От Мертник С.
К All
Дата 05.07.2017 12:14:49
Рубрики Древняя история; Армия;

Вопрос любителям потрындеть про стрельбу из боевого лука: "Кто из вас держал

САС!!!

в руках эту гантелю?" Мне вот довелось в детстве подержать это чудо-юдо. В запасниках исторического музея г. Фрунзе, ага. Ощущения как от ведерка воды. Может и не от десятилитрового, но на 7-8 литров вполне тянуло. Натягивать тетиву я даже не пробовал. Благо другие пацаны как не пыхтели но ничего кроме смеха не вызывали.

Мы вернемся
От Kalash
К Мертник С. (05.07.2017 12:14:49)
Дата 05.07.2017 21:43:34

По поводу натяжения луков

>Натягивать тетиву я даже не пробовал. Благо другие пацаны как не пыхтели но ничего кроме смеха не вызывали.
По поводу натяжения. Как я понимаю, луки бывают очень тугие и натягивать их было трудно. В современных луках есть система роликов и блоков, которые облегчают эту задачу (пробовал такой натягивать - совсем не тяжело).
Вопрос - а в старину никакой Архимед не озаботился этой проблемой - облегчение натягивания? Луки, до конца срока своего использования в качестве оружия в истории, так и оставались без роликов, облегчавших натягивание?
От kcp
К Kalash (05.07.2017 21:43:34)
Дата 06.07.2017 09:45:27

Re:По поводу натяжения луков

>В современных луках есть система роликов и блоков, которые облегчают эту задачу (пробовал такой натягивать - совсем не тяжело).

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Кинетическая энергия стрелы равна интегралу от силы по пройденному пути. Если очень хочется пробить доспех, то и сила натяжения будет хоть в блочном, хоть в обыкновенном луке одинакова. Система блоков, правда, облегчает тетиву в,в частности, в крайней точке. Это облегчает прицеливание.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Kalash
К kcp (06.07.2017 09:45:27)
Дата 06.07.2017 21:59:19

Re: Re:По поводу...

> Система блоков, правда, облегчает тетиву в,в частности, в крайней точке. Это облегчает прицеливание.

В этом моменте, в моменте прицеливания и заключается преимущество арбалета перед луком. Сильный, тугой лук держать в натянутом состоянии тяжело, поэтому для успешной стрельбы нужен длительный навык и долгие тренировки, для успешной целевой стрельбы, чисто на интуиции.
Это совершенно не нужно при стрельбе из арбалета, проводишь пристрелку, чтобы знать куда летит стрела и готово - вы успешный стрелок!
Блочный лук, по моему, как раз в некоторой степени, снимает проблему короткого времени для прицеливания, потому что можно держать блочный лук в натянутом состоянии сколько угодно долго.
От sss
К kcp (06.07.2017 09:45:27)
Дата 06.07.2017 10:00:37

У блочного существенно выше КПД(+)

>Кинетическая энергия стрелы равна интегралу от силы по пройденному пути. Если очень хочется пробить доспех, то и сила натяжения будет хоть в блочном, хоть в обыкновенном луке одинакова. Система блоков, правда, облегчает тетиву в,в частности, в крайней точке. Это облегчает прицеливание.

За счет того, что разгибающиеся концы лука разгоняются кратно меньше, чем концы простой "палки с тетивой" ака лонгбоу. И, таким образом, на их разгон тратится меньше энергии, запасенной при натягивании тетивы, а на разгон стрелы идет бОльшая доля этой энергии, чем в простом луке.

Т.е. при равном усилии натяжения и при равной работе натяжения блочный лук позволяет придать стреле большую энергию и начальную скорость.
От kcp
К sss (06.07.2017 10:00:37)
Дата 06.07.2017 16:07:04

Re:У блочного существенно выше КПД(+)

>За счет того, что разгибающиеся концы лука разгоняются кратно меньше, чем концы простой "палки с тетивой" ака лонгбоу. И, таким образом, на их разгон тратится меньше энергии, запасенной при натягивании тетивы, а на разгон стрелы идет бОльшая доля этой энергии
>
'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Всё так.

Однако, если мы говорим про пробивание доспехов, то вес бронебойной стрелы с Мэри Роуз почти сто грамм. Для таких снарядов КПД даже лонгбоу будет весьма приличным.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От digger
К Kalash (05.07.2017 21:43:34)
Дата 06.07.2017 01:42:28

Re: облегчение натягивания

До блочника или не додумались, или механика не позволяла.Кроме уменьшения усилия, у него есть такое замечательное свойство как очень жесткие плечи, сразу снимает требования по качеству материала и снижает цену в средневековых реалиях. Увеличение КПД и оптимизация кривой натяжения - рекурвный лук и разнообразные рожки на концах.
От Генри Путль
К digger (06.07.2017 01:42:28)
Дата 06.07.2017 09:42:52

Блочник

И Вам не болеть!
> До блочника или не додумались, или механика не позволяла.

Второе, скорее. Он по сложности приближается к арбалету, да и кинематика эксцентриков тогда была, мягко сказать, не развита, что ли.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Администрация (И. Кошкин)
К Мертник С. (05.07.2017 12:14:49)
Дата 05.07.2017 14:30:29

Администрация настоятельно рекомендует Вам уменьшить накал Вашей ярости.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...иначе мы будем опять лишены радости читать Ваши посты минимум три дня.

И. Кошкин
От Sergey Ilyin
К Мертник С. (05.07.2017 12:14:49)
Дата 05.07.2017 13:27:45

Я в музее HMS Mary Rose в Портсмуте держал.

>САС!!!

>в руках эту гантелю?" Мне вот довелось в детстве подержать это чудо-юдо. В запасниках исторического музея г. Фрунзе, ага. Ощущения как от ведерка воды. Может и не от десятилитрового, но на 7-8 литров вполне тянуло. Натягивать тетиву я даже не пробовал. Благо другие пацаны как не пыхтели но ничего кроме смеха не вызывали.

Нету там ведра воды, 1-2 кг, не больше. Не тяжелее зеркалки с объективом.


С уважением, СИ
От Alexeich
К Мертник С. (05.07.2017 12:14:49)
Дата 05.07.2017 13:08:38

"луки разные нужны луки разные важны"

>в руках эту гантелю?" Мне вот довелось в детстве подержать это чудо-юдо. В запасниках исторического музея г. Фрунзе, ага. Ощущения как от ведерка воды. Может и не от десятилитрового, но на 7-8 литров вполне тянуло. Натягивать тетиву я даже не пробовал. Благо другие пацаны как не пыхтели но ничего кроме смеха не вызывали.

Современная реплика лонгбоу весит не более килограмма. Сделанный моим собственным корявым рукам много лет назад недосушенный можжевеловый лук весил 2.5 кг и забрасывал ясеневую стрелу over 200 метров даже неумелой рукой. Увесисто соглашусь, но никак не "ведро".
И до кучи. Когда я был маленьким слабосильным ребенком, я стрелял из спортивной винтовки, вес которой "с обвесом" (грузы. накладка на приклад) составлял 6.5 - 7 кг. "большая серия" включала в себя 300 выстрелов (100+100+100), не считая "прикладок". На тренировке практически получалось до 500 прикладок в положении стоя (поднять-опустить), и ничего, даже хлипкие девушки справлялись. Тренировки - великая сила, тока бицепсы наращивали. Правда тетиву натягивать не приходлось - факт :)
От Мертник С.
К Alexeich (05.07.2017 13:08:38)
Дата 06.07.2017 05:39:09

Сравнили божий дар с яичницей.

САС!!!
>>в руках эту гантелю?" Мне вот довелось в детстве подержать это чудо-юдо. В запасниках исторического музея г. Фрунзе, ага. Ощущения как от ведерка воды. Может и не от десятилитрового, но на 7-8 литров вполне тянуло. Натягивать тетиву я даже не пробовал. Благо другие пацаны как не пыхтели но ничего кроме смеха не вызывали.
>
>Современная реплика лонгбоу весит не более килограмма. Сделанный моим собственным корявым рукам много лет назад недосушенный можжевеловый лук весил 2.5 кг и забрасывал ясеневую стрелу over 200 метров даже неумелой рукой. Увесисто соглашусь, но никак не "ведро".

т.е. дрын тисовый обыкновенный с изделием, сопоставимым по сложности со скрипкой.

>И до кучи. Когда я был маленьким слабосильным ребенком, я стрелял из спортивной винтовки, вес которой "с обвесом" (грузы. накладка на приклад) составлял 6.5 - 7 кг. "большая серия" включала в себя 300 выстрелов (100+100+100), не считая "прикладок". На тренировке практически получалось до 500 прикладок в положении стоя (поднять-опустить), и ничего, даже хлипкие девушки справлялись. Тренировки - великая сила, тока бицепсы наращивали. Правда тетиву натягивать не приходлось - факт :)

А теперь попробуйте проделать то же самое, но удерживая вашу ружбайку одной рукой "по пистолетному". Другой рукой периодически поднимайте с земли 50-тикилограмиовый мешок сахара. Возьметесь?

Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (06.07.2017 05:39:09)
Дата 06.07.2017 10:12:33

Re: Сравнили божий...

>т.е. дрын тисовый обыкновенный с изделием, сопоставимым по сложности со скрипкой.

Я полагаю, что обсуждение (явно продолжение нижней дискуссии о луках vs гладкоствол) идет не в направлении детализации особенностей определенных конструкций, а о боевых луках вообще и о европейских боевых луках в частности. Так что лонгбоу вполне в тренде обсуждения. Современные реплики монгольских и татарских луков, соклько знаю, весят где-то 2-3 кг. Но уже никак не 7-8 ("ведро"). Сколько весит оригинальный руссик лук (наскю понимаю о нем идет речь у топикстартера) не знаю и буду рад узнать.

>А теперь попробуйте проделать то же самое, но удерживая вашу ружбайку одной рукой "по пистолетному". Другой рукой периодически поднимайте с земли 50-тикилограмиовый мешок сахара. Возьметесь?

Я пробовал. В смысле я 6 лет занимался пулевой стрельбой (2 года в армии не в счет, это не стрельба - это оскорбление высокой идеи) и довольно долго увлекался стрельбой из реплик луков. Это действительно нельзя сравнивать "в лоб", согласен. Но я не даю прямого сравнения, просто указываю на то, что при пулевой стрельбе к физическим статям предъявляются весьма серьезные (хоть и иные) требования. Если угодно, можно поговорть о распространенности детско-эношеских секций стрельбы из лука (в том числе традиционного, например спортзалы для кюдо в Токио попадаются довольно часто). Т.е. ничего сверхчеловеческого в общем-то не требуется от лучника, чего не требовал бы современный спорт, которым занимаются миллионы.
От Мертник С.
К Alexeich (06.07.2017 10:12:33)
Дата 06.07.2017 10:51:24

Назовите мне ружжо, у которого затвор передергивается с усилиеи, эквивалентым

САС!!!

хотя бы поднятию 25 кг мешка? Для лука это самый минимум.

>>т.е. дрын тисовый обыкновенный с изделием, сопоставимым по сложности со скрипкой.
>
>Я полагаю, что обсуждение (явно продолжение нижней дискуссии о луках vs гладкоствол) идет не в направлении детализации особенностей определенных конструкций, а о боевых луках вообще и о европейских боевых луках в частности. Так что лонгбоу вполне в тренде обсуждения. Современные реплики монгольских и татарских луков, соклько знаю, весят где-то 2-3 кг. Но уже никак не 7-8 ("ведро"). Сколько весит оригинальный руссик лук (наскю понимаю о нем идет речь у топикстартера) не знаю и буду рад узнать.

Проблема в другом. Сравнивать лучника и стрелка из огнестрела - это сравнивать бегуна-марафонца и водителя автомобиля. В первых случаях успех достигается за счет физических кондиций, во вторых - за чет особенностей внешнего девайса. От того и совершенно разные требования к этим самым кондициям и следовательно совершенно разное время на подготовку персонажей, как и наличие пригодного исходного человеческого кадра.

>>А теперь попробуйте проделать то же самое, но удерживая вашу ружбайку одной рукой "по пистолетному". Другой рукой периодически поднимайте с земли 50-тикилограмиовый мешок сахара. Возьметесь?
>
>Я пробовал. В смысле я 6 лет занимался пулевой стрельбой (2 года в армии не в счет, это не стрельба - это оскорбление высокой идеи) и довольно долго увлекался стрельбой из реплик луков. Это действительно нельзя сравнивать "в лоб", согласен. Но я не даю прямого сравнения, просто указываю на то, что при пулевой стрельбе к физическим статям предъявляются весьма серьезные (хоть и иные) требования. Если угодно, можно поговорть о распространенности детско-эношеских секций стрельбы из лука (в том числе традиционного, например спортзалы для кюдо в Токио попадаются довольно часто). Т.е. ничего сверхчеловеческого в общем-то не требуется от лучника, чего не требовал бы современный спорт, которым занимаются миллионы.

Махонькая такая поправочка - не просто спорт. а спорт высоких достижений. Т.е. начиная где-то с уровня кандидата в мастера спорта - мастера спорта. А таковых отнюдь не милионы, а хорошо если один на пару тысяч занимающихся. Если вы уж взялись за сравнения, несравнимого, то вот вам аналогия:
Медведя на нересте из карабинов 12 калибра уверенно завалит маломальски знакомый со стрельбой из него человек. И тот же мишка на том же нересте с гарантией пустит на лохматы практически любое число лучников без многолетней подготовки.


Мы вернемся
От pamir70
К Мертник С. (06.07.2017 10:51:24)
Дата 06.07.2017 19:56:30

Re: Назовите мне...

> а спорт высоких достижений.
А не занести ли сюда известного детского сказочника, по совместительству поляка , с именем "Длинное перо"?( одно, не три) ))))

А заодно - а сколько стоила примерно по раскладу та скрипка из запасника? Которая была весом с арбалет?
От Мертник С.
К pamir70 (06.07.2017 19:56:30)
Дата 07.07.2017 06:47:05

Т.е. ручного огнестрела с такими характеристиками вы не знаете?

САС!!!
>> а спорт высоких достижений.
>А не занести ли сюда известного детского сказочника, по совместительству поляка , с именем "Длинное перо"?( одно, не три) ))))
Да постите кого хотите. Вижу уже что не в коня корм.

>А заодно - а сколько стоила примерно по раскладу та скрипка из запасника?

Понятия не имею. Дедушка-полковник милиции устроил по знакомству посещение своему внуку со товарищи + последущую экскурсию по двум музеям (историческому и зоологическому) разом. Условием было наше приличное поведение. Ну мы себя так и вели.

>Которая была весом с арбалет?
Дык она и размером с него. Ширина плеч с мою тогдашнюю ладошку. Рукоять я обхватить не мог толком. ТОлстая. На концах, где тетива - накладки. Толи кость - или бронза какая, не помню. Но жесткие. Берестой обмотан. Вроде всяких там суходилий и рогов на него пошло больше чем дерева. Размером (натянутый) - в мой тогдашний рост с небольшим. Здоровый вобшем агрегат внушающий почтение.

Мы вернемся
От pamir70
К Мертник С. (07.07.2017 06:47:05)
Дата 07.07.2017 20:45:40

К примеру вот этим - триста с небольшим..лет

http://foto.mail.ru/mail/orehauto/1262/s-1302.jpg


http://foto.mail.ru/mail/orehauto/1262/s-1304.jpg


Музей оружия, военных трофеев и знаков отличия дворца Топкапы. Стамбул, Турция.
От pamir70
К Мертник С. (07.07.2017 06:47:05)
Дата 07.07.2017 20:39:36

Re: Т.е. ручного...

>Да постите кого хотите. Вижу уже что не в коня корм.
Это хороший конь. Если ему верить( как Вам) он не только раз лук в руках держал..А даже хлеб насущный им добывал..и с врагами сражался
>Понятия не имею.
Странно..Такой ЦЕННЫЙ экспонат..Их в мире то не так много сохранилось. Кому хотя бы лет так триста( я уж молчу за более древние сохранившиеся образцы).Можно( в принципе) поискать..сколько в мире хранится оригиналов луков которым лет 400 и больше
>Дык она и размером с него.
Арбалет ..он разный бывает
От Slick
К Alexeich (05.07.2017 13:08:38)
Дата 05.07.2017 19:04:58

у лука нет крюка...


>И до кучи. Когда я был маленьким слабосильным ребенком, я стрелял из спортивной винтовки, вес которой "с обвесом" (грузы. накладка на приклад) составлял 6.5 - 7 кг.

Обвес же распределяет нагрузку...
после школьных винтовок СВД как пушинка...
От Администрация (И. Кошкин)
К Alexeich (05.07.2017 13:08:38)
Дата 05.07.2017 14:54:51

Мне, видимо, нужно напомнить об одном старинном предупреждении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2795/2795131.htm

Ну и да, для сведения, 7 кг весил BAR 1918 года образца, так что хватит врать. Еще один пример такой логореии абы выступить - и будет три дня.

И. Кошкин
От Alexeich
К Администрация (И. Кошкин) (05.07.2017 14:54:51)
Дата 05.07.2017 17:01:32

присоедняюсь к нижеотметившемуся оратору

>Ну и да, для сведения, 7 кг весил BAR 1918 года образца, так что хватит врать.

"I see you are not a golfer"@ Покорнейшще доношу до Вашего сведения, что вес произвольной винтовки МЦ-12 составлял (голой) 6.25 кг, вес популярнейшей простецкой но довольно "продвинутой" винтовки для пацанов в ДОСААФ МС-2 составлял более 5 кг. Вес действительно кошерных винтовок МЦ-112 и Урал-5-1, с которыми выходили на соревнованиях республикансокго уровня - 8 кг (с "обвесом"). Это полагаю можно найти в любом справочнике по спортивным малокалиберным винтовкам советского производства.

>Еще один пример такой логореии абы выступить - и будет три дня.

Яволь, но лонгбоу все же весит около 1 кг, на сем стою и не могу иначе.
От Slick
К Alexeich (05.07.2017 17:01:32)
Дата 05.07.2017 19:05:46

Re: присоедняюсь к...

см-2 точно меньше 5 кг.
От Alexeich
К Slick (05.07.2017 19:05:46)
Дата 06.07.2017 09:36:54

Re: присоедняюсь к...

>см-2 точно меньше 5 кг.

По паспорту ровно 5. По факту вес может немного "гулять" от экземпляра к экземпляру из-за разной ложи. Но немного. Моя личная была 5100 без ремня, лично взвешивал :)
От bedal
К Slick (05.07.2017 19:05:46)
Дата 05.07.2017 19:11:29

Не ссорьтесь, мальчики :-) Ровно пять по данным производителя. (-)
От landman
К Администрация (И. Кошкин) (05.07.2017 14:54:51)
Дата 05.07.2017 16:12:24

Re: Мне, видимо,

Доброго всем времени суток
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2795/2795131.htm

>Ну и да, для сведения, 7 кг весил BAR 1918 года образца, так что хватит врать. Еще один пример такой логореии абы выступить - и будет три дня.

***Не оспаривая Ваши администраторские права, прошу отметить, что винтовка МЦ-12 (а из такой стреляло большинство спортсменов уровня до КМС - МС) весит ~6,5 кг. Можно проверить по справочникам


>И. Кошкин

Олег
ЗЫ. На Вашем бы месте я бы извинился
От Accounter
К Alexeich (05.07.2017 13:08:38)
Дата 05.07.2017 13:45:47

Re: "луки разные...

>На тренировке практически получалось до 500 прикладок в положении стоя (поднять-опустить), и ничего, даже хлипкие девушки справлялись. Тренировки - великая сила, тока бицепсы наращивали. Правда тетиву натягивать не приходлось - факт :)

Во-во... я в седьмом классе справлялся. Хотя, формально "стойка" из всего этого только треть. "лёжка" и "колено" - там ремень сильно помогает.