От apple16
К Максим Гераськин
Дата 22.06.2017 15:52:38
Рубрики 1941;

Вермахт тренировался правильно - сначала логистику, потом против заведомо слабых

,но гоношистых поляков. Потом мутные норвежцы с особыми условиям. Потом французы чуть более крепкие. Потом опять подтянул узкие навыки на Югославии. И уже выкатился на главного сухопутного противника имея опыт, но почти не имея значительных потерь в носителях опыта.

СССР стоило начинать не с особых финнов где опыт тоже специфический, а с румын. (поляков засчитаем как тренировку логистики).

От pamir70
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 23.06.2017 09:49:31

Кстати..о правильных тренировках

Как обобщался и трансформировался в оргмероприятия опыт войны в Испании в трёх странах: СССР,Германии и Италии?
От Пауль
К pamir70 (23.06.2017 09:49:31)
Дата 24.06.2017 23:08:41

Какие оргмероприятия имеются в виду? (-)
От pamir70
К Пауль (24.06.2017 23:08:41)
Дата 25.06.2017 16:55:22

Re: Какие оргмероприятия...

Ну, к примеру, берём СССР .
И фонд 35082 опись 1А.
А конкретно
1.Доклады инженеров Стоклицкого и Зайцева и отчёт инженера Лейтнера(производство снарядов/стрелкового оружия/производительность патронных заводов,деффекты моторов АМ-34,М-25
2.Доклады советников Сергеева,Тыкина
3.Доклады советника Шпилевского
4.Доклады советника Николаева
Стенограммы бесед между лётчиками вернувшимися из командировки и руководством ВВС РККА,РККА и представителями авиапрома.

Интересует какие изменения были внесены по итогам всего вышеперечисленного:
а)В БУ
б)В планы производства.
А также какие пособия были созданы и разосланы в войска(для изучения боевого опыта)
От Чайник
К pamir70 (23.06.2017 09:49:31)
Дата 24.06.2017 21:00:16

Опыт Халхин-Гола изучался по горячим следам? (-)
От ротмистр
К Чайник (24.06.2017 21:00:16)
Дата 25.06.2017 09:58:11

Re: Опыт Халхин-Гола...

А чего там нового изучать?
Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
Танковое кладбище после атаки японских плацдармов без поддержки артиллерии и пехоты?\

Как раз когда все сделали "по уставу" -- всё получилось нормально.
Это в финскую было потрясение.
От Кострома
К ротмистр (25.06.2017 09:58:11)
Дата 25.06.2017 17:15:37

А что не так с кладбищем

>А чего там нового изучать?
>Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
>Танковое кладбище после атаки японских плацдармов без поддержки артиллерии и пехоты?\
Разменяли танки на людей - отличный размен.

Разумая инициатива выйграла
От АМ
К Кострома (25.06.2017 17:15:37)
Дата 25.06.2017 17:19:35

Ре: А что...

>>А чего там нового изучать?
>>Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
>>Танковое кладбище после атаки японских плацдармов без поддержки артиллерии и пехоты?\
>Разменяли танки на людей - отличный размен.

>Разумая инициатива выйграла

нет, с такой эффективностью потеряют как технику так и людей, сравните советские потерии с потерями немцев при нападанию на польшу
От Чайник
К ротмистр (25.06.2017 09:58:11)
Дата 25.06.2017 10:49:18

?? по ВВС на Х-Х (+)

>Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
=====
1)Показала ли японская ИА передовые тактические приемы типа построение парами и т.п.?
2)Их истребители имели радиосвязь?
От ротмистр
К Чайник (25.06.2017 10:49:18)
Дата 25.06.2017 12:57:50

Re: ?? по...

>>Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
>=====
>1)Показала ли японская ИА передовые тактические приемы типа построение парами и т.п.?
>2)Их истребители имели радиосвязь?

1.Маленьких (И-15бис) легко было обижать. А потом старшие подошли и показали.
Ситуацию переломили и японцев наказали.
2.Меньше чем эскадрилья не летали даже в начале. А потом гуляли в воздухе сразу полками. Без радиостанций.
Гениальной выкладку на склоне холма стрелок я не назову, но ведь смогли, сделали и сработало.
Но. Те же британцы с радарами и радиосвязью через сколько времени дошли до идеи что надо патрулировать и патрулировать большими толпами? То-то.
От Грозный
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 22.06.2017 23:20:02

французская армия считалась сильнейшей в мире, n'est-ce pas?

>Потом французы чуть более крепкие.

Вот в оспрейной "мурзилке" пишут, что на 1939 "считалась сильнейшей в мире" Понятно, что "считалась" и "оказалась" - это разные категории, но тем не менее.

https://www.cambridgelsat.com/bookstore/the-french-army-1939-45-1-the-army-of-1939/1855326663/

The French Army of 1939 was considered by contemporaries to be the strongest army in the world at that time.

Не нашёл более конкретных ссылок - кем именно и на основании чего французы считались сильнейшими, любопытно было бы узнать подробности от специалистов, почему немцы забили на это мнение и т.п.

===> dic duc fac <===
От ttt2
К Грозный (22.06.2017 23:20:02)
Дата 23.06.2017 11:44:52

Все основания для этого до 1939 были

>Вот в оспрейной "мурзилке" пишут, что на 1939 "считалась сильнейшей в мире" Понятно, что "считалась" и "оказалась" - это разные категории, но тем не менее.
> https://www.cambridgelsat.com/bookstore/the-french-army-1939-45-1-the-army-of-1939/1855326663/
>The French Army of 1939 was considered by contemporaries to be the strongest army in the world at that time.

Именно на 1939.

Французская армия это:

Обширный и удачный военный опыт

Мощнейший танковый парк (про СССР сведения были туманными)

Мощная артиллерия (откуда в США с их футами взялись метрические 105, 155 мм)

Хорошая авиация - откуда СССР "содрал" Испано-Сюизы и двухкилевое оперение для бомберов.

То что немцы смогут так стремительно за несколько лет нарастить армию, оснасить ее, обучить ее - вызывало сомнения. Мощь нацистского государства не сразу поняли.

>Не нашёл более конкретных ссылок - кем именно и на основании чего французы считались сильнейшими, любопытно было бы узнать подробности от специалистов, почему немцы забили на это мнение и т.п.

ИМХО частично потому что они армию соседей и ее недостатки знали досконально (но не наоборот), частично из за большого преимущества в людских ресурсах (тем более с захваченными областями), частично временно безопасные тылы (ПМР), частично потому что заправилы рейха были авантюристы и их толкала собственная пропаганда в преимуществе националсоциализма над "гнилым" Западом.

Но ставка выиграла..

>===> dic duc fac <===
С уважением
От sss
К Грозный (22.06.2017 23:20:02)
Дата 23.06.2017 08:56:49

Долгое время она, несомненно, ею и была(+)

...где-то с 18 по 37 годы, и это очень немало - целое поколение военных, которое в течении всей своей службы жило с сознанием этого как некоей истины.

Причем была сильнейшей как как по итогам "объективного опыта" АКА результаты мировой войны, так и по комплексной оценке уровня общественного и технического развития страны, а также её положения в мировой политической системе (сильного, прежде всего, союзом с Британией, снимающим всякие вопросы о том, кто в следующую войну будет сидеть в блокаде, а кто - пользоваться всеми благами международной торговли и международного разделения труда)

После 1937 и, особенно, 1938, ремилитаризация Германии и успехи индустриализации в СССР пошатнули безоговорочное первенство Франции, но истинные масштабы (и того, и другого) оставались еще не вполне очевидными, а в консервативном массовом сознании военных - еще и не успели сложиться в новую реальность.

2 года перед катастрофой 1940 оказались слишком коротким сроком, чтобы полностью уяснить изменившийся баланс сил, даже эффектный разгром Польши (независимости которой было лет меньше, чем сейчас, например, Украины), наверное, большинством подсознательно игнорировался - ну типа "уж мы-то не поляки, у которых всей новейшей государственной и военной традиции без году неделя, а до того их все делили как хотели 200 лет".

>Вот в оспрейной "мурзилке" пишут, что на 1939 "считалась сильнейшей в мире" Понятно, что "считалась" и "оказалась" - это разные категории, но тем не менее.
От Пауль
К sss (23.06.2017 08:56:49)
Дата 23.06.2017 09:31:22

Re: Долгое время...


>а также её положения в мировой политической системе (сильного, прежде всего, союзом с Британией,

Никакого союза между Францией и Британией в эти годы не было.

>большинством подсознательно игнорировался - ну типа "уж мы-то не поляки...".

Да, подобные высказывания у французских высокопоставленных военных были.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (23.06.2017 09:31:22)
Дата 23.06.2017 10:33:22

Re: Долгое время...

>Никакого союза между Францией и Британией в эти годы не было.

Пока прочие силы в Европе пребывали в ничтожестве он просто был не нужен. (хотя французы не отказались бы от постоянных гарантий такого союза со стороны Британии, наверное)

Тем не менее, всякое посягательство на версальское мироустойство было бы (и, в итоге, фактически стало) вызовом как Франции, так и Британии.

И в особенности - в вопросе возможного военного поражения Франции в новой европейской войне. По тем же самым очевидным причинам, что и в 1914 году. О чем тот же Керзон, например, довольно регулярно писал, в том духе что повторное возникновение германской угрозы для Франции равно угрозе для Британии.
От Пауль
К sss (23.06.2017 10:33:22)
Дата 23.06.2017 11:23:43

Re: Долгое время...


>Пока прочие силы в Европе пребывали в ничтожестве он просто был не нужен. (хотя французы не отказались бы от постоянных гарантий такого союза со стороны Британии, наверное)

Французы хотели изначально, начиная с Версаля. Британцы уворачивались от страстных объятий.

С уважением, Пауль.
От Грозный
К Пауль (23.06.2017 09:31:22)
Дата 23.06.2017 09:41:31

Любопытно узнать, у кого именно из фр. военных была уверенность?

Во французском превосходстве? Никак конкретные цитаты не находятся.

>>большинством подсознательно игнорировался - ну типа "уж мы-то не поляки...".
>
>Да, подобные высказывания у французских высокопоставленных военных были.

Хотя бы приблизительно - Петэн и т.п. старики? де Голль и молодёжь, выросшая на учебниках с победой в ПМВ?

===> dic duc fac <===
От Пауль
К Грозный (23.06.2017 09:41:31)
Дата 23.06.2017 11:17:43

Re: Любопытно узнать,...

>Во французском превосходстве? Никак конкретные цитаты не находятся.

Не там ищите

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1924/1924439.htm

>===> dic duc fac <===
С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (23.06.2017 11:17:43)
Дата 23.06.2017 20:22:03

Re: Любопытно узнать,...

Его же, Хюнтцигера, ответ, дней за 20 до немецкого наступления, на вопрос сенатора Жакино посетившего 2-ю армию сенатора Жакино:
-Как, по вашему мнению, начнут ли немцы наступление?
-Безусловно нет. Напротив, они сами боятся, что мы начнем наступление.
От АМ
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 22.06.2017 21:21:21

Ре: Вермахт тренировался...

>,но гоношистых поляков. Потом мутные норвежцы с особыми условиям. Потом французы чуть более крепкие. Потом опять подтянул узкие навыки на Югославии. И уже выкатился на главного сухопутного противника имея опыт, но почти не имея значительных потерь в носителях опыта.

это логика 10 века, в 20м веке навыки армии это продукт многолетней предвоенной работы

>СССР стоило начинать не с особых финнов где опыт тоже специфический, а с румын. (поляков засчитаем как тренировку логистики).

в СССР так работали генштаб и все военно политическое руководство, они в своей многолетнией работе создали то что было
От apple16
К АМ (22.06.2017 21:21:21)
Дата 23.06.2017 04:31:14

"Работа" сама по себе не помогает

Нужно тренироваться на ком-то в условиях максимально приближенных к настоящим.

Польская армия такие условия предоставила - танки есть, самолеты есть, артиллерии полно, но сомнений в победе Германии никаких.

Румыны аналогично - мехкорпуса бы себя показали.

Армия мирного времени всегда находится под угрозой скатывания в показуху
и безупречную отчетность, что противоречит боевой учебе - нужно регулярно гробить людей и технику, чтобы научиться.
От АМ
К apple16 (23.06.2017 04:31:14)
Дата 23.06.2017 10:10:47

Ре: "Работа" сама...

>Нужно тренироваться на ком-то в условиях максимально приближенных к настоящим.

это в 10 м веке, миллионную армию так невозможно тренировать

>Польская армия такие условия предоставила - танки есть, самолеты есть, артиллерии полно, но сомнений в победе Германии никаких.

>Румыны аналогично - мехкорпуса бы себя показали.

>Армия мирного времени всегда находится под угрозой скатывания в показуху
>и безупречную отчетность, что противоречит боевой учебе - нужно регулярно гробить людей и технику, чтобы научиться.

только при очень хреновом генштабе нужно регулярно гробить людей и технику чтобы научиться
От apple16
К АМ (23.06.2017 10:10:47)
Дата 23.06.2017 15:53:03

Расскаэите это грузинам - уж как кувыркались. как дышали

Фактически все что можно в плане боевой учебы "мирного времени" под руководством лучших американских собаководов инструкторов. Итог - "приедем - проверим"

Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.
От АМ
К apple16 (23.06.2017 15:53:03)
Дата 23.06.2017 19:33:27

посмотрите на финов в 1940

>Фактически все что можно в плане боевой учебы "мирного времени" под руководством лучших американских <с>собаководов инструкторов. Итог - "приедем - проверим"

>Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.

фантастика
------

Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...
От ротмистр
К АМ (23.06.2017 19:33:27)
Дата 25.06.2017 10:04:41

Re: посмотрите на...

>Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...

Армии 1878 и 1904 года -- разные армии, в 1904 году массовый призыв фактически необученных рекрутов резко уронил политморсос, и опыт войны похерили, т.к. "манчжурцы" -- в глазах военно политического руководства империи позорные капитулянты, а реальные патцаны в это время практически победили в гражданской войне.
От АМ
К ротмистр (25.06.2017 10:04:41)
Дата 25.06.2017 13:26:22

Ре: посмотрите на...

>>Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...
>
>Армии 1878 и 1904 года -- разные армии, в 1904 году массовый призыв фактически необученных рекрутов резко уронил политморсос, и опыт войны похерили, т.к. "манчжурцы" -- в глазах военно политического руководства империи позорные капитулянты, а реальные патцаны в это время практически победили в гражданской войне.

а у немцев в 1870 и 1914 какие разные армии, и каким то образом воевали
От ротмистр
К АМ (25.06.2017 13:26:22)
Дата 25.06.2017 14:58:00

Ре: посмотрите на...

>
>а у немцев в 1870 и 1914 какие разные армии, и каким то образом воевали

Массовая армия Германии началась после разгрома Пруссаков Наполеонов. Париж уже в 1814 году брали "грязные люди".

В 70х немцев клюнул жареный петух призрака армии Гамбеты, и уже в 1914 они опередили в развертывании потеряв в качестве, но за счет образования не потеряли управляемости.

РИ была слишком бедной. Всегда.
От АМ
К ротмистр (25.06.2017 14:58:00)
Дата 25.06.2017 15:02:08

Ре: посмотрите на...

>>
>>а у немцев в 1870 и 1914 какие разные армии, и каким то образом воевали
>
>Массовая армия Германии началась после разгрома Пруссаков Наполеонов. Париж уже в 1814 году брали "грязные люди".

>В 70х немцев клюнул жареный петух призрака армии Гамбеты, и уже в 1914 они опередили в развертывании потеряв в качестве, но за счет образования не потеряли управляемости.

и что?

>РИ была слишком бедной. Всегда.

армия РИ некогда не была бедной
От ротмистр
К АМ (25.06.2017 15:02:08)
Дата 26.06.2017 07:48:54

Ре: посмотрите на...


>>РИ была слишком бедной. Всегда.
>
>армия РИ некогда не была бедной


...Также надо ясно представить себе, что если не заложить прочного основания нашего военно-заводского строительства теперь же, то это, может, не удастся сделать и совсем, так как по окончании войны у нас явятся опаснейшие конкуренты за границей, успевшие уже за войну развить у себя до крайности военную промышленность. Не подлежит никакому сомнению, что тотчас же по окончании войны начнется общая экономическая борьба, и эта борьба будет беспощадна.
Если мы не будем готовы к ней, то могучая техника и наших друзей, и наших врагов раздавит нашу все еще слабую технику. При этом все они, чтобы покрепче и понадежнее захватить нас в свою кабалу, пойдут, может быть, сперва на предательски заманчивые для нас условия, что будет им особенно легко при вполне окупленном уже (частью на наших же заказах) оборудовании.
Но если мы попадемся на эту удочку, то результат будет тот же, что и перед настоящей войной, т. е. мы будем зависеть от милости заграничных заводов. А ведь именно вследствие отсутствия своих заводов и необходимости прибегать к помощи «заграницы» мы и оказались столь беспомощными и неподготовленными во время настоящей войны...
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.06.2017 19:33:27)
Дата 23.06.2017 20:36:47

Re: посмотрите на...

>>Фактически все что можно в плане боевой учебы "мирного времени" под руководством лучших американских <с>собаководов инструкторов. Итог - "приедем - проверим"
>
>>Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.
>
>фантастика
>------

>Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...

Имхо в 1914 проблема не в полководческих талантах и выучке войск, а в традиционной неотмобилизованности/неразвернутости и техниче:-)ком оснащении.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.06.2017 20:36:47)
Дата 24.06.2017 00:21:33

Ре: посмотрите на...

>>>Фактически все что можно в плане боевой учебы "мирного времени" под руководством лучших американских <с>собаководов инструкторов. Итог - "приедем - проверим"
>>
>>>Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.
>>
>>фантастика
>>------
>
>>Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...
>
>Имхо в 1914 проблема не в полководческих талантах и выучке войск, а в традиционной неотмобилизованности/неразвернутости и техниче:-)ком оснащении.

не в ВП, это именно следствие полководческих талантов которые в армии 20го века подразумевают очень многое и в том числе правильную военно техническую подготовку войск
От Alexeich
К apple16 (23.06.2017 15:53:03)
Дата 23.06.2017 16:27:51

Re: Расскаэите это...

>Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.

"Сборет ли моська слона". Сколько не тренируйся на кошках на моджахедах, военно-экономический потенциал РФ и Грузии несопоставим. Единственной надеждой Мишико было то, что русский слон или молча проглотит каку сделает вид, что ничего не было, или будет столь медленно и неохотно поворачиваться, что удастся запечатать Рокский тоннель и возопить к собаководу международной общественности, а собаковод соот-но поддержит, а там "кто смел тот и съел". Слон поломал эти планы.
Да и политморсос ... того-с. Не больно то желали "робкия грузины" лезть в драку, по вполне разумным сображением, во-первых, зачем ...
Чисто как иллюстрация, супруг хорошей знакомой (воздыхал я по ней в 10 классе безответно) был большой шишкой в одном грузинском министерстве, из "молодой гвардии", пришедшей с Мишико, за две-три недели до событий она конфиденциально оповестила всех знакомых (в числе которых были мои одноклассники), имевших детей призывного возраста, ни в коем случае не отправлять их на сборы, ибо "мы начинаем войну в Осетии и Абхазии" (дословно) в начале августа. Есс-но все успели рассовать отпрысков от Киева и Москвы до Трабзонда и Ашхабада, в худшем случае, на далекую деревню к бабушке. Все, значит все, буквально. Справедливости ради надо сказать что в школе я учился русской.
Да, кстати, она с мужем сейчас живет в Лондоне, после падения правительства имени Саака оказался не ко двору, за время работы в министерстве чел "сэкономил с зарплаты" на неплохой дом в приличном районе, на запуск бизнеса и так по мелочи. Патриоты опть.
От apple16
К Alexeich (23.06.2017 16:27:51)
Дата 23.06.2017 16:54:50

Я о том же - у офицеров армии мирного времени

есть масса интересных дел, кроме учебы военному делу настоящим образом.

На одного капитана-майора который упарывается в тренировки и методы как получше уестествить супостата, постоянно рискуя людьми, техникой и карьерой
есть двадцать офицеров которые работают в формате водка, бабы, рыбалка и еще что-то такое. Это не значит что они плохие, и в случае чего не смогут. Но общая обстановка не распологает к подвигам - порядок важнее.

У грузин был шанс выйти к тоннелю - слонопотам смотрел в небо достаточно долго.
Взорвали бы его шахидом наконец. Могли бы придумать что-то.
Но они как бы в армию пошли чтобы деньги зарабатывать, отсюда результаты.
От Prepod
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 22.06.2017 16:53:47

Re: Вермахт тренировался...



>СССР стоило начинать не с особых финнов где опыт тоже специфический, а с румын. (поляков засчитаем как тренировку логистики).

А закрепить навыки на турках? -))
От Грозный
К Prepod (22.06.2017 16:53:47)
Дата 23.06.2017 09:38:12

Турок слишком много, да и ВБ точно бы возбудилась

>>СССР стоило начинать не с особых финнов
>А закрепить навыки на турках? -))

Сработает британский рефлекс: "не пущать медведя в проливы". Турки ещё более особые. К тому же у Ленинграда не совсем турки

Турок трогать - чревато дипломатическим обвалом. В общем-то и за финнов Франция с Британией собирались вписаться.
===> dic duc fac <===
От Prepod
К Грозный (23.06.2017 09:38:12)
Дата 23.06.2017 10:13:30

Re: Турок слишком...

>>>СССР стоило начинать не с особых финнов
>>А закрепить навыки на турках? -))
>
>Сработает британский рефлекс: "не пущать медведя в проливы". Турки ещё более особые. К тому же у Ленинграда не совсем турки

>Турок трогать - чревато дипломатическим обвалом. В общем-то и за финнов Франция с Британией собирались вписаться.
>===> dic duc fac <===
Тады после ПМР сразу на японцев -))))) Если серьёзно, финны, конечно безальтернативны, кривое исполнение начала войны этого не отменяет.
От Blitz.
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 22.06.2017 16:29:19

Re: Вермахт тренировался...

У него просто было больше времени на изучение собвенного опыта, и главное сам опыт, с чем у РККА было туже+местами пошли сильно не в ту степь, хотя со временем выправили б.