От СанитарЖеня
К ротмистр
Дата 19.06.2017 09:25:14
Рубрики WWI; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Простите, а с чем Вы спорите?

>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.

А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.

>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

Так ведь чистая правда. Отделение построено вокруг пулемёта. Треть личного состава - пулемётчики. А если брать огневую производительность - то 90% даёт пулемёт, за исключением сближения на малую дистанцию, когда вступает командир отделения с МП40. Причём из оставшихся 6 человек один командир, дающий пулемёту целеуказание, и 5 стрелки, обученные заменять помощников пулемётчика и самого пулемётчика, а до того прикрывающие пулемёт.
Не нравятся "юберменши" и "вундерваффе"? Скажу по секрету, мне тоже. Но пулемёт тут при чём?
Про "юберменшей" говорить - так надо рассказывать, какое у них было скверное оружие, а они всех нагибали.
А "вундерваффе" - ну всем же давно ясно, что сама эта концепция пропагандистский симулякр, есть хорошее оружие, есть лучше всех прочих, и есть грамотное применение. Оружие, которое само по себе побеждает, не существует.
Хороший пулемёт, хотя для нашей предвоенной промышленности сложноват. Прогрессивная концепция единого пулемёта, восторжествовавшая везде. И умелое его использование.

>Публикации о стрелковке пронизаны пулеметным фетишизмом. Кто загнал в ПМВ войска в окопы? Неа, не шрапнель - пулеметы! В чем сила немецкой пехоты в штурмовых действиях -- Нет, не гранаты, единый пулемет (каким лешим)?

Так это, извините, "публикации о стрелковке". Странно там было бы видеть "артиллерийский фетишизм". Или "гранатный". Ищите публикации об артиллерии, там про пулемёты мало, и всё более про "мы их давили, давили..."

>На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...

Так это, даже табуретки на одной ножке не стоят, нужно взаимодействие. В том числе и с пулемётами. Причём если говорить на уровне отделения - то есть лишь пулемёт. Миномёты, орудия, авиация - уже другой уровень.
От ascet
К СанитарЖеня (19.06.2017 09:25:14)
Дата 24.06.2017 03:22:49

Re: Простите, а...

>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>
>А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.

>>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.
>
>Так ведь чистая правда. Отделение построено вокруг пулемёта. Треть личного состава - пулемётчики. А если брать огневую производительность - то 90% даёт пулемёт, за исключением сближения на малую дистанцию, когда вступает командир отделения с МП40.

А когда пулемет с фронта переместился на фланг? Навскидку и в ПМВ пулеметы были по фронту распределены?
От ротмистр
К ascet (24.06.2017 03:22:49)
Дата 25.06.2017 09:48:09

Re: Простите, а...

>А когда пулемет с фронта переместился на фланг? Навскидку и в ПМВ пулеметы были по фронту распределены?

Как раз и в ПМВ начали так юзать.
Видео "Машины войны" NG c 18 минуты описывают "новую тактику немецких пулеметчиков" во время битвы на Сомме.
И расстрел воздушных шариков фланговым онем там шикарен )))
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (19.06.2017 09:25:14)
Дата 19.06.2017 20:44:12

Re: Простите, а...

>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>
>А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.

Критерий адекватности в данном случае это рассмотрение различных тактических приемов и сравнение их эффективности для различгых условий боя. Но таких нет. Т.к. есть или методизм описания текущих приемов с нажимом, что только так и следует действовать. Или ретроспектива эволюции приемов чере призму их "прогресса" и развития.
Или популярное "исследование"-начетничество, призванное срезом по времени и боевым примерам проиллюстрировать точку зрения автора на предмет.

>>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.
>
>Так ведь чистая правда. Отделение построено вокруг пулемёта. Треть личного состава - пулемётчики.

Те кто пишет такое как правило не задумываютя, что пехотные отделения разных типов дивизий в разное время имели разный штат. О чем и речь - создается некий идеальный образ немецкого пехотного отделения, являющийся символом и причиной успеха действий немецких войск.


>Не нравятся "юберменши" и "вундерваффе"? Скажу по секрету, мне тоже. Но пулемёт тут при чём?
>Про "юберменшей" говорить - так надо рассказывать, какое у них было скверное оружие, а они всех нагибали.
>А "вундерваффе" - ну всем же давно ясно, что сама эта концепция пропагандистский симулякр, есть хорошее оружие, есть лучше всех прочих, и есть грамотное применение. Оружие, которое само по себе побеждает, не существует.
>Хороший пулемёт, хотя для нашей предвоенной промышленности сложноват. Прогрессивная концепция единого пулемёта, восторжествовавшая везде. И умелое его использование.

Причем остается за скобками, что столь же успешно действовала немецкая пехота, не имеющая единого пулемета, а вооруженная сочетанием ручник-станкач из трофеев. А также то что данная тактическая схема не является единственно и исключительно верной. Что в составе взвода, часть отделений вооруженных ЫПами не имели пулеметов _штатно_
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (19.06.2017 20:44:12)
Дата 21.06.2017 12:20:30

Так надо не с пулемётами бороться, а с верой в "универсальное средство".

Во что верить, конечно, легко и приятно, в отличие от понимания зависимости результата от множества факторов, причём погубить может продолб любого.
От ротмистр
К СанитарЖеня (19.06.2017 09:25:14)
Дата 19.06.2017 09:37:15

Re: Простите, а...

Я не спорю - я возмущаюсь ) Выпячивание роли пулеметов пртиворечет моим знаниям.
Естественно я как все люди ищу движение / людей которые разжеляют мои взгляды. Вот и ищу "комплиментарные" тексты.

>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>
>А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.

Достаточно отсуствия упора на то что пулеметная рота вермахта - фактически пулеметная рота.

Я уже ниже упоминал что Ю.Никитин прав -- текст с багами порождает ереси )))
один из допущенных багов -- слово "отделение". Надо было его не упоминать и совсем другой коленкор был БЫ.
От АМ
К ротмистр (19.06.2017 09:37:15)
Дата 19.06.2017 09:46:42

Ре: Простите, а...

>Я не спорю - я возмущаюсь ) Выпячивание роли пулеметов пртиворечет моим знаниям.
>Естественно я как все люди ищу движение / людей которые разжеляют мои взгляды. Вот и ищу "комплиментарные" тексты.

>>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>>
>>А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.
>
>Достаточно отсуствия упора на то что пулеметная рота вермахта - фактически пулеметная рота.

>Я уже ниже упоминал что Ю.Никитин прав -- текст с багами порождает ереси )))
>один из допущенных багов -- слово "отделение". Надо было его не упоминать и совсем другой коленкор был БЫ.

не в конкретных условиях вермахта с огромной линией фронта но очень быстро обескровленными "штыками", здесь немецкие пулеметы были важнейшим инструментом обороны и созданием тактических условий для эффективного применения артиллерио.
Тем более когда качество пехоты и взаимодействия у противника просело ниже плинтуса.