От ttt2
К All
Дата 21.06.2017 15:31:27
Рубрики WWII;

Почему хотя бы нескольким создателям оружия в ВОВ не присвоили звания ГСС?

В общем создать оружие способное побеждать врага это тоже военный подвиг.

Я естественно ни в коем случае не принижаю звание Героя Социалистического Труда, люди отдавали все силы для страны, но для страны все таки - создать танк, способный в ходе кровавой войны на уничтожение бить танки врага это подвиг - не совсем то чтобы обеспечить скажем в мирное время надой в 9000 кг.

Интересно, ставился ли вообще в ходе войны такой вопрос?

Хотя бы к самым известным конструкторам - Котину, Лавочкину, Яковлеву, другим?

Формулировка могла бы быть совершенно достойная и в соответствии со статусом - "за геройский подвиг - создание оружия обеспечившего победу"

Другой вариант - орден Победы для них.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (21.06.2017 15:31:27)
Дата 21.06.2017 20:44:23

Что есть Орден в изначальном понимании этого слова? :)

В первую очередь - сильно ограниченное число кавалеров оного :)
От Моцарт
К pamir70 (21.06.2017 20:44:23)
Дата 21.06.2017 21:00:51

Если так ставить вопрос, то+

>В первую очередь - сильно ограниченное число кавалеров оного :)

то придётся смириться с тем, что капитул ордена составляют люди без ярко выраженных заслуг: достаточно быть в числе удостоенных милости основателя ордена.
От pamir70
К Моцарт (21.06.2017 21:00:51)
Дата 21.06.2017 22:09:08

Re: Если так...

>то придётся смириться с тем, что капитул ордена составляют люди без ярко выраженных заслуг: достаточно быть в числе удостоенных милости основателя ордена.
В ПЕРВУЮ очередь :)
И это вполне естественно
От Кострома
К ttt2 (21.06.2017 15:31:27)
Дата 21.06.2017 16:52:37

Re: Почему хотя...

>В общем создать оружие способное побеждать врага это тоже военный подвиг.

>Я естественно ни в коем случае не принижаю звание Героя Социалистического Труда, люди отдавали все силы для страны, но для страны все таки - создать танк, способный в ходе кровавой войны на уничтожение бить танки врага это подвиг - не совсем то чтобы обеспечить скажем в мирное время надой в 9000 кг.

>Интересно, ставился ли вообще в ходе войны такой вопрос?

>Хотя бы к самым известным конструкторам - Котину, Лавочкину, Яковлеву, другим?

>Формулировка могла бы быть совершенно достойная и в соответствии со статусом - "за геройский подвиг - создание оружия обеспечившего победу"

>Другой вариант - орден Победы для них.

>С уважением

<Установить высшую степень отличия — присвоение за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига, звания Героя Советского Союза>


Какой героический подвиг совершон яковлевым или илюшиным?

За свою работу они зарплату получали - и очень не маленькую
От john1973
К Кострома (21.06.2017 16:52:37)
Дата 21.06.2017 19:33:23

Re: Почему хотя...

>Какой героический подвиг совершон яковлевым или илюшиным?
Ведущие инженеры КБ вполне достойны ГСС по совокупности заслуг. Пули-осколки не свистят, но невыполнение задания невозможно, мягко говоря. И ответственность громадная, и не только за себя, но за подчиненных. И устроить истерику перед тов. Сталиным (как любил делать тов. Яковлев, доказывая и обвиняя) не могут, не по чину, а устраивать истерику перед следователем НКВД бесполезно. И т.д.
>За свою работу они зарплату получали - и очень не маленькую
Ильюшин и Яковлев закончили генералами авиационно-технической службы, их замы тоже, а вот ниже - остались шпаками, путь и с з/п втрое-впятеро от пролетариев. Но здоровье не купишь.
От Кострома
К john1973 (21.06.2017 19:33:23)
Дата 21.06.2017 23:49:16

Re: Почему хотя...

>>Какой героический подвиг совершон яковлевым или илюшиным?
>Ведущие инженеры КБ вполне достойны ГСС по совокупности заслуг. Пули-осколки не свистят, но невыполнение задания невозможно, мягко говоря. И ответственность громадная, и не только за себя, но за подчиненных. И устроить истерику перед тов. Сталиным (как любил делать тов. Яковлев, доказывая и обвиняя) не могут, не по чину, а устраивать истерику перед следователем НКВД бесполезно. И т.д.
>>За свою работу они зарплату получали - и очень не маленькую
>Ильюшин и Яковлев закончили генералами авиационно-технической службы, их замы тоже, а вот ниже - остались шпаками, путь и с з/п втрое-впятеро от пролетариев. Но здоровье не купишь.

Кукуюто чуш вы говорите - если честно.

По совоупности заслуг у нас другие нагграды были.

А ту ясно написано - за подвиг, а не за совокупность
От john1973
К Кострома (21.06.2017 23:49:16)
Дата 22.06.2017 00:27:03

Re: Почему хотя...

>По совокупности заслуг у нас другие награды были.
Вы наверное плохо знаете реальные случаи присвоения тем же полководцам ГСС. Например, К.К. Рокоссовский за "Багратион" стал ГСС. Причем - принципиальное решение принималось не Рокоссовским, операция планировалась штабом фронта под руководством Рокоссовского но с фактическим началием Василевского, Рокоссовскому оставалось "только выполнить задание")) - без права на ошибку или неудачу. Похоже?
От Кострома
К john1973 (22.06.2017 00:27:03)
Дата 22.06.2017 10:09:23

Я разве сказал что это хорошо?

>>По совокупности заслуг у нас другие награды были.
>Вы наверное плохо знаете реальные случаи присвоения тем же полководцам ГСС. Например, К.К. Рокоссовский за "Багратион" стал ГСС. Причем - принципиальное решение принималось не Рокоссовским, операция планировалась штабом фронта под руководством Рокоссовского но с фактическим началием Василевского, Рокоссовскому оставалось "только выполнить задание")) - без права на ошибку или неудачу. Похоже?


ПРи том что Рокосовский хотя бы на линии фронта был, в отличии от конструкторов
От pamir70
К john1973 (21.06.2017 19:33:23)
Дата 21.06.2017 20:50:00

Re: Почему хотя...

>Ведущие инженеры КБ вполне достойны ГСС по совокупности заслуг.
Ну так считайте их ГСС :).
Что есть звание "Герой Советского Союза"? Это подарок из 20ти граммов золота и 12 грамм серебра, 21 пункт государственных льгот( в том числе бюст на Родине и "первоочередный отпуск стройматериалов, которые будут использованы для сооружения или реставрации жилья") и память народа
Самое существенное в этом списке именно память?
От Кострома
К pamir70 (21.06.2017 20:50:00)
Дата 21.06.2017 23:49:58

Re: Почему хотя...

>>Ведущие инженеры КБ вполне достойны ГСС по совокупности заслуг.
>Ну так считайте их ГСС :).
>Что есть звание "Герой Советского Союза"? Это подарок из 20ти граммов золота и 12 грамм серебра, 21 пункт государственных льгот( в том числе бюст на Родине и "первоочередный отпуск стройматериалов, которые будут использованы для сооружения или реставрации жилья") и память народа
>Самое существенное в этом списке именно память?


Бюст на родине вроде как после двух героев
От pamir70
К Кострома (21.06.2017 23:49:58)
Дата 22.06.2017 20:38:06

Re: Почему хотя...

>Бюст на родине вроде как после двух героев
Бронзовый после "двух". :)
От марат
К Кострома (21.06.2017 16:52:37)
Дата 21.06.2017 17:49:08

Re: Почему хотя...

Здравствуйте!
><Установить высшую степень отличия — присвоение за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига, звания Героя Советского Союза>

>Какой героический подвиг совершон яковлевым или илюшиным?

>За свою работу они зарплату получали - и очень не маленькую
Высшую награду СССР орден Ленина они вполне получили. Медаль Героя - это отличие награжденных орденом Ленина за личный подвиг, типа мечи к ордену.
С уважением, Марат
От Инженер-109
К марат (21.06.2017 17:49:08)
Дата 21.06.2017 20:54:53

В действующей армии разве не было зарплат? (-)
От Zevs
К Инженер-109 (21.06.2017 20:54:53)
Дата 22.06.2017 16:08:24

Re: В действующей...

Ave!

В армии нет зарплат. Есть денежное довольствие. А также другие виды довольствия. Деньги ещё м.б. на "поднаем жилья" у офицеров, например, но это всё не зарплата.

Vale!
От john1973
К Zevs (22.06.2017 16:08:24)
Дата 22.06.2017 22:09:20

Re: В действующей...

>В армии нет зарплат. Есть денежное довольствие. А также другие виды довольствия
Стоит понимать, что между заслуженными орденоносцами-старшими офицерами и рядовым пехоты Теркиным была сущая финансовая пропасть. 1000 руб начальника политотдела 18А полковника Брежнева и 17 руб пехотинца любой бригады той де 18А
От Zevs
К john1973 (22.06.2017 22:09:20)
Дата 22.06.2017 22:57:00

Re: В действующей...

Ave!

>Стоит понимать, что между заслуженными орденоносцами-старшими офицерами и рядовым пехоты Теркиным была сущая финансовая пропасть. 1000 руб начальника политотдела 18А полковника Брежнева и 17 руб пехотинца любой бригады той де 18А

Да я и не спорю.

Vale!
От марат
К Инженер-109 (21.06.2017 20:54:53)
Дата 22.06.2017 14:09:53

Re: В действующей...

Здравствуйте!
Я не понял - идти под пули это работа? Особенно у мобилизованного контингента.
С уважением, Марат
От apple16
К ttt2 (21.06.2017 15:31:27)
Дата 21.06.2017 16:40:30

Техническим сотрудникам - техническое звание

Все нормально
Труд значит труд
Сделанное конструкторами полностью попадает под описание, за что награда Герой Соцтруда дается

«Звание Героя Социалистического Труда присваивается лицам, которые своей особо выдающейся новаторской деятельностью в области промышленности, сельского хозяйства, транспорта, торговли, научных открытий и технических изобретений проявили исключительные заслуги перед Советским государством, содействовали подъёму народного хозяйства, науки, культуры, росту могущества и славы СССР»


На ГСС так же формально не тянет - сама по себе работа по специальности в тылу это не геройский подвиг

«Установить высшую степень отличия — присвоение за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига, звания Героя Советского Союза».


Конечно была некая "брежневская инфляция" ГСС к 1970-м годам, когда звание давали "по совокупности заслуг", игнорируя положения указов. Но сразу после войны старались придерживаться правил.

Орден "Победы" это вам не ОВ II, образца 1985 года - просто не по чину
От negeral
К apple16 (21.06.2017 16:40:30)
Дата 21.06.2017 17:28:05

на фоне розданного включая (мягко говоря подруг) за 888

Приветствую
дай каждому ветерану (не приравненным к ним лицам) по герою и будет мало


Счастливо, Олег
От pamir70
К negeral (21.06.2017 17:28:05)
Дата 21.06.2017 20:42:14

Re: на фоне...

>дай каждому ветерану (не приравненным к ним лицам) по герою и будет мало
Так не вопрос. Отштамповать Золотых Звёзд на заказанное количество ветеранов ..и даже их подруг( родственников, чад и домочадцев) - вполне выполнимое и даже недорогое занятие.
Но это будет та самая инфляция с девальвацией :)
От apple16
К negeral (21.06.2017 17:28:05)
Дата 21.06.2017 17:36:33

Так это ж демократическая Россия - другая страна

Классика жанра:

"Герой России Рамзан Кадыров в свое время обвинил другого Героя России, Сулима Ямадаева, в причастности к убийству своего отца, Героя России Ахмада Кадырова. Герой России Сулим Ямадаев убит в Дубае и по обвинению в его убийстве дубайская полиция объявила в международный розыск Героя России Адама Делимханова. Брат убитого Героя России, Руслан Ямадаев, тоже Герой России, ранее убит в Москве."


От Nagel
К apple16 (21.06.2017 17:36:33)
Дата 21.06.2017 20:34:29

Re: Так это...

>Классика жанра:

>"Герой России Рамзан Кадыров в свое время обвинил другого Героя России, Сулима Ямадаева, в причастности к убийству своего отца, Героя России Ахмада Кадырова. Герой России Сулим Ямадаев убит в Дубае и по обвинению в его убийстве дубайская полиция объявила в международный розыск Героя России Адама Делимханова. Брат убитого Героя России, Руслан Ямадаев, тоже Герой России, ранее убит в Москве."
Ай яй разжигаете) Это ж русский фашизм. Подрыв основ «суверенной демократии».
От Константин Дегтярев
К ttt2 (21.06.2017 15:31:27)
Дата 21.06.2017 15:43:07

Re: Почему хотя...

>В общем создать оружие способное побеждать врага это тоже военный подвиг.

Потому что статут ГСС звучит так: "за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига"

Геройский - это значит, связанный с личным риском.
От ttt2
К Константин Дегтярев (21.06.2017 15:43:07)
Дата 21.06.2017 15:55:58

Re: Почему хотя...

>>В общем создать оружие способное побеждать врага это тоже военный подвиг.
>
>Потому что статут ГСС звучит так: "за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига"

>Геройский - это значит, связанный с личным риском.

Вы меня поймите правильно, я не оспариваю, но скажем получил Тимошенко в 1965 - "за заслуги перед Родиной и Вооружёнными Силами СССР". Я тут никакого упоминания личного риска не вижу. Почему бы на том же основании не присудить тому же Лавочкину?

С уважением
От negeral
К ttt2 (21.06.2017 15:55:58)
Дата 21.06.2017 16:29:49

Потому, что уже полным ходом в 65м шла девальвация наград

Приветствую
и началась она как раз к концу войны когда Боевые заслуги, красные звезды и красные знамёна, и даже ордена Ленина вручались просто за выслугу лет. В 1941 году артиллерист Мкртчан из полковушки подбивший в одном бою 9!!! немецких танков был удостоен ордена Ленина в 45м героя можно было получить за куда меньшее количество подбитых танков и это при том, что матчасть была куда лучше. Апофеозом девальвации наград было вручение ордена "Победа" Л. И. Брежневу, при том, что он фронтовик и в этом смысле я его заслуг умалять не хочу, но ведь не полководец ни разу.
Впрочем, ооссийские ордена (кроме может быть Мужества) как правило девальвированы с момента их учреждения.
Счастливо, Олег
От john1973
К negeral (21.06.2017 16:29:49)
Дата 21.06.2017 19:24:39

Re: Потому, что...

>Апофеозом девальвации наград было вручение ордена "Победа" Л. И. Брежневу, при том, что он фронтовик и в этом смысле я его заслуг умалять не хочу, но ведь не полководец ни разу.
Надо еще вспомнить Тито, короля Михая и Ролю-Жмеринского, коим "Победа" досталась по сути как ярлык на княжение, и Монтгомери с Эйзенхауэром, получившим "Победу" в виде знака любезности Вождя, "равный-равному!"
От negeral
К john1973 (21.06.2017 19:24:39)
Дата 26.06.2017 14:49:14

ну польза нам от их полководческих действий таки была (-)
От Eddie
К john1973 (21.06.2017 19:24:39)
Дата 22.06.2017 10:40:33

Re: Потому, что...

>>Апофеозом девальвации наград было вручение ордена "Победа" Л. И. Брежневу, при том, что он фронтовик и в этом смысле я его заслуг умалять не хочу, но ведь не полководец ни разу.
>Надо еще вспомнить Тито, короля Михая и Ролю-Жмеринского, коим "Победа" досталась по сути как ярлык на княжение, и Монтгомери с Эйзенхауэром, получившим "Победу" в виде знака любезности Вождя, "равный-равному!"

В принципе, все из перечисленных (может кроме Роля-Жмеринского), подпадают под статус ордена:
"награждаются лица высшего командного состава ... за успешное проведение таких боевых операций..., в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии"

С уважением, Андрей
От Паршев
К negeral (21.06.2017 16:29:49)
Дата 21.06.2017 17:26:49

Боевые награды за выслугу лет у нас были

с 44 по 58 год. От "За боевые заслуги" до ордена Ленина.

Один мой старший коллега иронизировал над каким-то своим старым сослуживцем, который носил орден Ленина на кожаной куртке и лез в трамвай с передней площадки, а орден всего-то за выслугу, а что лицо в ожогах - так зажигательная мина в руках взорвалась.
От Моцарт
К Паршев (21.06.2017 17:26:49)
Дата 21.06.2017 20:15:56

Ещё орден Св. Георгия IV степени давался за 25 лет беспорочной службы (-)
От negeral
К Моцарт (21.06.2017 20:15:56)
Дата 26.06.2017 14:48:05

очень недолго (-)
От Boris
К negeral (26.06.2017 14:48:05)
Дата 26.06.2017 21:38:45

Re: очень недолго

Доброе утро,
как же так? С 1770 по 1855 за выслугу, при этом с 1816 года с особой надписью, с 1833 кроме выслуги условием получения ордена IV степени стало участие хотя бы в одном сражении, а после 1855 года была предусмотрена возможность ходатайствовать об ордене Святого Георгия вместо Святого Владимира за выслугу, и последнее "выслужное" награждение состоялось в 1870 году. Баланс, по обоим кавалерским спискам, в пользу наград за выслугу лет.
ИМХО, в условиях непрерывных войн XVIII столетия награждение "за выслугу" имело смысл, если уж офицер дожил, то точно достоин.


С уважением, Boris.
От negeral
К Паршев (21.06.2017 17:26:49)
Дата 21.06.2017 17:30:10

Да, только если разобраться

Приветствую
>с 44 по 58 год. От "За боевые заслуги" до ордена Ленина.

>Один мой старший коллега иронизировал над каким-то своим старым сослуживцем, который носил орден Ленина на кожаной куртке и лез в трамвай с передней площадки, а орден всего-то за выслугу, а что лицо в ожогах - так зажигательная мина в руках взорвалась.

Что и за что дают сейчас, невольно скажешь - те хотя бы за выслугу))


Счастливо, Олег
От Митрофанище
К negeral (21.06.2017 17:30:10)
Дата 21.06.2017 19:12:53

Вот и надо разобраться

...
>Что и за что дают сейчас, невольно скажешь - те хотя бы за выслугу))


Зря Вы так.
Очень зря. Обобщения - не лучший метод.
От negeral
К Митрофанище (21.06.2017 19:12:53)
Дата 26.06.2017 14:47:32

может быть, но

Приветствую
когда по делу дают по телевизору не показывают, а когда Алле \пугачёвой - показывают
Счастливо, Олег
От Митрофанище
К negeral (26.06.2017 14:47:32)
Дата 27.06.2017 17:35:50

Re: может быть,...

>Приветствую
>когда по делу дают по телевизору не показывают, а когда Алле \пугачёвой - показывают

Отнять у тех, кого не показывают и раздать пенсионерам передать тем, кого показывают?
Так даже при СССР люди догадывались, что певица Зыкина получила свой орден Ленина не за подбитые танки.

Нет таблички к ордену - получен за то или это.
Упразднить за это ордена? Большевики пытались...

Но и во многом другом такая ситуация - записываясь к врачу, мы не знаем диплом какого цвета и с каким средним баллом он имеет.
Знаем (и то недостоверно) только о наличии ордена диплома.
От Кострома
К negeral (21.06.2017 16:29:49)
Дата 21.06.2017 17:15:20

Насер (-)
От negeral
К Кострома (21.06.2017 17:15:20)
Дата 21.06.2017 17:24:50

дан етолько он, но иностранцам часто как сувенир дают - мировая практика

Приветствую
хотя могли бы чем - нибудь более тихим отдариться - вне всякого сомнения
Счастливо, Олег
От apple16
К negeral (21.06.2017 16:29:49)
Дата 21.06.2017 16:56:21

Девальвация это еще и следствие слабой наградной системы

Мало было изначально орденов и медалей.
Красные наградные штаны тоже когда-то давались за эквивалент КЗ или даже ГСС.
(хотя тема не очень изучена)

Цель то какая - каждый офицер с опытом должен иметь какие-то бранзулетки дабы выглядеть бодро перед личным составом.
Особо резкие за конкретные подвиги тоже должны получать награду.
Большие начальники должны иметь свои знаки, которые отражают их профессиональные успехи.

Отсюда награды за выслугу и за участие vs награды за конкретный подвиг vs полководческие награды

В СССР все перепутано было - только к концу войны склепали что-то, похожее на систему и то я с явными проколами - получил капитан Х КЗ за 1941 год (большой подвиг, просто Красное Знамя зажали в штабе) или по выслуге в 1945 (вообще не подвиг) по внешнему виду не скажешь.

Идеология мешала сформировать внятную систему.

Американцы вот хорошо устроились - миллион побрякушек за "рядом постоять"
и совсем немного наград за подвиги.
Все увешаны как елки, но знающие люди понимают что там собственно по существу.
От negeral
К apple16 (21.06.2017 16:56:21)
Дата 21.06.2017 17:23:26

как следует из фильма офицеры

Приветствую
>Мало было изначально орденов и медалей.
>Красные наградные штаны тоже когда-то давались за эквивалент КЗ или даже ГСС.
>(хотя тема не очень изучена)

эквивалент вооршиловского стрелка)))

>Цель то какая - каждый офицер с опытом должен иметь какие-то бранзулетки дабы выглядеть бодро перед личным составом.
>Особо резкие за конкретные подвиги тоже должны получать награду.
>Большие начальники должны иметь свои знаки, которые отражают их профессиональные успехи.

>Отсюда награды за выслугу и за участие vs награды за конкретный подвиг vs полководческие награды

>В СССР все перепутано было - только к концу войны склепали что-то, похожее на систему и то я с явными проколами - получил капитан Х КЗ за 1941 год (большой подвиг, просто Красное Знамя зажали в штабе) или по выслуге в 1945 (вообще не подвиг) по внешнему виду не скажешь.

>Идеология мешала сформировать внятную систему.


Именно так

>Американцы вот хорошо устроились - миллион побрякушек за "рядом постоять"
>и совсем немного наград за подвиги.
>Все увешаны как елки, но знающие люди понимают что там собственно по существу.

Сталкивался, но у них достаточно конкретно у основной массы наград в названии написано за что

Счастливо, Олег
От krok
К negeral (21.06.2017 16:29:49)
Дата 21.06.2017 16:35:19

Раньше чем в 65-м всё начиналось...


[42K]


От negeral
К krok (21.06.2017 16:35:19)
Дата 21.06.2017 17:21:04

дык я и пишу, что начиналось раньше (-)
От И.Пыхалов
К ttt2 (21.06.2017 15:55:58)
Дата 21.06.2017 16:15:02

Ну и зачем усугублять нарушение статуса награды ещё более грубым нарушением?

>Вы меня поймите правильно, я не оспариваю, но скажем получил Тимошенко в 1965 - "за заслуги перед Родиной и Вооружёнными Силами СССР". Я тут никакого упоминания личного риска не вижу. Почему бы на том же основании не присудить тому же Лавочкину?

Давайте ещё вспомним трёх пьяных парней из августа 1991-го

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От krok
К ttt2 (21.06.2017 15:55:58)
Дата 21.06.2017 15:58:12

А почему Вас не устраивают "полководческие" награждения??

Причём высших степеней.
От ttt2
К krok (21.06.2017 15:58:12)
Дата 21.06.2017 16:03:12

Полностью устраивают. Зачем вы искажаете?

>Причём высших степеней.

Кому как не им?

Я просто высказал мнение что и ведущим создателям оружия можно было бы присвоить.

С уважением
От krok
К ttt2 (21.06.2017 16:03:12)
Дата 21.06.2017 16:08:08

Так по СТАТУСУ награды не проходит.

Думал "ГОЛОВОЙ" - на тебе "полководца".
"ЖОПОЙ" рисковал обдуманна (прошу прощенья за мой французский) - на тебе ГСС.