даны помещиками. Или ВЫ с данным утверждением не согласны?

Чуть выше вы говорили все.
Явно прогресс.

Если вы ещё немного напряжётесь - то поймёте почти все реки имеют названия народные - зачастую перешедшие от ушедших народов.
Города - почти все названы что называется правящим классом.
Деревни - в большинстве своём - хотя всякое бывает
Болота и мелкие топографические объекты - барином кратографом


>>Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?
>А Вы как будто расскажете, если она действительно знала? Если что, то это вообще интернет. Так что, вполне возможно, Вы вместе с бабушкой вообще всю жизнь где-нибудь во Владивостоке прожили.

>>>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>>>Не 18 век, а 1800.
>>>Что 1800? Источник-то где?
>>
>>А поищите ка сами.
>>Я нашёл цифру 1830.
>Как у Вас все интересно: то 18-й век, то 1800, то 1830. Похоже, что ничего Вы на самом деле не искали.

>>Допускаю что название появиллось даже раньше
>>Лет на пятьдесят
>Угу, или на шестьсот пятьдесят.

На миллион - чего стеснятся то?
Вы вот что - найдите упоминание берендеев хотя бы в любом народном сказании сверовосточной руси.

ПРи том что они безусловно там были - один даже Боголюбского убивал
От sas
К Кострома (07.07.2017 08:48:29)
Дата 07.07.2017 09:05:32

Re: пфф..прав Кошкин,...

>Чуть выше вы говорили все.
>Явно прогресс.
Дык и сейчас все. Все, где имелись помещики. Интересно другое, как там по-Вашему, те земли, где помещиков не было, так и оставались безымянными аж чуть не до 1917-го года?

>Если вы ещё немного напряжётесь - то поймёте почти все реки имеют названия народные - зачастую перешедшие от ушедших народов.
Ну что же Вы так сливаетесь-то, а?Вот уже свои слова берете обратно.

>Города - почти все названы что называется правящим классом.
 "Почти все"- это сколько?
Доказательства есть у Вас?

>Деревни - в большинстве своём - хотя всякое бывает
Ну что же, еще раз поздравляю Вас соврамши.
>Болота и мелкие топографические объекты - барином кратографом
1. А чем болота так сильно отличаются от рек?
2. Вы, конечно же, можете данный тезис как-то доказать?


>>>Допускаю что название появиллось даже раньше
>>>Лет на пятьдесят
>>Угу, или на шестьсот пятьдесят.
>
>На миллион - чего стеснятся то?
Ну, Вам-то стесняться нечего, Вы, похоже, не в курсе, что миллион лет назад людей там не было и название давать было некому.

>Вы вот что - найдите упоминание берендеев хотя бы в любом народном сказании сверовосточной руси.


>ПРи том что они безусловно там были - один даже Боголюбского убивал
А если они там были, то о чем Вы вообще спорите?
От Михаил Денисов
К sas (06.07.2017 16:44:35)
Дата 06.07.2017 17:09:35

Re: пфф..прав Кошкин,...

День добрый


>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...
-----------
боюсь он правда не знает :)))



Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 17:09:35)
Дата 06.07.2017 18:23:28

Выне бойтесь

>День добрый


>>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...
>-----------
>боюсь он правда не знает :)))


Вы расскажите - берендеи жили в берендеевом болоте?

>Денисов
От Fateev
К Михаил Денисов (06.07.2017 13:47:03)
Дата 06.07.2017 13:49:30

Ага

День добрый.

Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

С уважением, Павел Фатеев.
От Михаил Денисов
К Fateev (06.07.2017 13:49:30)
Дата 06.07.2017 14:01:41

Re: Ага

День добрый
>День добрый.

>Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.
-------------
нет, это абсолютно не так. Это либо собственно дружина, либо конница федератов-союзников, типа торков, берендеев и т.п. В случае с Новгородом это может быть лыжная рать восточных федератов, типа коми, марийцев и пр., хотя такое упоминается только в 15-м веке.
Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.
>С уважением, Павел Фатеев.
Денисов
От Fateev
К Михаил Денисов (06.07.2017 14:01:41)
Дата 06.07.2017 15:18:48

Это не троллинг

День добрый.

>Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.

Я прошел по Вашей с Костромой ссылке, и прочитал все там.

Если эти авторы считаются некошерными, то не надо было писать
"хорошая ссылка, читайте по ней текст внимательно"

Все цитаты приведены из
http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/comment_a.htm
Комментарий (а) к рифмованной хронике.
Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.
"Письменные источники о Ледовом побоище"
СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА.
КОММЕНТАРИЙ
а. Описание вооружения различных народов

P.S. Если вы имеете в виду, что стрелки были конными, а не пешими , то согласен - вполне возможно.
Потомучто про стрелков рифмованная говорит вполне конкретно и точно.

С уважением, Павел Фатеев.
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 14:01:41)
Дата 06.07.2017 14:39:40

Это анекдот - ага

>День добрый
>>День добрый.
>
>>Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.
>-------------
>нет, это абсолютно не так. Это либо собственно дружина, либо конница федератов-союзников, типа торков, берендеев и т.п. В случае с Новгородом это может быть лыжная рать восточных федератов, типа коми, марийцев и пр., хотя такое упоминается только в 15-м веке.
>Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.
>>С уважением, Павел Фатеев.
>Денисов


Ну так то да - лыжники мордовские - это же не пехота - конечно.

У меня два вопроса - какие именно федераты были у Новгорода?
И как они были способны к конной стрельбе?
Карелы конные?
Может водь и ижора?
У них вообще было лошадей больше чем одна на деревню?

Торки и Берендеи - это конечно прелестно.
Правда не понятно - каким образом они оказались под псковом, когда псковские крутые мужи в блестящих шлемах в сопровождени стрелков пришли освобождать от осады Изборк?

Особено если учесть что это 1241 год - и главная забота торков вместе с берендеями - не быть зарезаными татарами.


ТО что вы говрите о марийцах и коми в контексте данных событий - отлично подчёркивает ваши познания.
Марийцы тогда назывались черемисами - и как раз в 1220 году осаждали крепость унжа в 220 км от Костромы. Ну, в принципе - за 20 лет могли дойти и до Новгорода
От Kazak
К Кострома (06.07.2017 14:39:40)
Дата 06.07.2017 16:29:00

У эстов лошади были, почему не быть у ижоры? (-)
От Мертник С.
К Кострома (05.07.2017 22:39:07)
Дата 06.07.2017 09:12:07

Не подскажите, где эти леса, в которых чудеса и леший бродит?

САС!!!

>
>Реальность такова, что к прмеру в Северовосточной руси свободноговременни у крестьян было много.

Угу, ни печь топить, ни дрова рубить, ни валенки валять. Все само в рот падает...

>Примерно с октября по начало мая
>А ещё было много леса, где бегало много еды и другова добавочного продукта.

В каких таких конкретных лесах много еды бегает? А то как не глянешь на карту этих самых северных лесов, так в незаселенные территории упрешься. От переедания, видать, людишки то повымерли.


>И если для ловли лося лук может и не очень пригодится, то для ловли белки - без него никак


Мы вернемся
От Кострома
К Мертник С. (06.07.2017 09:12:07)
Дата 06.07.2017 11:12:20

Re: Не подскажите,...

>САС!!!

>>
>>Реальность такова, что к прмеру в Северовосточной руси свободноговременни у крестьян было много.
>
>Угу, ни печь топить, ни дрова рубить, ни валенки валять. Все само в рот падает...

Так это работай вообще не считалось - эко дело - печь истопить.
Вы ещё скажите вышивать.

>>Примерно с октября по начало мая
>>А ещё было много леса, где бегало много еды и другова добавочного продукта.
>
>В каких таких конкретных лесах много еды бегает? А то как не глянешь на карту этих самых северных лесов, так в незаселенные территории упрешься. От переедания, видать, людишки то повымерли.

Во первых - вы путайте северные леса и северовосток.
Это как бы не синоним.
Во вторых -= вот к примеру у нас население северовостока области упало как бы не в два раза.

Так это не от того что зверя по выбили.
И, да - безусловно - охота даёт меньший добавочный продукт чем земледелие.И чего теперь - зимой не охотится?


>>И если для ловли лося лук может и не очень пригодится, то для ловли белки - без него никак
>

>Мы вернемся
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.07.2017 12:34:22)
Дата 05.07.2017 13:25:07

Re: эти рассуждения...

>Не очень то там со временем получается.

Тем не менее средневековый английский крестьянин находил время для еженедельной мессы и over 80 религиозных праздников. В небезызвестном "пожелании" (декларации) Эдуарда III лорду Кента осуждается бездарное времяпровождение крестьян на всякие футболы-хоккеи и прочие непотребные спортивные забавы вроде поднимания камней или борьбы в свободное время и рекомендуется (настоятельно под страхом пенальти, как и положено в рекомендациях начальства) всюду вводить по выходным стрельбу из лука, приходящую в упадок. Оригинальный документ довольно занятен

https://books.google.ru/books?id=l8rtb8RJUJYC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=Whereas+the+people+of+our+realm,+rich+and+poor+alike,+were+accustomed+formerly+in+their+games+to+practise+archery&source=bl&ots=2uBQtN_CPv&sig=ED2s5Bbx8ryyBaqqXGa6bBOX2gs&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiY9eLb8PHUAhUMOpoKHcUnCMEQ6AEINDAC#v=onepage&q=Whereas%20the%20people%20of%20our%20realm%2C%20rich%20and%20poor%20alike%2C%20were%20accustomed%20formerly%20in%20their%20games%20to%20practise%20archery&f=false

В общем сие нашло отражения в разных локальных документах.требующиз обеспечить явку крестьян со своим луком на пострелюшки после мессы по воскресеньям (причем даже батраков требовали представить шерифу со своим луком). Оно кончено понятно что между пожеланиями правящей персоны и практикой дистанция огромного размера, нам это хорошо известно, но наличие подобныз документов по крайней мере указывает на то что с точки зрения короля в организации подобныз игрищ для всех взрослых мужчин нет ничего невозможного.

>Вопрос кому и зачем это нужно.

Королю Эдуарду III например (см. выше).
От Кострома
К Vyacheslav (04.07.2017 20:04:08)
Дата 05.07.2017 00:05:35

Re: эти рассуждения...


>>>Но арбалет так и не вытеснил лук.
>>
>>Не вытеснил только там, где были природные лучники, т.е., люди, которым в гражданском обиходе арбалет был не по карману и которые по этой причине с детства стреляли из лука. Таких переучивать на арбалет - только портить.
>
>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?
>А теперь про то как арбалет вытеснил лук.
>Согласно ордонансу 1466 г. во французском королевстве числилось 16 000 франкарше, которые были разделены на 4 корпуса (кварты - четверти), каждым из которых руководил генеральный капитан.
>Корпус (4 000 бойцов) делился на 8 отрядов по 500 воинов в каждом. Отряды, руководимые капитанами, делились на сотни. Сотни состояли из бойцов 4-х разрядов (пикинеры, вужье-гизармье, арбалетчики и лучники.

>А вот о
>въезде в город Руан 10 ноября 1449 года.

>«Хроника Карла VII» Жана Шартье (II, 161): первыми шли «лучники короля, облаченные в жакеты цветов алого, белого и зеленого, усеянные шитьем; среди которых были лучники короля Сицилийского, графа дю Мэна и нескольких иных сеньоров, числом до 600 лучников на добрых конях.

>Так что лук это отнюдь не вытеснен был.

Хотелось бы вдеть оригинал текста.
А то среди переводчиков такие затейники встречаются.
Называют Квентина Дорварда - лучником