От Пауль
К марат
Дата 23.06.2017 10:44:43
Рубрики 1941;

Re: Таким образом...


>>Сказки не надо про унтеров рассказывать, как и рядовых.
>Угу, 10 лет службы это для того чтобы убиться в первом бою рядовым.

Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.

>Не все 100 тыс, естественно, но думаю существенно выше среднего процента.

Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.

>>Командные кадры призывались из резерва.
>Ну там качество известное.

Качество как качество.

>>О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.
>Танковые бригады это вообще ни о чем - танковая дивизия 1 комдив, три комполка, 12 комбатов основных 10500 человек против 1 комбрига и 4 комбатов 1500 человек мирного времени.

По крайней мере они были.

>>Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.
>А зачем вы это написали? Я разве утверждал что все беспроблемно в Германии? Я возражал что у Германии проблемы круче и рост сильнее, чем у СССР.

Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.06.2017 10:44:43)
Дата 23.06.2017 20:29:52

Re: Таким образом...


>Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.
Я разве написал что-то другое? Вот Сект и решил совместить полезное с приятным.
>>Не все 100 тыс, естественно, но думаю существенно выше среднего процента.
>
>Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.
закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."
с. 39 "Потребность в унтер-офицерах должна была быть покрыта за счет солдат-профессионалов из армии рейхсвера"
>>>Командные кадры призывались из резерва.
>>Ну там качество известное.
>Качество как качество.
Пффф
>>>О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.
>>Танковые бригады это вообще ни о чем - танковая дивизия 1 комдив, три комполка, 12 комбатов основных 10500 человек против 1 комбрига и 4 комбатов 1500 человек мирного времени.
>
>По крайней мере они были.
А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.
>>>Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.
>>А зачем вы это написали? Я разве утверждал что все беспроблемно в Германии? Я возражал что у Германии проблемы круче и рост сильнее, чем у СССР.
>
>Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

>С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.
СССР с 1937 г (207 тыс - 40 тыс) до 580 тыс в 1941 г. при потребных 1 млн. Т.е. немцы имели почти 100% офицеров для армии, а СССР около 60%. В СССР училища выпускали командиров только-только для компенсации убыли, немцы с 1933 г по 500 человек в год готовили, доведя к 1938 г до 2000. Плюс резерв участники ПМВ(чего в СССР быть не могло - бежали), плюс с гражданки бывшие офицеры, пристроившиеся в других структурах, плюс 1500 унтер-офицеров рейхсвера, произведенных в офицеры. Т.е. на 1933 г легко 4000 превратились в 10 000, после чего планомерно готовили по 10 тыс в год до 1939 г. В СССР озаботились резким ростом училищ в 1938 г.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (23.06.2017 20:29:52)
Дата 25.06.2017 16:55:17

Re: Таким образом...

>>Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.
>Я разве написал что-то другое? Вот Сект и решил совместить полезное с приятным.

Зект, если не в курсе, и не собирался делать массовую многомиллионную армию. 200 тысяч для него было за глаза.

>>Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.
>закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
>с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
>"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."

Что же вы циферки-то не указали? "Таким путем было получено около 1500 офицеров. Эта мера, однако, обострила недостаток в унтер-офицерах". Полторы тысячи из почти 60 (шестидесяти!) тысяч. КПД "армии командиров" зашкаливает.

>>По крайней мере они были.
>А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.

Немцы вообще с нуля построили панцерваффе.

>>Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

Дальнейший мухлёж поскипал. Это уже даже не смешно.
От марат
К Пауль (25.06.2017 16:55:17)
Дата 25.06.2017 21:49:57

Re: Таким образом...


>Зект, если не в курсе, и не собирался делать массовую многомиллионную армию. 200 тысяч для него было за глаза.
Кто б ему позволил больше.

>>закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
>>с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
>>"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."
>
>Что же вы циферки-то не указали? "Таким путем было получено около 1500 офицеров. Эта мера, однако, обострила недостаток в унтер-офицерах". Полторы тысячи из почти 60 (шестидесяти!) тысяч. КПД "армии командиров" зашкаливает.
Где-то указал, лучше ищите.В крайнем случае страницы указаны.
А подготовленные солдаты заняли должности унтеров в новой армии. Минимум еще 1500 должностей.
Это при том, что в 1939 г потребовалось 105 тыс офицеров и 30000 чиновников на 3,5 млн солдат сухопутных войск. Т.е. всего 3,8%. Так 1500 унтеров на 100000 это 1,5% - почти 40% потребного количества.
>>>По крайней мере они были.
>>А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.
>
>Немцы вообще с нуля построили панцерваффе.
Вы еще скажите что не знаете про КАМА и транспортную инспекцию.

>Дальнейший мухлёж поскипал. Это уже даже не смешно.
Возразить-то нечего. Приходится делать вид.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 20:29:52)
Дата 24.06.2017 01:06:57

Ре: Таким образом...


>>С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.
>СССР с 1937 г (207 тыс - 40 тыс) до 580 тыс в 1941 г. при потребных 1 млн. Т.е. немцы имели почти 100% офицеров для армии, а СССР около 60%. В СССР училища выпускали командиров только-только для компенсации убыли, немцы с 1933 г по 500 человек в год готовили, доведя к 1938 г до 2000. Плюс резерв участники ПМВ(чего в СССР быть не могло - бежали), плюс с гражданки бывшие офицеры, пристроившиеся в других структурах, плюс 1500 унтер-офицеров рейхсвера, произведенных в офицеры. Т.е. на 1933 г легко 4000 превратились в 10 000, после чего планомерно готовили по 10 тыс в год до 1939 г. В СССР озаботились резким ростом училищ в 1938 г.
>С уважением, Марат

а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?

Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
От марат
К АМ (24.06.2017 01:06:57)
Дата 24.06.2017 13:26:44

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
Еще раз - армию в 170 дивизий не готовило, а только планировало. Как немцы 21 дивизию к 1933 г, а в 1932 г передумали и решили к 1938 г. Потом еще раз передумали после прихода Гитлера.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.06.2017 13:26:44)
Дата 24.06.2017 21:40:06

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.

и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938

>>Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
>Еще раз - армию в 170 дивизий не готовило, а только планировало. Как немцы 21 дивизию к 1933 г, а в 1932 г передумали и решили к 1938 г. Потом еще раз передумали после прихода Гитлера.
>С уважением, Марат

можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
От марат
К АМ (24.06.2017 21:40:06)
Дата 25.06.2017 11:13:12

Ре: Таким образом...

>>Здравствуйте!
>>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>
>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.

>можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
А источник что готовило будет? А то как-то все планировало да планировало. А потом постоянно корректировало.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 11:13:12)
Дата 25.06.2017 13:25:18

Ре: Таким образом...

>>>Здравствуйте!
>>>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>>>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>>
>>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.

так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?

И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...

>>можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
>А источник что готовило будет? А то как-то все планировало да планировало. А потом постоянно корректировало.

вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.

Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.

Дискусия о реалистичности в РРКА шла на уровне хватит в 1930м гуду предусмотренных мобилизационным развертыванием сотни дивизий или потянем и более 200.






>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.06.2017 13:25:18)
Дата 25.06.2017 21:53:07

Ре: Таким образом...


>>>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
>>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.
>
>так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?
А я абсолютных цифр и не приводил. ))
>И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...
Можно сказать что решение германского руководства иметь иную структуру. как бы степень образования и дисциплины, послушания.

>вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.
Т.е. сами ничего найти не смогли в опровержение. Сочувствую.
>Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.
Именно что планировала. Вы покажите к какому сроку хотели и получили. А то получается что вы тут на основе планов соцсоревнования делаете выводы "имели".

С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 21:53:07)
Дата 25.06.2017 22:53:22

Ре: Таким образом...


>>>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.
>>
>>так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?
>А я абсолютных цифр и не приводил. ))
>>И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...
>Можно сказать что решение германского руководства иметь иную структуру. как бы степень образования и дисциплины, послушания.

профессионального уровня

>>вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.
>Т.е. сами ничего найти не смогли в опровержение. Сочувствую.
>>Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.
>Именно что планировала. Вы покажите к какому сроку хотели и получили. А то получается что вы тут на основе планов соцсоревнования делаете выводы "имели".

тоесть для вас такие термины как "Мобилизационное развёртывание" "Мобилизационная заявка" это соцсоревнование, абстрактное "планирование"?

"Таблица 7.8. Поставки боевой техники в Красную Армию во второй пятилетке, 1933–1937 гг."

это по вашему "планировали" и "соцсоревнование" а не "готовились"? Этого не было?
От марат
К марат (25.06.2017 11:13:12)
Дата 25.06.2017 11:26:58

Ре: Таким образом...

Источники - ну хоть О. Кен Мобилизационное планирование и ... или Самуэльсон Крассный колосс http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html