ВИФ2 NE: Ветка : Может, лучше бы киношникам от танков уже отстать?

От	КарАн
К	All
Дата	05.07.2017 11:55:53
Рубрики	Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Может, лучше бы киношникам от танков уже отстать?

Приветствую!

Наткнулся: красиво, удивило(ранние?!)
http://mkrf.ru/upload/iblock/b82/b82d1d0b66bfdaba91443b0d1bcc705b.JPG

Но нет, все как всегда
http://mkrf.ru/press-center/news/ministerstvo/rezhisser-28-panfilovtsev-snimaet-novyy-film

Приложенный фоторяд прекрасно дополняет краткое описание.

«Важно, чтобы о таких людях не забывали, - говорит режиссёр Ким Дружинин, - Поэтому мы делаем кино приключенческим и рассчитываем в первую очередь на молодежную аудиторию. Для большей зрелищности мы перенесли время действия реальной истории из конца зимы в лето и внесли немного художественного вымысла в те события. По сценарию, за секретными танками на протяжении всего пробега постоянно кто-то гонится. Будут взрывы, драки, перестрелки, шпионы, и, конечно, любовь!».

Вот не понимаю - чего бы не сделать подобную ....ю не про танки, а про, скажем, секретный УАЗ "ПАтриот" или Ладу "Гранта"?

От	КарАн
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	14.07.2017 20:48:06

Вопрос чисто технический: смысл "хобота" на стволе?

Приветствую!

Поскольку процессы съемок танкофильмов продолжаются, то вот из последнего:
http://www.mbtvt.ru/news/34i
http://www.mbtvt.ru/upload/images/article_img/595b546ddd8e6.JPG

Зачем эта кишка в ствол?
Речь там про съемки в БО и ОУ, понятно, но - в ней смысл?

Гадал - кроме как ради кадра с дымом в стволе - ничего в голову не лезет. А кишка - дымомашина для этого.

PS По ссылке - интересный там фриц.

PPS Видимо, был неправ, создав ветку. В качестве оправдания - полагал, что история создания Т-34 должна быть, как максимум, вне рамок современного экшна с униформой и сиськами, как максимум, раз взялись - должна быть подана "как было". А тут такое, чем и поделился.
Но, оказалось, что создатели новой нетленки просто в тренде.
Вот о чем речь:
Следует подумать о съемках ремейка популярного польского фильма «Четыре танкиста и собака», чтобы поставить заслон попыткам опорочить подвиг красноармейцев, освобождавших европейские страны, заявил советник Министра культуры РФ, научный директор Российского военно-исторического общества (РВИО) Михаил Мягков.
http://rvio.histrf.ru/activities/news/item-3655

Что интересно, данный имярек чуть позже заявил
Михаил Мягков подчеркнул, что у России должны быть планы глубокой обороны. Это планы о том, что нам может быть придётся отражать противника не только на границах, но и в глубине своей страны.
-Об этих уроках и выводах 1941 года я призываю помнить всех нас, — резюмировал Михаил Мягков.
http://rvio.histrf.ru/activities/news/item-3660

Еще раз приношу свои извинения за флеймогонную ветку.

От	марат
К	КарАн (14.07.2017 20:48:06)
Дата	14.07.2017 23:43:51

Re: Вопрос чисто...

Здравствуйте!
>-Об этих уроках и выводах 1941 года я призываю помнить всех нас, — резюмировал Михаил Мягков.
> http://rvio.histrf.ru/activities/news/item-3660
Зачем в таком случае тратится на ЯО?
>Еще раз приношу свои извинения за флеймогонную ветку.

С уважением, Марат

От	Офф-Топик
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	09.07.2017 18:49:18

Re: Может, лучше...

А как же бабло... Любой директор кинофильма скажет что на изготовлении уникальных макетов техники и декораций с нетипичной стоимостью можно украсть столько сколько душа рискнет пожелать

Да, режиссер с продюссером открывают Америку
"В основу сценария легла история несправедливо забытого предвоенного подвига конструктора Михаила Ильича Кошкина, подвига, который впоследствии повлиял на ход военных действий"
совершенно не зная или лукавя что не было советского еще фильма о Кошкине и перегоне 34-к

вот оно, главное.. при поддержке... при финансовой
"при поддержке Министерства культуры Российской Федерации и Российского военно-исторического общества. "

я так понимаю эскиз из сценарного наброска про показ Сталину техники перед войной, но откуда у него погоны в 1941 ?
http://mkrf.ru/upload/iblock/ec1/ec1e9d0b3b5b44f4f17298629f3f9947.jpg?rand=603942706

От	smertch
К	Офф-Топик (09.07.2017 18:49:18)
Дата	09.07.2017 19:50:22

Re: Может, лучше...

>я так понимаю эскиз из сценарного наброска про показ Сталину техники перед войной, но откуда у него погоны в 1941 ?
> http://mkrf.ru/upload/iblock/ec1/ec1e9d0b3b5b44f4f17298629f3f9947.jpg?rand=603942706

Ха. Меня вот совсем недавно приглашали в съемочную группу по изготовлению шедевра на военную тему. Снимать собрались, кстати, методом краудфандинга - режиссер просто зачарован успехом обсуждаемого фильма)))

При обсуждении сценария и прочего для режиссера и сценариста в одном лице было откровением, что в 1942г. не носили гимнастерок с воротником - стойкой и погонами. После долгих и мучительных медитаций на тему - как показать, что находящийся в плену главный герой - сержант, была высказана мысль - а давайте ему часы оденем, сержантские. Слышал, видимо, что есть такие "командирские".

Мои попытки объяснить а) таких не было б) пленному (взят в 41м, уцелел после расстрела колонны в 42м) часы как-то не очень идут вызвали реакцию типа "чё ты паришь?".

Я просто исключил себя из списков участников))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Alexeich
К	smertch (09.07.2017 19:50:22)
Дата	10.07.2017 10:33:39

режиссеры такие затейники

меня когда-то тоже просили консультировать фильму с научнофантастическим уклоном (слава богу затея умерла по дорого по причине прогорания спонсоров - в 90-е это было, окгда снимали "на народные деньги" по большей части). Сценарист на пару с режиссером действовали на консультантов методом салями, заставляя поступиться мелочишкой там, мелочишкой здесь, когда в середине процесса я посмотрел, что же мы науступали, катапультировался из этого безобразия. Ну немного лавэ поднял, квартиру полгода оплачивал :)
Кстати документалисты наоборот сильно выросли, если в 80-е. 90--е пытались изнасиловать, то сейчас уважительно слушают и дают интервью на согласование. Кроме Рен-ТВ, но из никто на порог не пукскает давно, как и НТВ, кстати(этиз по морально-этическим сображениям).

От	СОР
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	07.07.2017 21:42:58

Историческая драма "Коридор бессмертия"

https://ru.sputnik-news.ee/culture/20170704/6336816/jestonskaja-aktrisa-sygrala-filme-blokade-leningrada.html

Фильм "Коридор бессмертия" повествует о малоизвестной странице Великой Отечественной войны – строительстве железной дороги, которая пришла на смену Дороге жизни в 1943 году, также соединив блокадный Ленинград с остальной частью Советского Союза. Секретная железнодорожная магистраль длиною 33 километра получила название Дорога Победы. К ее строительству были привлечены вчерашние школьники и школьницы, в том числе и главные героини

От	марат
К	СОР (07.07.2017 21:42:58)
Дата	07.07.2017 23:51:27

Re: Историческая драма...

Здравствуйте!
> https://ru.sputnik-news.ee/culture/20170704/6336816/jestonskaja-aktrisa-sygrala-filme-blokade-leningrada.html

>Фильм "Коридор бессмертия" повествует о малоизвестной странице Великой Отечественной войны – строительстве железной дороги, которая пришла на смену Дороге жизни в 1943 году, также соединив блокадный Ленинград с остальной частью Советского Союза. Секретная железнодорожная магистраль длиною 33 километра получила название Дорога Победы. К ее строительству были привлечены вчерашние школьники и школьницы, в том числе и главные героини
Мда, очередной шедевр... "А испанец Хавьер Кальво, например, сыграл бежавшего в СССР от гражданской войны в Испании молодого человека. "
Надо бы посмотреть кто там ее строил - не военные ли железнодорожники...

Читать далее: https://ru.sputnik-news.ee/culture/20170704/6336816/jestonskaja-aktrisa-sygrala-filme-blokade-leningrada.html"
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (07.07.2017 23:51:27)
Дата	08.07.2017 03:47:40

Re: Историческая драма...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мда, очередной шедевр... "А испанец Хавьер Кальво, например, сыграл бежавшего в СССР от гражданской войны в Испании молодого человека. "
>Надо бы посмотреть кто там ее строил - не военные ли железнодорожники...

А что такое? Испанские коммунисты после ГВ у нас вполне наличествовали. А то, что сформулировано криво, так это журналистов в первую очередь винить надо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (08.07.2017 03:47:40)
Дата	08.07.2017 11:00:04

Re: Историческая драма...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Мда, очередной шедевр... "А испанец Хавьер Кальво, например, сыграл бежавшего в СССР от гражданской войны в Испании молодого человека. "
>>Надо бы посмотреть кто там ее строил - не военные ли железнодорожники...
>
>А что такое? Испанские коммунисты после ГВ у нас вполне наличествовали. А то, что сформулировано криво, так это журналистов в первую очередь винить надо.
Про журналистов и речь. Сбежал от гражданской войны в СССР. Кто б его пустил...
Насчет гражданский на постройке жд - были. 9 и 11 ждбр+приданные части, спецформирования НКПС и привлеченное население.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	06.07.2017 17:34:59

Ну, 27 друзей шуцмана Добробабина норот нормально зашло. И это зайдет. (-)

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (06.07.2017 17:34:59)
Дата	09.07.2017 12:33:16

Раз пошла такая пьянка, выскажу своё, взвешенное мнение

Тем более, что фильм я смотрел (разумеется, в сети и бесплатно).

Народ у нас склонен к крайностям в оценках: либо мегашедевр, либо полный отстой. На мой же взгляд, фильм можно оценить на 3,5 балла по пятибальной шкале. То есть, четвёрка с минусом или тройка с плюсом.

Сразу же оговорюсь, с моей субъективной точки зрения это довольно высокая оценка, так как продукцию современного российского кинематографа я оцениваю крайне низко (да и советское кино последних десятилетий существования СССР тоже невысоко).

За что снижены баллы?

За то, что в фильме ни разу не прозвучало, что это не просто люди, а советские бойцы, которые сражаются за свою советскую Родину, что среди них есть коммунисты и комсомольцы. Это во-первых, антиисторично, а во-вторых, сделано сознательно. То есть, создатели фильма решили снять штаны и публично продемонстрировать всем свою гражданскую позицию. Минус балл, однозначно.

Ну и ещё минус полбалла за то, как показаны боевые действия. Как я уже здесь сказал в одном из сообщений, если уменьшить число немецких танков раза в четыре, получилось бы гораздо правдоподобнее и не пришлось бы выставлять немцев дураками.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Д.Белоусов
К	И.Пыхалов (09.07.2017 12:33:16)
Дата	11.07.2017 15:00:35

Ну, во-первых, каждый воевал ради своего

День добрый

>За то, что в фильме ни разу не прозвучало, что это не просто люди, а советские бойцы, которые сражаются за свою советскую Родину, что среди них есть коммунисты и комсомольцы.

Сколько говорил с ветеранами (и с отцом, кстати)- большинство воевали не за социализм, а потому что на нас фашисты напали. Напали на нас, на нашу страну - вот и воюем.
Но на роту, конечно, и сколько-то идерологически мотивированных должно быть.
Но подлинный песец - это комиссар, ухитряющийся в политработе вообще обойтись без "красного".
Верный член "Елдиной России" получился, блин

Плюс говняшечка - в том, что в фильме герои сами себя сопоставляют с героями киносказок про "семь самураев", 300 спартанцев и еще кем-то
То есть на публику Шальопа с Министром М-м. рубашки рвут за великую правду о великой войне, а для "внимательного зрителя" - этакая диссидентская ухмылочка. Уж мы-то, умные, типа, понимаем - сказка все это

Ну и концовка - выжившие герои, ушедшие - не в закат. Не в жизнь. А в мертвый гранит брежневских статуй (предельно условных к тому же - тоже намек скульптора, мол, не настаиваю...).

>Ну и ещё минус полбалла за то, как показаны боевые действия. Как я уже здесь сказал в одном из сообщений, если уменьшить число немецких танков раза в четыре, получилось бы гораздо правдоподобнее и не пришлось бы выставлять немцев дураками.

Само собой. И ПТП еще б штучку подбросить :)
>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением, Д.Белоусов

От	Cat
К	И.Пыхалов (09.07.2017 12:33:16)
Дата	10.07.2017 12:15:27

То есть обязательно надо было вставить

"Шурик, Вы комсомолец?"

От	Prepod
К	Cat (10.07.2017 12:15:27)
Дата	10.07.2017 16:54:35

Re: То есть...

>"Шурик, Вы комсомолец?"
А Вы знаете, да, надо, это часть работы политрука, не обязательно речи задвигать по партию и Сталина, но идейно-политический аспект происходящего парой штрихов обозначать необходимо. Уже недостаточно что политрук не выводится сволочью, можно бы и показать чем он вообще занимался.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (10.07.2017 16:54:35)
Дата	10.07.2017 17:12:08

Re: То есть...

>>"Шурик, Вы комсомолец?"
>А Вы знаете, да, надо, это часть работы политрука, не обязательно речи задвигать по партию и Сталина, но идейно-политический аспект происходящего парой штрихов обозначать необходимо. Уже недостаточно что политрук не выводится сволочью, можно бы и показать чем он вообще занимался.

В уже не раз упоминавшемся произведении Они сражались за Родину" политруки косвено упоминаются дважды.
Цитата из политработы первого не содержит слов про партию и комсомол.
Второй же вообще упоминается в части восхищения матерным красноречием и отвагой в бою.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (10.07.2017 17:12:08)
Дата	10.07.2017 17:27:41

Из текста романа

>В уже не раз упоминавшемся произведении Они сражались за Родину" политруки косвено упоминаются дважды.
>Цитата из политработы первого не содержит слов про партию и комсомол.

Ох, и отыграемся же! Лишь бы патронов хватило. Народ остался в полку бывалый, большинство — коммунисты, и капитан хорош, — продержимся!
...
— Огонь был, а не парень! Настоящий комсорг был, таких в полку поискать.
...
Смерть-то, она — не родная тетка, она, стерва, всем одинаково страшна — и партийному, и беспартийному, и всякому иному прочему человеку.
...
— Солдаты! Родина никогда не забудет ни подвигов ваших, ни страданий. Спасибо за то, что сохранили святыню полка — знамя. — Полковник волновался и не мог скрыть волнения: правую щеку его подергивал нервный тик. Выдержав короткую паузу, он заговорил снова: — С этим знаменем в 1919 году на Южном фронте сражался полк с деникинскими бандами. Это знамя видел на Сиваше товарищ Фрунзе. Развернутым это знамя многократно видели в бою товарищи Ворошилов и Буденный…

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (10.07.2017 17:27:41)
Дата	10.07.2017 17:39:49

Вот-вот по одному разу слова в тексте встречаются

>>В уже не раз упоминавшемся произведении Они сражались за Родину" политруки косвено упоминаются дважды.
>>Цитата из политработы первого не содержит слов про партию и комсомол.
>
>Ох, и отыграемся же! Лишь бы патронов хватило. Народ остался в полку бывалый, большинство — коммунисты, и капитан хорош, — продержимся!
>...
>— Огонь был, а не парень! Настоящий комсорг был, таких в полку поискать.

Потому что танк подорвал, а не потому что вел политработу.

>Смерть-то, она — не родная тетка, она, стерва, всем одинаково страшна — и партийному, и беспартийному, и всякому иному прочему человеку.

Ну да перед смертью все равны. Обычная житейская философия.

>— Солдаты! Родина никогда не забудет ни подвигов ваших, ни страданий. Спасибо за то, что сохранили святыню полка — знамя. — Полковник волновался и не мог скрыть волнения: правую щеку его подергивал нервный тик. Выдержав короткую паузу, он заговорил снова: — С этим знаменем в 1919 году на Южном фронте сражался полк с деникинскими бандами. Это знамя видел на Сиваше товарищ Фрунзе. Развернутым это знамя многократно видели в бою товарищи Ворошилов и Буденный…

Знамя от веку было военноф святыней и до истоирического материализма тоже.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Baren
К	Дмитрий Козырев (10.07.2017 17:39:49)
Дата	10.07.2017 18:29:56

Re: Вот-вот по...

вы немного забыли что фильм был в контексте где все понятно.
а то сейчас придется объяснять смысл Клочков обнял меня крепко, расцеловал и вытолкнул из окопа.
иными словами, вместо мутотени про русских и казахов и прочей нейтральности, современному поколению наоборот надо:
-объяснять роль Партии
-объяснять роль политруков
-сказать что страна была не некая Русь и Казахстан, а СССР и тд и тп.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (10.07.2017 17:39:49)
Дата	10.07.2017 17:53:30

Но встречаются. А больше и не надо

А вот если ни разу не встречаются, совсем-совсем, это выглядит нарочито и антиисторично.

>Потому что танк подорвал, а не потому что вел политработу.

>>Смерть-то, она — не родная тетка, она, стерва, всем одинаково страшна — и партийному, и беспартийному, и всякому иному прочему человеку.
>
>Ну да перед смертью все равны. Обычная житейская философия.

Мои претензии к создателям фильма не в том, что "руководящая роль партии показана недостаточно". А в том, что вообще убраны все упоминания коммунистического или советского. Подобно тому, как сейчас стыдливо драпируют Мавзолей.

>>— Солдаты! Родина никогда не забудет ни подвигов ваших, ни страданий. Спасибо за то, что сохранили святыню полка — знамя. — Полковник волновался и не мог скрыть волнения: правую щеку его подергивал нервный тик. Выдержав короткую паузу, он заговорил снова: — С этим знаменем в 1919 году на Южном фронте сражался полк с деникинскими бандами. Это знамя видел на Сиваше товарищ Фрунзе. Развернутым это знамя многократно видели в бою товарищи Ворошилов и Буденный…
>
>Знамя от веку было военноф святыней и до истоирического материализма тоже.

И под этой святыней совсем недавно, чуть больше 20 лет назад, били деникинские банды. С косплейщиками которых нас сегодня назойливо призывают национально примиряться.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (10.07.2017 17:53:30)
Дата	10.07.2017 18:05:45

Re: Но встречаются....

>Мои претензии к создателям фильма не в том, что "руководящая роль партии показана недостаточно". А в том, что вообще убраны все упоминания коммунистического или советского. Подобно тому, как сейчас стыдливо драпируют Мавзолей.

Более широко, там вообще цайтгайст похоронен и завален валунами. Не только в отношении упоминания коммунистчиеского и советского. На экране я вижу не актеров, а реконструкторов, которые тщатся что-то изобразить, да так чтобы не дай бог не коснулся крылом дух Станиславского. Поэтому все персонажи ходульны и картонны. Не в обиду будь сказано режиссерам, они играли как могли.

>И под этой святыней совсем недавно, чуть больше 20 лет назад, били деникинские банды. С косплейщиками которых нас сегодня назойливо призывают национально примиряться.

Я что-то подзапутался. Вы про кого? Кто у нас назначен на роль текузих косплейцщиков деникинских банд?

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (09.07.2017 12:33:16)
Дата	10.07.2017 10:26:26

"но как, Холмс?"

>За то, что в фильме ни разу не прозвучало, что это не просто люди, а советские бойцы, которые сражаются за свою советскую Родину, что среди них есть коммунисты и комсомольцы. Это во-первых, антиисторично, а во-вторых, сделано сознательно. То есть, создатели фильма решили снять штаны и публично продемонстрировать всем свою гражданскую позицию. Минус балл, однозначно.

Это все, конечно, верно, насчет спущеных штанов для показания своей гражданской позиции (впрочем, полагаю. там дело не в позиции, а в ее отсутствии, просто инстинктивное старание следовать линии партии на приватизацию и адаптацию воинской славы советского образца к нынешней правоконсервативной и антикоммунистической идеологии, в дискурсе которой упоминание "коммунистичесокй партии и советского государства" объевлено некомильфотным). Но вот как без пафоса и напряга показать, что это коммунисты и комсомольцы, сражающиеся за советскую родину. Ведь irl пафос в окопах скорее отсутствовал чем пристутствовал, достаточно прочесть любой мемуар. Как это должно прозвучать в малобюджетной стрелялке, чтобы не звучало пошло и натянуто?

>Ну и ещё минус полбалла за то, как показаны боевые действия. Как я уже здесь сказал в одном из сообщений, если уменьшить число немецких танков раза в четыре, получилось бы гораздо правдоподобнее и не пришлось бы выставлять немцев дураками.

Как сказал в интервью то ли товарщи режиссер, то ли товарищ сценарист, "надо было показать бездушную мощь немецкой военной машины". Тут кагбэ художественное преувеличение вполне в рамках.

Мнее лично не понравилось, я не препарирую как критик - общее впечатление унылое, досмотрел сугубо из чувства долга, дабы иметь представление о современном состоянии отчечественного синематографа.

От	марат
К	Alexeich (10.07.2017 10:26:26)
Дата	10.07.2017 13:30:32

Re: "но как,...

>Это все, конечно, верно, насчет спущеных штанов для показания своей гражданской позиции (впрочем, полагаю. там дело не в позиции, а в ее отсутствии, просто инстинктивное старание следовать линии партии на приватизацию и адаптацию воинской славы советского образца к нынешней правоконсервативной и антикоммунистической идеологии, в дискурсе которой упоминание "коммунистичесокй партии и советского государства" объевлено некомильфотным). Но вот как без пафоса и напряга показать, что это коммунисты и комсомольцы, сражающиеся за советскую родину. Ведь irl пафос в окопах скорее отсутствовал чем пристутствовал, достаточно прочесть любой мемуар. Как это должно прозвучать в малобюджетной стрелялке, чтобы не звучало пошло и натянуто?
Ну можно показать написание отчета политруком о том, что комсосмольцев -100, коммунистов - 25. Заявлений в партию подали - 3.

>Мнее лично не понравилось, я не препарирую как критик - общее впечатление унылое, досмотрел сугубо из чувства долга, дабы иметь представление о современном состоянии отчечественного синематографа.
Вот-вот, смотрел по зомбоящику, скучно, затянуто. Сел с намерением посмотреть, через 20 минут начал щелкать каналами, ушел потом вообще...
С уважением, Марат

От	Alex Lee
К	Alexeich (10.07.2017 10:26:26)
Дата	10.07.2017 12:34:23

Опять таки - "В бой идут одни старики". Сцена приема в партию.

>Но вот как без пафоса и напряга показать, что это коммунисты и комсомольцы, сражающиеся за советскую родину.

"Я лучше в небе скажу".

От	Кострома
К	Alex Lee (10.07.2017 12:34:23)
Дата	10.07.2017 13:16:49

Re: Опять таки...

>>Но вот как без пафоса и напряга показать, что это коммунисты и комсомольцы, сражающиеся за советскую родину.
>
> "Я лучше в небе скажу".

Вы думайте это без пафоса?

От	Alex Lee
К	Кострома (10.07.2017 13:16:49)
Дата	10.07.2017 13:45:17

Я думаю - это как нужно.

>Вы думайте это без пафоса?

В этом моменте я как зритель верил, что Маэстро мог сказать именно так.

От	Кострома
К	Alex Lee (10.07.2017 13:45:17)
Дата	10.07.2017 14:43:11

Ну так потому что вы зритель

>>Вы думайте это без пафоса?
>
> В этом моменте я как зритель верил, что Маэстро мог сказать именно так.

Воспитанный определённым образом.

вы поди и фильм Коммунист смотрели с Урбанским в главной роли.

А современному зрителью что такое пионер нужно объяснять

От	Alex Lee
К	Кострома (10.07.2017 14:43:11)
Дата	10.07.2017 14:48:59

Современный зритель пусть воспринимает просто как часть исторического антуража.

>А современному зрителью что такое пионер нужно объяснять

В википедии почитают, кому интересно станет. :)

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (10.07.2017 10:26:26)
Дата	10.07.2017 11:09:08

«Элементарно, Ватсон»

>Но вот как без пафоса и напряга показать, что это коммунисты и комсомольцы, сражающиеся за советскую родину. Ведь irl пафос в окопах скорее отсутствовал чем пристутствовал, достаточно прочесть любой мемуар. Как это должно прозвучать в малобюджетной стрелялке, чтобы не звучало пошло и натянуто?

Один из главных действующих персонажей — политрук. Ему по должности положено «окормлять» личный состав.

Ну и насчёт отсутствия пафоса не стоит так категорично.

http://dumay-golovoy.ru/wp-content/uploads/2011/11/za-stalina.jpg

Лично тоже слышал свидетельства ветеранов на эту тему

>Как сказал в интервью то ли товарщи режиссер, то ли товарищ сценарист, "надо было показать бездушную мощь немецкой военной машины". Тут кагбэ художественное преувеличение вполне в рамках.

Угу

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул — в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...

Но дальше вполне справедливо сказано:

- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

То есть, ощущение прущей на тебя бездушной мощи вполне может создать и один танк. Для этого не нужно показывать стадо немцев, которое в определённый момент начинает играть в поддавки.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (10.07.2017 11:09:08)
Дата	10.07.2017 12:04:43

Re: «Элементарно, Ватсон»

>Один из главных действующих персонажей — политрук. Ему по должности положено «окормлять» личный состав.

Ну так ясно кто будет говорить, неясно как-с :) Даже в каноничЪной легенде политрук Клочков нажимает на чувство обобщенного патриотизма "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва" без отсылок к "социалистическому отечеству в опасности".

>Ну и насчёт отсутствия пафоса не стоит так категорично.

> http://dumay-golovoy.ru/wp-content/uploads/2011/11/za-stalina.jpg

>Лично тоже слышал свидетельства ветеранов на эту тему

Я не утверждаю что совсем не было пафосных выступлений, разные люди. Вопрос как раз конкретный, как это все показать чтобы реально и забирало. Впрочем у Симонова и Шолохова получалось. Но и их соцреализм несколько идеализированное отражение реальности. как мы понимаем. А в реалиях был мощнейший винегрет мотиваций, настроений. И если будет политрук похаживать и поминать всуе товарища Сталина, а бойцы на него алюбминивыми глазами поглядывать - совсем некомильфо выйдет.

>То есть, ощущение прущей на тебя бездушной мощи вполне может создать и один танк. Для этого не нужно показывать стадо немцев, которое в определённый момент начинает играть в поддавки.

Кагбэ стадо немцев меня тоже весьма смущало, но почитал вон Шумилина "Ванька ротный". там вполне схожие эпизоды показаны, когда после "обработки" немцы перли неспешно пехом на позиции за танками с шутками и прибаутками, совершенно уверенные, что сопротивления не будет, а будут поднятые руки оглушенных и деморализованных уцелевших.

От	smertch
К	И.Пыхалов (09.07.2017 12:33:16)
Дата	09.07.2017 23:18:52

Re: Раз пошла...

>За что снижены баллы?

>За то, что в фильме ни разу не прозвучало, что это не просто люди, а советские бойцы, которые сражаются за свою советскую Родину, что среди них есть коммунисты и комсомольцы. Это во-первых, антиисторично, а во-вторых, сделано сознательно. То есть, создатели фильма решили снять штаны и публично продемонстрировать всем свою гражданскую позицию. Минус балл, однозначно.

Напишите сценарий римейка - "Они сражались за Советскую Родину". Вставьте выверенные по "Блокноту агитатора" сцены, содержащие различные виды партполитработы в войсках. Введите в перечень ролей первого плана даже не политрука, а лучше инструктора политотдела дивизии. Он может ходить по окопам и совершенно логично спрашивать - "ты же коммунист? ты же комсомолец?". Прозвучит. Будет хороший ответ авторам оригинальной версии, без "советской", сознательно снявшим антиисторичный, снятоштанный и фигавкарманный фильм. И еще целой "плеяде" псевдокинематографистов, снявших много вредительских фильмов, показывающих каких-то людей, воевавших за какую-то абстрактную родину.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Кострома
К	И.Пыхалов (09.07.2017 12:33:16)
Дата	09.07.2017 15:02:30

Re: Раз пошла...

>Тем более, что фильм я смотрел (разумеется, в сети и бесплатно).

>Народ у нас склонен к крайностям в оценках: либо мегашедевр, либо полный отстой. На мой же взгляд, фильм можно оценить на 3,5 балла по пятибальной шкале. То есть, четвёрка с минусом или тройка с плюсом.

>Сразу же оговорюсь, с моей субъективной точки зрения это довольно высокая оценка, так как продукцию современного российского кинематографа я оцениваю крайне низко (да и советское кино последних десятилетий существования СССР тоже невысоко).

Вот т ут и весь прикол в том что народ сравнивает кино не с Судьбой человека или Они сражались за Родину (кстати, тоже довольно фантастический эпизод избиения немецких танков присутсвует).
Люди сранивают с шедеврами послежни 20 лет.
А на фоне тех шедевров 28 панфиловцев - просто звезда

После Брестской крепости - ничего подобного не было

От	zero1975
К	И. Кошкин (06.07.2017 17:34:59)
Дата	09.07.2017 10:57:56

Есть отличный пример отношения к предавшему герою

Памятник подвигу Бенедикта Арнольда при Саратоге - Никто подвиг не отрицает, памятник герою установлен:
http://southwilliamstown.org/wp-content/uploads/2010/06/BAN-Boot3.jpg

Но и о предательстве не забыли - на памятнике имя героя не упомянуто, как замаранное предательством:
http://www.troop9weymouth.com/images/Saratoga/images/Boot%20Monument%20inscription_jpg.jpg

Примерно так и в "28" - имя Добробабина не упомянуто, но его подвиг не забыт.
А от подхваченной вами фразы, извините, уж очень сильно говном несет. Хотел сказать, что вам должно быть стыдно, но вряд ли вы поймёте.

От	Д.Белоусов
К	zero1975 (09.07.2017 10:57:56)
Дата	13.07.2017 15:56:53

Предавший герой- несочетаемое в принципе.Если уж герой- то образец,а не предател (-)

От	Ulanov
К	zero1975 (09.07.2017 10:57:56)
Дата	09.07.2017 20:18:30

К герою выдуманного подвига?

>Примерно так и в "28" - имя Добробабина не упомянуто, но его подвиг не забыт.
>А от подхваченной вами фразы, извините, уж очень сильно говном несет. Хотел сказать, что вам должно быть стыдно, но вряд ли вы поймёте.

Если не секрет, какой именно подвиг, по вашему мнению, совершил Добробабин? В канонической версии Кривицкого он бросился с гранатами под танк, но после такого обычно не воскресают в виде шуцманов.
А если не брать статью Кривицкого, то какие вообще есть данные об его участии в бою 16 ноября?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Чобиток Василий
К	Ulanov (09.07.2017 20:18:30)
Дата	09.07.2017 21:52:18

Разоблачители Кривицкого в одном узком моменте выглядят идиотами

От	Ulanov
К	Чобиток Василий (09.07.2017 21:52:18)
Дата	10.07.2017 01:21:21

Строго наоборот :))) в идиотской ловушке как раз оправдатели :)

От	Чобиток Василий
К	Ulanov (10.07.2017 01:21:21)
Дата	17.07.2017 03:58:17

Re: Строго наоборот...

Привет!

>Если ""бой 28-ми" - художественная выдумка. Герои Кривицкого вымышленные, боя, в том виде как им описан, не было." - то вам, как и другим честным и совестливым людям надо не писать тут в комментах, а срочно начинать кампанию за лишение звания Героя СССР ВСЕХ участников данного вымышленного боя, получивших свои награды в результате вымысла Кривицкого.

Здесь для меня неясными остаются два вопроса:
1) Почему идея озвучена Вами, а реализацией Вы считаете правильным предлагать другим?
2) Почему именно я должен быть тем, считающим себя лучше, выше, честнее, совестливее других, уродом, который этим займется? Что Вам дало основания считать уместным предлагать эту гнусность мне?

>В таком случае именно эти "многие советские солдаты" и достойны своих реальных боевых наград, а никак не вымышленные герои очерка. Если завтра какой-нибудь украинский писака напишет очерк про Хероя АТО Чобитка, вы же не побежите к Порошенко за бочкой варенья?

Я побегу к Вам, зачерпнуть себе кружечку совести из Вашей бездонной бочки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	марат
К	Ulanov (10.07.2017 01:21:21)
Дата	10.07.2017 10:05:27

Re: Строго наоборот...

>Очень рад, что вы согласны с вышесказанным. Однако из него есть и другие, ничуть не менее очевидные выводы. Если ""бой 28-ми" - художественная выдумка. Герои Кривицкого вымышленные, боя, в том виде как им описан, не было." - то вам, как и другим честным и совестливым людям надо не писать тут в комментах, а срочно начинать кампанию за лишение звания Героя СССР ВСЕХ участников данного вымышленного боя, получивших свои награды в результате вымысла Кривицкого. Ибо в душе мы можем сколько угодно считать героями всех участников ВОВ не зависимо от сыгранной ими роли, но у награды ГСС есть определенный статус награждения и ситуация: "Носил одну фамилию с героем фантастического произведения" в нем вроде бы не предусмотрена. Более того, для этого мало даже просто смерти за Родину.
Той страны уже 25 лет нет. Звание присваивал ПВС и лишать звание имеет право ПВС СССР. Которого нет. Возродим ради этого страну?
С уважением, Марат

От	Пехота
К	Ulanov (10.07.2017 01:21:21)
Дата	10.07.2017 06:16:33

Давайте отделим мух от котлет

Салам алейкум, аксакалы!

>>А почему "разоблачителей" так волнуют подробности жизни какого-то шуцмана, который ничего особенного не совершал, а за своё предательство по заслугам давным-давно получил?
>Ну просто он наиболее яркий пример выдумки Кривицкого. Впрочем, вы можете не зацикливаться на нем, а аргументировано, с документами и фактами рассказать о том, что все остальные 27 героев более чем заслужили свои ГСС.

У нас есть два тезиса (в хронологическом порядке обсуждения):
1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
2.Статус звания "Герой Советского Союза" предполагает совершение подвига или выдающихся заслуг во время боевых действий. Поскольку факт совершения подвига указанными бойцами 316-й сд не доказан, то звание им присвоено несправедливо.
Лично я не вижу противоречия между этими двумя тезисами. Просто надо понимать, что общепринятое понятие "герой" и официальное звание "Герой Советского Союза" имеют разные области применения.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ЖУР
К	Пехота (10.07.2017 06:16:33)
Дата	10.07.2017 10:07:35

Re: Давайте отделим...

>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.

Ок. Но чем тогда они выделяются на фоне тысяч других бойцов других дивизий отдавших жизнь за Родину?

ЖУР

От	Пехота
К	ЖУР (10.07.2017 10:07:35)
Дата	10.07.2017 18:07:24

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!
>>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
>
>Ок. Но чем тогда они выделяются на фоне тысяч других бойцов других дивизий отдавших жизнь за Родину?

Я не знаю. А что, таки выделяются?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ЖУР
К	Пехота (10.07.2017 18:07:24)
Дата	10.07.2017 19:14:40

Re: Давайте отделим...

>А что, таки выделяются?

В учебниках про них а не про тысячи других:

http://twower.livejournal.com/2026813.html

Фильм опять же сняли.

ЖУР

От	Пехота
К	ЖУР (10.07.2017 19:14:40)
Дата	10.07.2017 20:21:50

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!

>Фильм опять же сняли.

Кто Вам запрещает снять фильм про других?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ЖУР
К	Пехота (10.07.2017 20:21:50)
Дата	10.07.2017 21:48:06

Re: Давайте отделим...

>Кто Вам запрещает снять фильм про других?

Т.е. про учебники говорить не хочется, да? Или тоже предложите написать свой учебник?
"А как дысал, как дысал"(с) - отделим мух от котлет, ага.

ЖУР

От	Пехота
К	ЖУР (10.07.2017 21:48:06)
Дата	11.07.2017 05:13:48

А, у нас такая дискуссия, значит. ОК, договорились.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Кто Вам запрещает снять фильм про других?
>
>Т.е. про учебники говорить не хочется, да? Или тоже предложите написать свой учебник?
>"А как дысал, как дысал"(с) - отделим мух от котлет, ага.

Отвечаю на Ваш вопрос про учебники.
Кто и по каким критериям составляет учебники я не знаю. Возможно есть какая-то преемственность. И если раньше об этой истории в учебниках писали, то сейчас могли некритично перенести в новые учебники. А возможна, например, некая инерция мышления. Т. е. в наличии ряд известных (в массовом сознании) реперных фактов: 28 панфиловцев, Зоя Космодемьянская, Волоколамское шоссе, немецкие танки в Химках. И эти факты (условно без проверки достоверности) вносятся в учебники, как легко воспринимаемые аудиторией учащихся. Ну и можно сделать ещё массу других предположений, но степень их достоверности будет неизвестна. Так что, повторюсь: я не знаю по каким критериям составляются учебники. Поэтому Ваш вопрос про учебники я пропустил.
Зато я знаю как снимался фильм - поскольку история съёмок наглядно проходила у нас перед глазами.
И поэтому прошу Вас ответить, таки, на мой вопрос: кто запрещает Вам снять фильм про других героев Великой Отечественной, тех, кого именно Вы считаете настоящими героями?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ЖУР
К	Пехота (11.07.2017 05:13:48)
Дата	11.07.2017 06:52:09

Re: А, у...

>Кто и по каким критериям составляет учебники я не знаю. Возможно есть какая-то преемственность. И если раньше об этой истории в учебниках писали, то сейчас могли некритично перенести в новые учебники. А возможна, например, некая инерция мышления. Т. е. в наличии ряд известных (в массовом сознании) реперных фактов: 28 панфиловцев, Зоя Космодемьянская, Волоколамское шоссе, немецкие танки в Химках. И эти факты (условно без проверки достоверности) вносятся в учебники, как легко воспринимаемые аудиторией учащихся. Ну и можно сделать ещё массу других предположений, но степень их достоверности будет неизвестна. Так что, повторюсь: я не знаю по каким критериям составляются учебники. Поэтому Ваш вопрос про учебники я пропустил.

Угу. Т.е. ваше удивление "А что, таки выделяются?" таки было наигранным.

>Зато я знаю как снимался фильм - поскольку история съёмок наглядно проходила у нас перед глазами.
> И поэтому прошу Вас ответить, таки, на мой вопрос: кто запрещает Вам снять фильм про других героев Великой Отечественной, тех, кого именно Вы считаете настоящими героями?

Мне никто не запрещает снимать фильм на любую тему. И фильмов я не снимаю.

ЖУР

От	Пехота
К	ЖУР (11.07.2017 06:52:09)
Дата	11.07.2017 07:44:57

Re: А, у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Угу. Т.е. ваше удивление "А что, таки выделяются?" таки было наигранным.

У Вас какие-то странные, на мой взгляд, предположения. Я задал вопрос, а Вы почему-то расцениваете его как удивление. К Вашему сведению, я довольно давно закончил среднюю школу и о том что пишут в современных учебниках знаю конкретно с Ваших слов, с того момента как Вы это написали. Но я хотел бы уточнить: Вы удовлетворены моим ответом на вопрос об учебниках?

>Мне никто не запрещает снимать фильм на любую тему. И фильмов я не снимаю.

ОК. А те, кто снимает произвольно выбирают сюжеты на своё усмотрение. Угольников снял про Брестскую крепость, Шахназаров про белого "тигра", Бондарчук про Сталинград, Шальопа про 28 панфиловцев, а Жуков сейчас снимает про Севастополь. Телешлак категории "Г" я считать не буду, но насколько мне известно (хотя мне известно весьма немного) там про 28 панфиловцев тоже ничего не сказано. Так что Ваш тезис о том, что именно историю с 28 панфиловцами кто-то выделяет я бы поставил под сомнение.
Более того, если мы внимательно посмотрим на отражение Битвы за Москву в отечественном киноискусстве, то увидим, что фильм Шальопы практически первый, посвящённый конкретно данному эпизоду. Все остальные показывали его "в контексте" общей картины сражения, отражая подвиги других участников, как раз как Вам хотелось бы. Так что особого выделения эпизода с боем у Дубосекова как-то не наблюдается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Bronevik
К	Пехота (11.07.2017 07:44:57)
Дата	11.07.2017 08:28:30

Скажите, майонеза много надо? (-)

От	Пехота
К	Bronevik (11.07.2017 08:28:30)
Дата	11.07.2017 12:36:50

Вы о чём, вообще? (-)

От	Кострома
К	ЖУР (10.07.2017 10:07:35)
Дата	10.07.2017 10:22:47

Им повезло

>>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
>
>Ок. Но чем тогда они выделяются на фоне тысяч других бойцов других дивизий отдавших жизнь за Родину?

>ЖУР

А жизнь вообще не справедлива

От	Ulanov
К	Кострома (10.07.2017 10:22:47)
Дата	11.07.2017 00:47:13

Фартануло, да.

>А жизнь вообще не справедлива

Ну давайте тогда уж и уголовный кодекс отменим, а жить "по понятиям". Скажем, повезло кому, снял с лоха лавэ - что ж его, на кичу? Повезло ведь, а что лох в обидке - так жизнь вообще не справедлива.

Или все-таки "повезло" применимо в тех случаях, когда речь идет о случайности типа "его сбили а мне повезло", а в случае с Кривицким имело место нечто, вошедшее в компетенцию прокуратуры?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SKYPH
К	Ulanov (11.07.2017 00:47:13)
Дата	11.07.2017 14:36:44

Re: Фартануло, да.

>>А жизнь вообще не справедлива
>
>Ну давайте тогда уж и уголовный кодекс отменим, а жить "по понятиям". Скажем, повезло кому, снял с лоха лавэ - что ж его, на кичу? Повезло ведь, а что лох в обидке - так жизнь вообще не справедлива.

Это преднамеренное искажение логики. Из того, что какой-либо социальный институт несовершенен никак не следует, что его надо полностью отменять. И да, наличие УК и правоохранительной системы никогда и нигде не давало гарантий от несправедливых приговоров в обе стороны, но общее состояние правопорядка в обществе повышало.

От	Ulanov
К	SKYPH (11.07.2017 14:36:44)
Дата	12.07.2017 02:17:39

Это логическое продолжение :)

>>>А жизнь вообще не справедлива
>>
>>Ну давайте тогда уж и уголовный кодекс отменим, а жить "по понятиям". Скажем, повезло кому, снял с лоха лавэ - что ж его, на кичу? Повезло ведь, а что лох в обидке - так жизнь вообще не справедлива.
>
>Это преднамеренное искажение логики. Из того, что какой-либо социальный институт несовершенен никак не следует, что его надо полностью отменять. И да, наличие УК и правоохранительной системы никогда и нигде не давало гарантий от несправедливых приговоров в обе стороны, но общее состояние правопорядка в обществе повышало.

А из того, что жизнь вообще не справедлива лично для меня не следует, что можно спокойно именовать 28 персонажей выдуманного подвига героями, зная, что саперам Фирстова за их реальный подвиг дали только ордена.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Пехота (10.07.2017 06:16:33)
Дата	10.07.2017 10:05:39

Re: Давайте отделим...

>У нас есть два тезиса (в хронологическом порядке обсуждения):
>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.

По Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.

>2.Статус звания "Герой Советского Союза" предполагает совершение подвига или выдающихся заслуг во время боевых действий. Поскольку факт совершения подвига указанными бойцами 316-й сд не доказан, то звание им присвоено несправедливо.
>Лично я не вижу противоречия между этими двумя тезисами. Просто надо понимать, что общепринятое понятие "герой" и официальное звание "Герой Советского Союза" имеют разные области применения.

Все замечательно, но в данном случае речь идет о вполне реальных золотых звездах, выданных реальным людям за выдуманный подвиг. Поэтому "тем кто за справедливость и против моральных уродов" и предлагается решить - или ГСС положены всем, включая Добробабина, потому что он упомянут в очерке и в этом смысле ничем не хуже остальных или же незаслуженно получили и все остальные тоже. Что, мягко говоря, не выглядит справедливым на фоне например, реальных саперов Фирстова, получивших за свой реальный же подвиг только ордена Ленина (вполне возможно, что и с аргументом "мало танков набили на ГСС").

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (10.07.2017 10:05:39)
Дата	10.07.2017 18:06:06

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!
>>У нас есть два тезиса (в хронологическом порядке обсуждения):
>>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
>
>Под Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.

Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Гуннар
К	Пехота (10.07.2017 18:06:06)
Дата	11.07.2017 12:08:45

Re: Давайте отделим...

>>Под Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.
>
>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

Дело в том что об этих людях ничего неизвестно. Даже то погибли ли они на самом деле. Или все таки выжили. Потому что трупов найдено было всего шесть. Как например относиться к Кужебергенову добровольно сдавшемуся в плен? Достоин ли он дружбы Добробабина?

Кривицкому нужны были 28 фамилий и командир 4 роты Гундилович их дал. Откуда он взял эти фамилии неизвестно.

От	Пехота
К	Гуннар (11.07.2017 12:08:45)
Дата	11.07.2017 12:38:02

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!

> Как например относиться к Кужебергенову добровольно сдавшемуся в плен? Достоин ли он дружбы Добробабина?

Для начала надо бы указать в каких обстоятельствах он сдался в плени как вёл себя в плену.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ulanov
К	Пехота (10.07.2017 18:06:06)
Дата	11.07.2017 00:40:50

Re: Давайте отделим...

>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

Те, кто получил не посмертно, как минимум, должны были сознавать, что ГСС им дали "не по чину". Потому что формально награда выдавалась на основе статьи за "погибли, но не отступили".
Это даже без домыслов о том, как вышло так, что на позиции нашли только несколько тел, включая Клочкова. Мне вдаваться в это не очень хочется, т.к. мое мнение по сабжу очень простое - история из тех, что лучше бы тихо прикопать, а не вытаскивать из раза в раз, да еще размахивать, как знаменем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (11.07.2017 00:40:50)
Дата	11.07.2017 04:57:00

Вы кому сейчас отвечали?

Салам алейкум, аксакалы!

Вот вроде бы простой вопрос:
>>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

На всякий случай уточню. История Кривицкого оказалась вымыслом, часть бойцов из списка погибла в другом месте, часть прошла войну до конца в рядах Красной Армии. Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана, только потому, что некий политработник что-то написал о них, не соответствующее действительности?
Постарайтесь выйти из некоего, заданного ходом дискуссии, тоннеля реальности и просто ответить на вопрос. Если Вам почему-то не хочется на него отвечать, так и скажите: не хочу, мол.

>Те, кто получил не посмертно, как минимум, должны были сознавать, что ГСС им дали "не по чину". Потому что формально награда выдавалась на основе статьи за "погибли, но не отступили".

А те, кто посмертно, что должны были сознавать?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (11.07.2017 04:57:00)
Дата	11.07.2017 10:05:35

некорректная постановка вопроса

>Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана, только потому, что некий политработник что-то написал о них, не соответствующее действительности?

Ни почему не можем, ибо Добробабин стал шуцманом после известных событий.

От	Ulanov
К	Пехота (11.07.2017 04:57:00)
Дата	11.07.2017 09:16:05

Re: Вы кому...

Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?

Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Кострома
К	Ulanov (11.07.2017 09:16:05)
Дата	13.07.2017 21:59:00

Ну например...

>Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

>>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?
>
>Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Потму что их танком в траншее закопало.
Не слыхали про такие случаи?

От	Пехота
К	Ulanov (11.07.2017 09:16:05)
Дата	11.07.2017 12:35:47

Re: Вы кому...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана....?
>Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

А тех, кто выжил в том бою, но погиб потом? А тех кто прошёл всю войну? Можете ли Вы достоверно утверждать, что за все прочие их действия на фронте они были достойно награждены?

>>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?
>
>Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

Понятия не имею. Может плохо искали, может они погибли где-то в другом месте, а может Гундилович ошибся в чём-то... Вы так спрашиваете как будто уж Вы то точно ответ знаете. На мой вопрос Вы, кстати, не ответили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Кострома
К	Ulanov (10.07.2017 10:05:39)
Дата	10.07.2017 10:22:12

Каким реальным людям были выданы реальные звёздочки?

>
>Все замечательно, но в данном случае речь идет о вполне реальных золотых звездах, выданных реальным людям за выдуманный подвиг. Поэтому "тем кто за справедливость и против моральных уродов" и предлагается решить - или ГСС положены всем, включая Добробабина, потому что он упомянут в очерке и в этом смысле ничем не хуже остальных или же незаслуженно получили и все остальные тоже. Что, мягко говоря, не выглядит справедливым на фоне например, реальных саперов Фирстова, получивших за свой реальный же подвиг только ордена Ленина (вполне возможно, что и с аргументом "мало танков набили на ГСС").

Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.
пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.

Предлагаете отнять посмертно?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И.Пыхалов
К	Кострома (10.07.2017 10:22:12)
Дата	10.07.2017 10:36:46

Четыре или пять человек

>Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.

Панфиловцы, оставшиеся в живых, перечислены в книге Кривицкого, вышедшей в конце 1970-х. Если нужны конкретные фамилии, могу её отыскать.

>пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.

Ну вот, Вы и сами знаете

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Кострома
К	И.Пыхалов (10.07.2017 10:36:46)
Дата	10.07.2017 13:07:16

Re: Четыре или...

>>Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.
>
>Панфиловцы, оставшиеся в живых, перечислены в книге Кривицкого, вышедшей в конце 1970-х. Если нужны конкретные фамилии, могу её отыскать.

>>пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.
>
>Ну вот, Вы и сами знаете

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Да знаю конечно.
И про Добробабина я узнал не вчера и не в 90-ом году.
У меня ещё дед жив был, когда про это говорили - а он умер в 85-ом.

Кто то получил звезду после смерти, кто то - в госпитале.
Кто то - совсем не получил.
Да - им всем повезло.
Даже тем кто зведу не получил.

Вы думайте мало таких кто награды оптом получал, и таких кто их не получал хотя и заслужил?

Жизнь вообще не справедлива

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (06.07.2017 17:34:59)
Дата	06.07.2017 19:01:59

Есть и иное мнение по данному вопросу

Привет!

http://armor-kiev-ua.livejournal.com/30155.html

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Кострома
К	Чобиток Василий (06.07.2017 19:01:59)
Дата	07.07.2017 16:52:04

Сложно с автором спорить (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (06.07.2017 19:01:59)
Дата	06.07.2017 21:34:51

Никто не должен оставаться в неведении

> http://armor-kiev-ua.livejournal.com/30155.html

http://ecoross1.livejournal.com/539849.html

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (06.07.2017 21:34:51)
Дата	06.07.2017 22:43:11

заголовок ублюдочный, по сути все правильно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (06.07.2017 17:34:59)
Дата	06.07.2017 19:00:46

Тут (с) Вайти надо ставить :/

Интересно, а 316 сд тоже теперь "добробабинская"?

А И. В. Панфилов "шуцманфюрер" не иначе?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (06.07.2017 19:00:46)
Дата	07.07.2017 01:29:23

Вот и видно человека, который занес свои кровные Шалёпе. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (07.07.2017 01:29:23)
Дата	07.07.2017 08:10:03

Эдак то ты заставишь подозревать

... что тебе от ВоТ не занесли т.к. все в тундру ушло.

А свое отношение и фильму и к событию на форуме высказывал неоднократно.

Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком. То что Добробабин служил у немцев никак не бросает тень на его ни предшествующих ни последующих его сослуживцев.
Потому и шуточки эти отдают говнецом.

Ну а что до "бабских аргументов" то аргумент к гитлеру конечно уже не перебить :))))

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (07.07.2017 08:10:03)
Дата	12.07.2017 11:03:53

Все такие умные про Кривицкого

>Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком.

Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности. И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе? Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка? Поле боя вообще-то за немцами осталось. То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково, а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

От	Ulanov
К	Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата	16.07.2017 17:47:04

Кривицкий сделал как раз противоположное тому, что вы написали.

>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.

Этой направленности газеты писали с первого дня войны, архетип такой.

>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения.

Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков, у людей, переживших хоть одну реальной атаку немецких танков вряд ли могла вызвать оценку "более-менее близкое к реальности".

>Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев.

С "остановила" у 316/8 были ба-альшие проблемы аж до Крюково, по поводу чего штаб армии лепил соответствующие приказы.

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

Если бы Кривицкий и К нормально исполняли свои обязанности, они могли бы сделать мега-репортаж про действия батальона Момыш-улы, который в тот момент как раз реально отпинал немцев. Причем в качестве примера это в разы более подходящее в плане определенной направленности, чем очередная байка "фсе умерли".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (16.07.2017 17:47:04)
Дата	17.07.2017 01:48:40

Вот типичный пример

>Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков,

Вы вот "разоблачаете", а даже самого мифа толком не знаете. Там речь шла о двух атаках 30-ти (первоначально) танков.

>
>С "остановила" у 316/8 были ба-альшие проблемы аж до Крюково, по поводу чего штаб армии лепил соответствующие приказы.

А что, надо чтобы остановили немцев без проблем, одной левой?

>Если бы Кривицкий и К нормально исполняли свои обязанности, они могли бы сделать мега-репортаж про действия батальона Момыш-улы, который в тот момент как раз реально отпинал немцев. Причем в качестве примера это в разы более подходящее в плане определенной направленности, чем очередная байка "фсе умерли".

попробовали бы Вы, просто для себя, написать такой репортаж, чтобы за душу взяло. Сценарий небольшой.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата	13.07.2017 16:07:57

И еще в понятном Вам языке - вы ж офицер.

День добрый

В ходе войны офицер Кривицкий получил задание от сьаршего по званию и по должности Ортенберга выехать на место подвига, выяснить фактические обстоятельства и ФИО героев.
Фактически - провести расследование

Вместо этого - он понатыкал туда фантазий, как позже выяснилось - еще и очень вредных
(героизация Добробабина)

Что бы Вы сказали / сделали, если бы подчинённый Вам лейтенантик вместо служебного расследования происшествия на погранзаставе привез выдумки собственного сочинения, основанные на пофамильном списке бойцов?

А там, замечу - война шла. Отечественная.
И молодой здоровый мужик, офицер Кривицкий минимизировал масштабы своего пребывания на фронте, где ему бы самое место, а не в Москве.

Замечу - Симонов работал иначе...

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
С уважением, Д.Белоусов

От	Паршев
К	Д.Белоусов (13.07.2017 16:07:57)
Дата	14.07.2017 23:58:10

Вы как-то странно представляете себе цель существования СМИ

вообще и в военное время в частности. Они и сейчас не имеют своей целью информировать Вас и меня чистой и незамутненной объективной информацией.

А то, о чем Вы пишете, делали и делают военные прокуроры, а не военные журналисты или военные музыканты.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата	16.07.2017 21:46:04

Задачей любой работы является не обделываться по-крупному

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гнида Кривицкий оказался с одной стороны невезучим (облажаться так надо уметь, с допросами в прокуратуре итп.), с другой стороны ему и Ортенбергу крупно повезло, что газета с мега-статьей или брошюрка там какая-нибудь про "28" не попалась на глаза начальству Добробабы по линии кустовой полиции. После Харькова-42 или Керчи-42.

Т.к. на головы отступающих летом 1942 г. посыпались бы листовки с лыбящимся шуцманом под слоганом "Большевики всегда врут!". Тогда бы двум братам-акробатам Ортенбергу с Кривицким точно светил бы штрафбат где-то под Ржевом. Но это было бы слабое утешение, ага.

С уважением, Алексей Исаев

От	Д.Белоусов
К	Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата	15.07.2017 18:58:10

Одно дело - правильно пересказать правду - другое всек высосать из пальца. и еще

День добрый

Вы не заметили главного.
Кривицкий нагло проигнорировал задание главреда военной газеты. Будучи офицером в военное время.
Проявив лень и, возможно, трусость.

В результате мы не узнали и не узнаем никогда - кто и как НА САМОМ деле жег танки, которые все же были изрядно побиты панфиловцами? Как эти люди - настоящие, а не высосанные из непойми чего герои - себя чувствовали в этот, наверное, самый жуткий для нашей страны момент? О чем думали? каково им было на самом деле?

Зато - кушаем теперь рассказы о царапавшем броню Добробабине..

>вообще и в военное время в частности. Они и сейчас не имеют своей целью информировать Вас и меня чистой и незамутненной объективной информацией.

ну да
https://www.youtube.com/watch?v=VMz5Ss0eXzA

С уважением, Д.Белоусов

От	ЖУР
К	Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата	15.07.2017 07:50:31

Вот ведь Симонов с Трошкиным лошары -

зачем то на нейтралку лазили, рисковали, снимали подбитые танки. А оказывается не было у них такой задачи. Надо было из штаба армии гнать байки аля кривицкий. «~~Нургалиев~~ Паршев разрешил!»(с)

Бальтерманц разок попробовал по вашему совету работать и тогда действительно военные прокуроры подключились.

ЖУР

От	Кострома
К	ЖУР (15.07.2017 07:50:31)
Дата	15.07.2017 09:29:36

Re: Вот ведь...

>зачем то на нейтралку лазили, рисковали, снимали подбитые танки. А оказывается не было у них такой задачи. Надо было из штаба армии гнать байки аля кривицкий. «~~Нургалиев~~ Паршев разрешил!»(с)

>Бальтерманц разок попробовал по вашему совету работать и тогда действительно военные прокуроры подключились.

Так да - симонов веть не слово не соврал

>ЖУР

От	Андю
К	Кострома (15.07.2017 09:29:36)
Дата	16.07.2017 22:07:48

Прошло уже более суток с момента вашего очередного ..сера. (+)

Здравствуйте,

>Так да - симонов веть не слово не соврал

Так где соврал Константин Михайлович, кастрама?

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Кострома (15.07.2017 09:29:36)
Дата	15.07.2017 20:26:52

Re: Вот ведь...

>Так да - симонов веть не слово не соврал

Ну давайте, приведите примеры обратного. Пиздить не мешки ворочать(с), это вы точно умеете.

ЖУР

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (15.07.2017 20:26:52)
Дата	17.07.2017 04:02:20

Re: Вот ведь...

Привет!
>... не мешки ворочать(с)

В оригинале пословицы "трепаться", а не "красть" или "бить", как у Вас написано ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ЖУР (15.07.2017 20:26:52)
Дата	15.07.2017 23:29:06

Мат. Сутки. (-)

От	марат
К	Д.Белоусов (13.07.2017 16:07:57)
Дата	13.07.2017 21:13:07

Re: И еще...

>Что бы Вы сказали / сделали, если бы подчинённый Вам лейтенантик вместо служебного расследования происшествия на погранзаставе привез выдумки собственного сочинения, основанные на пофамильном списке бойцов?

>А там, замечу - война шла. Отечественная.
>И молодой здоровый мужик, офицер Кривицкий минимизировал масштабы своего пребывания на фронте, где ему бы самое место, а не в Москве.

>Замечу - Симонов работал иначе...
И батальонный комиссар Аркадий Гайдар вовсе не партизанил(почему-то в детстве отложилось спасая товарищей-партизан), а погиб в Киевском котле.Возможно с другими военкорамии.

С уважением, Марат

От	Николай Поникаров
К	марат (13.07.2017 21:13:07)
Дата	14.07.2017 09:33:47

Как это не партизанил?

День добрый.

>И батальонный комиссар Аркадий Гайдар вовсе не партизанил(почему-то в детстве отложилось спасая товарищей-партизан), а погиб в Киевском котле.Возможно с другими военкорамии.

Вы решили опровергнуть Башкирова как Кривицкого?

Однако кроме собранных Башкировым воспоминаний, есть донесение полковника Орлова (который пошел на выход, и вышел через линию фронта, а Гайдар отказался и остался в отряде), есть донесения офицеров Абрамова и Гончаренко из партизанских отрядов.

Понятно, что точная история отряда Горелова и обстоятельства гибели Гайдара неизвестны, но вы уж сильно размахнулись.

С уважением, Николай.

От	марат
К	Николай Поникаров (14.07.2017 09:33:47)
Дата	14.07.2017 10:52:28

Re: Как это...

>Однако кроме собранных Башкировым воспоминаний, есть донесение полковника Орлова (который пошел на выход, и вышел через линию фронта, а Гайдар отказался и остался в отряде), есть донесения офицеров Абрамова и Гончаренко из партизанских отрядов.
Виноват, поторопился. Помнил что в котле остался, думал в сентябре и погиб.
>Понятно, что точная история отряда Горелова и обстоятельства гибели Гайдара неизвестны, но вы уж сильно размахнулись.
С уважением, Марат

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата	12.07.2017 22:17:28

Проблема в том, что помимо обалдуя и фантазера Кривицкого был Симонов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".

>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.

Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.

>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?

Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".

>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?

Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".

Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.

>Поле боя вообще-то за немцами осталось.

В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.

>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,

Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.

>а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Поделитесь источником сокровенного знания.

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

Поделитесь источником сокровенного знания II.

Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.07.2017 22:17:28)
Дата	13.07.2017 02:26:09

Re: Проблема в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".

Гиндебургов у нас не было.

>>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.
>
>Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.

передовая статья «Завещание 28 павших героев» была 28 ноября. Очерки других авторов - раньше. Ну а потом много кто чего писал.

>>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?
>
>Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".

ОК, Кривицкий доехал до штаба 16 армии.

>>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?
>
>Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".

Из списка потерь, представленного командованием, в частности, панфиловской дивизии. Как Вы себе представляете "надергивание" фамилий, чтобы это все оказались реальные люди? Может, он и фамилию "Добробабин" выдумал?

>Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
>1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
>2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
>Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.

А что, Диеву присвоили звание Героя Советского Союза? Помнится, что Клочкову.

>>Поле боя вообще-то за немцами осталось.
>
>В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.

Ну Вы даете. Что там можно было увидеть на месте в январе? Правильную фамилию Диева? Мертвые были уже похоронены, которые были под снегом - похоронили позднее.

>>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,
>
>Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.

Можно подождать страшной правды, пока есть показания местных жителей 42-го:

Опросом местных жителей выяснено, что бои дивизии им. Панфилова с немецкими танками происходили в ноябре 1941 года на территории Нелидовского с/совета, Московской области. В своем объяснении председатель Нелидовского с/совета Смирнова рассказала: "В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".

Примерно то же рассказали и другие жители села Нелидово.

>>а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.
>
>Поделитесь источником сокровенного знания.

Нелидово - это от Дубосеково километра три.

>>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
>
>Поделитесь источником сокровенного знания II.

Пожалуйста2
Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.

>Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.

Среди 4 источников Кривицкий не говорит о Натарове

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Паршев (13.07.2017 02:26:09)
Дата	13.07.2017 12:43:11

Re: Проблема в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".
>Гиндебургов у нас не было.

Результат - на лице. Тиражирование сомнительного со всех точек зрения эпизода.

>>>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.
>>Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.
>передовая статья «Завещание 28 павших героев» была 28 ноября.

Вы ее читать не пробовали? Она вообще контент ниочем:

[123K]

Есть только фамилия "Диев". Т.е. до стадии "фарш невозможно провернуть назад" еще не дошли.

Как она появилась есть в мемуарах Ортенберга:
"Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:
«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».
Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева. Ясно было, что в политдонесении речь идет о том же бое панфиловцев с танками. Здесь меньше подробностей, но зато указан район боев. И еще вот эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою...
Уйти от этих двух сообщений, которые как бы скрестились и в моем уме и в сердце, я уже не мог. Когда вернулся в редакцию, у меня уже созрело вполне определенное решение. Вызвал Кривицкого, протянул ему выписку из политдонесения, спросил:
— Читали сегодня в газете репортаж Коротеева? Ведь это о том же?
— Все сходится, — подтвердил он и уставился на меня в ожидании, что последует дальше.
— Надо писать передовую, — сказал я. — Это пример и завещание всем живущим и продолжающим борьбу.
Обсудили, как быть с двадцать девятым. В те дни сказать истинную правду о нем было гораздо труднее, чем умолчать о самом его существовании. Вероятно, по этой причине и в корреспонденции Коротеева ни слова не [283] было о двадцать девятом. Но на этот раз нам хотелось быть точными и объяснить все, что там происходило.
Я посмотрел на часы и предупредил:
— Имейте в виду — передовая в номер.
К полуночи она лежала у меня на столе. Над ней заголовок — «Завещание 28 павших героев». Пример панфиловцев был назван завещанием, то есть той святой волей умершего, какую принято исполнять безоговорочно."
http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/06.html
Т.е. Кривицкий все продумал в кабинете и никуда не ездил. Пассаж про ГлавПУР с несуществующим "Диевым" в начале - вообще выдумка.

>Очерки других авторов - раньше.

Вот заметка Коротеева, тоже ничего особливого:

[69K]

>Ну а потом много кто чего писал.

Статья Кривицкого, ставшая основой легенды, это январь 1942 г. С фамилиями "Клочков", "Добробабин" и далее по списку.

>>>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?
>>
>>Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".
>ОК, Кривицкий доехал до штаба 16 армии.

Он дальше своего кабинета в ноябре 1941 г. не ездил. См. выше цитата из Ортенберга.

>>>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?
>>Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".
>Из списка потерь, представленного командованием, в частности, панфиловской дивизии. Как Вы себе представляете "надергивание" фамилий, чтобы это все оказались реальные люди? Может, он и фамилию "Добробабин" выдумал?

Как выглядят списки безвозвратных потерь сейчас можно видеть в изобилии на "Памяти народа". Перечень фамилий со званиями, годом рождения, адресами родственников итп. Гундилович дает Кривицкому такой список по нужной роте и журналист тупо выписывает 28 фамилий с подходящей датой гибели/датой пропажи без вести.
Далее проверенным методом "палец-пол-потолок" пишется мега-статья.

>>Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
>>1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
>>2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
>>Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.
>А что, Диеву присвоили звание Героя Советского Союза? Помнится, что Клочкову.

"Диева" в 1075 сп и 316 сд не существовало. Но возможна ошибка в написании фамилии реального человека. Т.е. "рыть носом" тоже могло дать результат уже тогда. Но Кривицкий утруждаться не стал.

>>>Поле боя вообще-то за немцами осталось.
>>В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.
>Ну Вы даете. Что там можно было увидеть на месте в январе?

Отсутствие следов крупного боя и окопов, способных вместить 29-30 человек. Выгоревшие танки немцы бы не эвакуировали даже.

>Правильную фамилию Диева?

Правильную фамилию можно было выяснить в выведенной с фронта 316 сд (8 гв. сд).

>Мертвые были уже похоронены,

Кем?

>которые были под снегом - похоронили позднее.

Сами же ниже процитировали Смирнову. Не обнаруживали там 28 и даже 20 трупов.

>>>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,
>>Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.
>
>Можно подождать страшной правды, пока есть показания местных жителей 42-го:

Генетической экспертизы тогда не было. Поэтому копающим тему я на всякий случай говорю "В поисках допроса Добробабина вы можете найти допрос Клочкова".

>>Поделитесь источником сокровенного знания.
>Нелидово - это от Дубосеково километра три.

Правда что ли? А на карте не пробовали померять?

>>>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
>>Поделитесь источником сокровенного знания II.
>Пожалуйста2
>Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.

Перечисленные фамилии это сосем не "бойцы соседней роты".

>>Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.
>Среди 4 источников Кривицкий не говорит о Натарове

Еще бы он на следствии гнал пургу. Это в эпохальной статье:

[75K]

Мало? Ну давайте выслушаем самого Кривицкого (выделено мной):
"Опросив в армейском госпитале десятки раненых панфиловцев в поисках кого-нибудь, кто, быть может, уцелел после дела у Дубосеково, я набрел на Натарова. Он перенес сложные операции, был плох, врачи говорили: «Не выживет». Я робел расспрашивать его, но, узнав, чем интересуется военный корреспондент, он сам попросил записать его рассказ. Он все повторял: «Вы пишите... я расскажу... вы пишите...» — и в этом были и доброта, и мучительно кольнувшая сердце благодарность за внимание к нему, и боязнь, что люди так и не узнают что-то очень важное, нужное и известное лишь ему одному.
Он умолкал, будто уходил куда-то далеко-далеко, наверно, возвращался туда, к темному Дубосеково, и все еще бился там, на красных снегах.
Я сделал движение, чтобы уйти, не тревожить его, но он тотчас же открыл глаза, беспокойно последил за мной, пока я снова не опустился на табурет. Тогда он опять повторил: «Расскажу, расскажу...»
Он говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно. Глаза его лихорадочно блестели. Его томил жар, он попытался приподняться, но это было свыше его сил, он откинулся на серую подушку, прошептал: «Мы свое сделали...»
Я долго сидел у его койки, ждал. Из обрывков фраз, перепутанной мозаики слов возникали детали боя. Он впадал в забытье, будто спал, затем веки его вздрагивали, он приходил в себя. Один раз сказал: «Вот дело [63] было...», — и сквозь сжатые губы: «мм-м-мм, дело...», — слабым движением он покачал головой, бессильно лежавшей на сером снегу подушки.
— Кто живой остался или нет? — спросил вдруг отчетливо Натаров. — Из ребят... хотя один?
— Вы. Вы один.
Он ничего не ответил.
Я уезжал в Москву потрясенный. В моей планшетке лежал список имен героев. В глубоких рытвинах надрывалась «эмка», перед глазами мелькало все вместе: низенький, коренастый, удивительно спокойный Гундилович, молодые веселые бойцы, строем шагавшие в вагон-баню, часовой у штаба, вполголоса бросивший озорное словцо дивчине, что шла мимо него с полными ведрами, пепельное, то возбужденное видением боя, то печально-вопрошающее лицо Натарова на бязевой наволочке".
http://militera.lib.ru/memo/russian/krivitsky_au/01.html
А потом еще удивляются, почему я его иногда ласково "гнидой" называю. Вот поэтому, в частности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexeich
К	Паршев (13.07.2017 02:26:09)
Дата	13.07.2017 09:56:46

исусе и 12 апостолов, вы вообще о чем спорите, господа?

за этими деревьями, насаженными в попытке дать объективное и рациональное объяснение возникновению мифа, стало уже совершенно не видно леса. По сути-то все просто, корр. вполне в тренде эпохи и отвечая на социальный заказ написал духоподъемную заметку "приблизительно около реальныз событий", каких было немало. Согласно непредсказуемому жребию судьбы и усилиями больших дядей она не только попала в центральную печать, но и была вознесена на немыслимые высоты официальной пропаганды среди сонма подобных, о которых мы не вспомним. Но "что-то пошло не так", и, посокльку надо было назначить стрелочника, коррю. попал под следствие. А большие дяди продожили работу над созданием легенд. Нет в этой истории ни капли объективности и не капли удивительного. Она типична.

От	Паршев
К	Alexeich (13.07.2017 09:56:46)
Дата	13.07.2017 12:30:50

Да не была она "на немыслимые высоты", это просто разоблачители

постарались. Дошло до того, что статья об Ортенберге в Вики - на две трети с разоблачением "мифа о 28". Дурдом просто.
В войну прошло на эту тему сколько-то публикаций до начала 42 года (потом было про что писать и без того), потом ренессанс был недолгий в 60-е, когда памятник поставили и песню написали (сам пел в пионерлагере), да и всё.

В конце 40-х, как я понимаю, под Ортенберга копали активно, вот и панфиловцы пострадали.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата	14.07.2017 16:50:27

В школьных учебниках, фильме озеровском, Книге Будущих командиров и гимне Москвы (-)

От	Кострома
К	Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата	13.07.2017 12:51:47

С замиранием сердца жду

Когда разоблачители доберутся до Ивана Нашего Сусанина.

Вспомнят все его пригрешения и распнут культ его личности

От	Исаев Алексей
К	Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата	13.07.2017 12:50:04

Она как раз была на немыслимых высотах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в лице школьных учебников. Опять же благодаря тому, что Кривицкого не закатали в Магадан. И вдохновленный "прокатило" он стал скакать на самой лучшей своей заметке.

>постарались. Дошло до того, что статья об Ортенберге в Вики - на две трети с разоблачением "мифа о 28".

"Стоило один раз поиметь осла...".

С уважением, Алексей Исаев

От	Гуннар
К	Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата	12.07.2017 17:04:37

Re: Все такие...

>>Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком.
>
>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности. И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе? Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка? Поле боя вообще-то за немцами осталось. То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково, а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Я вас разочарую наверное, но Кривицкий не был даже в штабе дивизии. Его передовица это результат общения с Ортенбергом редактором "Красной Звезды".Там ему видимо и указали сколько бойцов погибнет сколько предателей застрелят и сколько танков они подобьют. Вот цитата из допроса:

"Допрошенный по настоящему делу КРИВИЦКИЙ показал, что когда редактор "Красной Звезды" ОРТЕНБЕРГ предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941, то сам ОРТЕНБЕРГ назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28. Откуда ОРТЕНБЕРГ взял эту цифру, КРИВИЦКИЙ не знает и только на основании разговоров с ОРТЕНБЕРГОМ написал передовую озаглавив её "Завещание 28 павших героев""

Разумно поступил товарищ Коротеев который собственно и сделал первый вброс дезы в печать. Он придумал некоего политрука Диева и нескольких условных бойцов и припечатал им подвигов на целую дивизию. Человек врал? Врал, но без привязки к реальным лицам и датам. Поэтому тут даже никто про него не вспоминает.

Что же мешало Кривицкому раздуть эту статейку до очерка не добавляя реальных имен и названий?. Ан нет дернуло же что то потеребить свой талант и выдать яркую передовицу а затем очерк. И все это на основании разговора с редактором Красной Звезды и поездки по тылам. Неплохо он устроился да?

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

И даже этого он не сделал.

П.С. А относительно недалеко, в тоже самое время подольские курсанты в реальности, а не в головах политруков и корреспондентов жгли немецкие танки в дивизионных количествах.Что-то около сотни. Правда их было 3,5 тыс, а не 28. Наверное это им популярности не добавляет. Если на всех растянуть, то подвиг по сравнению с 28 хлипковат.

От	Исаев Алексей
К	Гуннар (12.07.2017 17:04:37)
Дата	12.07.2017 22:23:35

С Кривицкого дедушка Калинин ФИО 28 героев затребовал (-)

От	Д.Белоусов
К	Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата	12.07.2017 14:13:09

Пройтись по ротам и батальонам, а не по штабам.Работать с людьми, а не списками (-)

От	Паршев
К	Д.Белоусов (12.07.2017 14:13:09)
Дата	13.07.2017 10:12:05

Это отличный план, напомнило

мне на одной работе шеф задачу поставил "нужен материал о коррупции в высших органах власти. Яркий материал!".

О боях в том районе сейчас скупо говорят - "полк понес тяжелые потери и оставил позиции". Т.е. и захочешь "поговорить с бойцами" - а с кем? От 4-й роты осталось 20 человек, а было 140-160 (сам комполка не знает точно, показатель).
Может, и перегнули с художественностью журналисты, но заниматься покаянием и разоблачать оверклеймы в феврале 1942 и уж точно не следовало.

Я бы сейчас снял фильм о том, как реально люди воевали, совершали подвиги и погибали, и как об этом создавали мифы (даже не из-за лучших побуждений, а по необходимости), и героями назначили совсем других. Просто потому что так вышло (я так понимаю, материальной заинтересованности ни у кого не было). Но, боюсь, мало кому такой фильм был бы интересен.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (13.07.2017 10:12:05)
Дата	13.07.2017 13:29:42

Имелось в виду несколько другое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К январю 1942 г. 8 гв. сд вывели с фронта на отдых и пополнение. По ротам и батальонам можно было ходить сколько влезет. И разговаривать с реальными участниками боев под Волоколамском в ноябре 1941 г. Гундилович опять же был еще жив. Неверная фамилия "Диев" давала полный карт-бланш на раскапывание реально результативного боя.

Понятно, что в ноябре бы корреспондентов никто на передовую не пустил, при сыпавшемся фронте.

>Может, и перегнули с художественностью журналисты, но заниматься покаянием и разоблачать оверклеймы в феврале 1942 и уж точно не следовало.

Не нужно было выдумывать героев при наличии реальных. Сосать палец над списком фамилий вместо разговоров с людьми. Что ув. Д.Белоусов и предложил как план Б.

С уважением, Алексей Исаев

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (07.07.2017 08:10:03)
Дата	08.07.2017 15:43:11

Создатели фильма постарались максимально дистанцироваться от Кривицкого...

>Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком.

... разумеется, использовав "28" для предварительного разогрева публики.

Дубосеково упоминается только один раз, когда в начале фильма комполка перечисляет возможные направления немецкого удара.

Число 28 возникает в докладе комиссара, как число оставшихся в роте после первой немецкой атаки, когда снялась артиллерия, отработав отпущенные снаряды.

От	И.Пыхалов
К	Г.С. (08.07.2017 15:43:11)
Дата	08.07.2017 16:20:02

И для этого старательно повторяют цифры немецких танков из его версии

Между тем, если уменьшить число атаковавших немецких танков раза так в четыре, равно как и немецкие потери, картина боя получилась бы куда правдоподобнее

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Г.С.
К	И.Пыхалов (08.07.2017 16:20:02)
Дата	08.07.2017 17:19:13

Здесь стандартные недостатки военных фильмов

>Между тем, если уменьшить число атаковавших немецких танков раза так в четыре, равно как и немецкие потери, картина боя получилась бы куда правдоподобнее

Побольше экшна и супостатов набить.
И трешки с четверками у немчуры лезут вперемешку, и пехота кучей на убой бежит. Это уже к Кривицкому отношения не имеет.

Мы ж не выкатываем Симонову-Столперу претензии за 70 танков, набитых полком Серпилина.

От	Pav.Riga
К	Г.С. (08.07.2017 17:19:13)
Дата	08.07.2017 21:53:30

Re: Здесь стандартные недостатки любой легенды...

Мы ж не выкатываем Симонову-Столперу претензии за 70 танков, набитых полком Серпилина.

Любая легенда уязвима при "документальном анализе".
Потом начинается "документальное развенчание вымыслов" и крах государства которое свои
потери скрывало а чужие фантазировало.
А как всем сегодня ясно "историческую правду"организуют и оплачивают превосходно организованные люди имеющие с этого вполне реальный навар.( И не так уж важно это резун
или приживальщики при линии ХХ съезда)
Реальный солдатский пот и кровь,официально объявленные смесью глупости и вымысла,сегодня являются частью воспитания "нового человека"...
И главное играть по правилам "исторической правды"заключающейся в германских наградных документах.

С уважением к Вашему мнению.

От	СБ
К	Pav.Riga (08.07.2017 21:53:30)
Дата	09.07.2017 09:57:17

Re: Здесь стандартные

>>>Если вся идеология государства построена на вранье, как видели люди моего возраста в хрущевские и брежневские времена, то да, крах неизбежен.
>>
>> Начиная с"правды ХХ съезда" идеологии в СССР просто не было- были группы ловких парней,кормившихся на тучной ниве идеологии...соблюдая стандартные "табу".

Вы кажется не поняли, что в XXI веке рассказы о ~~сортах говна~~ правильном и неправильном социализме никому особо не интересны. Тем более, что военную историю, которой посвящён этот форум, именно при позднем Сталине насиловали в особо циничной форме, при последующих генсеках стало полегче.

>>>Вряд ли это справедливо по отношению ко многим уважаемым участникам ВИФ, которые роют архивы и получают весьма скромные гонорары за свои публикации.
>>
>> И кто же отрицает усилия почтенных ВИФовцев?
>> Они даже покушались на истины "от резуна"...

Вы и вам подобные, производящие плак-плак по поводу обращения к "немецким наградным документам" с громкостью сирены и заявляющие, что отрицание Резуна это "даже", а не общее место в исторической дискуссии уже лет 10 как, отрицаете.

>>>Я такого официального объявления не видел.
>>
>> И никогда не увидите! Кто же станет честно говорить,что он работает в русле указанном при выдаче гранта?
>> Люди получающие такие гранты со времен давних борьбу ведут в духе "за нашу и вашу свободу" и Правду Истории ...которую знают во всем мире.

Вам, конечно, неоткуда это знать, но ничем, кроме может быть пролетарского чутья, необоснованные обвинения в приличном обществе называются "клеветой".

От	Alexeich
К	СБ (09.07.2017 09:57:17)
Дата	10.07.2017 11:27:56

Re: Здесь стандартные

>Вы кажется не поняли, что в XXI веке рассказы о ~~сортах говна~~ правильном и неправильном социализме никому особо не интересны.

Да полноте, судя по баталиям которые проходят хотя бы здесь и об их отглосках в высоких политчиеских сферах - интересны. А если не в историческом, но актуальном аспекте, то на фоне левоправых поворотов в Латинской Америке и деградации социальных государств Европы - то даже очень интересны. Ну конечно тем, кто интеерсуется. тем, кто вслед за Фукуямой объявил конец истории, неинтересно. Но они, кажется, давно не в мейнстриме.

>Тем более, что военную историю, которой посвящён этот форум, именно при позднем Сталине насиловали в особо циничной форме, при последующих генсеках стало полегче.

Воистину. Ну так речь вроде не о Сталине, а о том, что "маятник слишком далеко ушел вправо", что весьма ярко выражено в стране проживания вашего собеседника.

> что отрицание Резуна это "даже", а не общее место в исторической дискуссии уже лет 10 как, отрицаете.

В исторической дискусии Резун всегда был "этим самым", по причинам очевидным. Но плебсу кое-где его вполне еще скармливают. Товарец залежалый. но в принципе идет. Тем более речь не о персоналиИ. а о концепции "СССР стремившегося завоевать Европу", что в нынешних политических условиях востребовано.

>>>>Я такого официального объявления не видел.
>>>
>>> И никогда не увидите! Кто же станет честно говорить,что он работает в русле указанном при выдаче гранта?
>>> Люди получающие такие гранты со времен давних борьбу ведут в духе "за нашу и вашу свободу" и Правду Истории ...которую знают во всем мире.
>
>Вам, конечно, неоткуда это знать, но ничем, кроме может быть пролетарского чутья, необоснованные обвинения в приличном обществе называются "клеветой".

От	Pav.Riga
К	СБ (09.07.2017 09:57:17)
Дата	09.07.2017 14:07:02

Re: Здесь стандартные

>Вам, конечно, неоткуда это знать, но ничем, кроме может быть пролетарского чутья, необоснованные обвинения в приличном обществе называются "клеветой".

Эх,господин почтеный,вы явно житель постсоветсткого пространсва верящий официальной
пропоганде и верящий в приглашенных на ТВ "экспертов",которые открывают вам всю правду о чудеснейших свойствах кастрюльки фирмы ХХХ которая только до конца месяца будет по самой доступной цене.И как вы искренне верите этот "эксперт" выступает на ТВ абсолютно бескорыстно- это ваше право.(а доказательств нет!)
И ваше право считать,что "мейстримовские историки разоблачители" существуют не
получая материальной поддержки в виде грантов или "премий" за правдивость.
А мое право считать,что если "бородатая девушка" пляшет в экране ТВ с "правдой истории",то кто-то ее и поужинал.

С уважением к Вашему мнению.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Pav.Riga (09.07.2017 14:07:02)
Дата	09.07.2017 21:39:36

Флейм, рецидив, 30 дней. (-)

От	Ulanov
К	Pav.Riga (09.07.2017 14:07:02)
Дата	09.07.2017 20:10:46

Вы так убедительно говорите, что я даже счет захотел проверить...

> И ваше право считать,что "мейстримовские историки разоблачители" существуют не
>получая материальной поддержки в виде грантов или "премий" за правдивость.
> А мое право считать,что если "бородатая девушка" пляшет в экране ТВ с "правдой истории",то кто-то ее и поужинал.

...но вот незадача - никаких переводов "от ЦРУ с приветом" почему-то не нашлось :)
Но так и быть, я даже не буду спрашивать, у кого получать свою долю, у меня другой вопрос - а вот сайт "Память народа", откуда мы таскаем все эти рапорта особистов, доклады комиссаров и политруков, донесения военной прокуратуры, записки офицеров-наблюдателей ГШ и прочее разоблачительство - это тоже на гранты от ЦРУ? :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (09.07.2017 20:10:46)
Дата	09.07.2017 21:34:51

Re: Вы так убедительно говорите ...

А мое право считать,что если "бородатая девушка" пляшет в экране ТВ с "правдой истории",то кто-то ее и поужинал.

Ваше право считать грантов и "премий" за правдивость не существует а "мейстрим" возник
из благородных порывов продолжая бескорыстно поднимать массивы документов.Хотя вы тоже
отлично понимаете,что вы копаетесь в документах потому что получаете от этого удовольствие.А те же говорящие головы на ТВ вроде Млечина и Сванидзе выступают бесплатно.
А уж пытатся переубедить немолодого человека я пытатся не стану.Вы не хуже меня понимаете что мейстрим где-то оплочен,но многие верят и бескорыстно.
Или как говорил Трейгут-Тале(он 22.06.1941 на радио Кенигсберга зачитал обращение "Латыши война началась")на встрече с любителями истории "Умные пропогандируют за деньги,
а не умные глядя на сытых умных бесплатно."

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (09.07.2017 21:34:51)
Дата	10.07.2017 10:10:05

Re: Вы так

> А мое право считать,что если "бородатая девушка" пляшет в экране ТВ с "правдой истории",то кто-то ее и поужинал.

> Ваше право считать грантов и "премий" за правдивость не существует а "мейстрим" возник
>из благородных порывов продолжая бескорыстно поднимать массивы документов.Хотя вы тоже
>отлично понимаете,что вы копаетесь в документах потому что получаете от этого удовольствие.А те же говорящие головы на ТВ вроде Млечина и Сванидзе выступают бесплатно.
Они получают за образ мыслей. Соответственно лезут везде, куда приглашают. Поэтому на ... бесплатно, в другом месте получает зарплату, приглашения на выступления(уже платные). Маркетинг, словом.
>А уж пытатся переубедить немолодого человека я пытатся не стану.Вы не хуже меня понимаете что мейстрим где-то оплочен,но многие верят и бескорыстно.
Они должны поддерживать выгодный для себя фон. Чем больше говорят/верят, тем больше его приглашают.
> Или как говорил Трейгут-Тале(он 22.06.1941 на радио Кенигсберга зачитал обращение "Латыши война началась")на встрече с любителями истории "Умные пропогандируют за деньги,
>а не умные глядя на сытых умных бесплатно."
Неумные на сайтах сидят. )))
С уважением, Марат

От	Чобиток Василий
К	СБ (09.07.2017 09:57:17)
Дата	09.07.2017 12:11:17

Re: Здесь стандартные

Привет!

>Вы кажется не поняли, что в XXI веке рассказы о ~~сортах говна~~ правильном и неправильном социализме никому особо не интересны. Тем более, что военную историю, которой посвящён этот форум, именно при позднем Сталине насиловали в особо циничной форме, при последующих генсеках стало полегче.

Кажется я понял. Иными словами: Бандера и Власов - Ваши герои.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Чобиток Василий (09.07.2017 12:11:17)
Дата	09.07.2017 22:51:09

Оскорбление собеседника. Неделя. (-)

От	СБ
К	Чобиток Василий (09.07.2017 12:11:17)
Дата	09.07.2017 12:20:24

Re: Здесь стандартные

>Привет!

>>Вы кажется не поняли, что в XXI веке рассказы о ~~сортах говна~~ правильном и неправильном социализме никому особо не интересны. Тем более, что военную историю, которой посвящён этот форум, именно при позднем Сталине насиловали в особо циничной форме, при последующих генсеках стало полегче.
>
>Кажется я понял. Иными словами: Бандера и Власов - Ваши герои.

Кажется я понял. Иными словами: вам нечего сказать, кроме "мыслепреступление!!!"

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	СБ (09.07.2017 12:20:24)
Дата	09.07.2017 12:44:33

Re: Здесь стандартные

Привет!

>Кажется я понял. Иными словами: вам нечего сказать, кроме "мыслепреступление!!!"

Т.е. с Бандерой и Власовым я угадал. Испражняйтесь, пожалуйста, своими мыслепреступлениями в менее людном месте.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Кострома
К	Pav.Riga (08.07.2017 21:53:30)
Дата	09.07.2017 09:43:53

Это какие то детсадовские обидки

>Мы ж не выкатываем Симонову-Столперу претензии за 70 танков, набитых полком Серпилина.

> Любая легенда уязвима при "документальном анализе".
> Потом начинается "документальное развенчание вымыслов" и крах государства которое свои
>потери скрывало а чужие фантазировало.

Примерно как у 7 ми летнего ребёнка который узнал что папа маму - того...

Любая легенда - всегда лож.
300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч - но что то спарта разваллась не от этого.
Юлий цезарь сильно приукрасил и гальские и гражданские войны - но Империя развалилась по иным причинам

Вы путайте причины и следствия.

Государствоначинает распадатся - а как следствие этого всякие психически неуравновешенные люди начинают истерить по всякой ерунде.

Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
Важно что люди героически погибли за родину в бою.
И это - чистая правда.
А 10 или 5 танков - так это для детей хороший подход.
А для взрослых твардовский написал:

<- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул — в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди — какой расчет?
- Но зачем же сразу — тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...
>

От	Гуннар
К	Кострома (09.07.2017 09:43:53)
Дата	10.07.2017 16:53:43

Есть нюанс.

>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>Важно что люди героически погибли за родину в бою.

>А 10 или 5 танков - так это для детей хороший подход.

Разница большая. О чисел много зависит. Если если число подбитых танков не 10-5 а нуль, если немцы прошли Дубосеково не особо задерживаясь, когда 1075 сп драпанул с позиций, если сельчане нашли в районе условного боя всего 6 трупов, то возникает вопрос...даже два. В чем подвиг то? Где героическая гибель за Родину?

>И это - чистая правда.

Нет к сожалению это чистая ложь. Ложь которая дискредитирует подвиги действительно имевшие место.

От	Alex Lee
К	Кострома (09.07.2017 09:43:53)
Дата	10.07.2017 00:49:37

За "любую легенду" звания ГСС не дают.

>Любая легенда - всегда лож.

Я так понимаю основной момент в этой истории - реальные ГСС, выданные после прочтения художественной выдумки.

От	Кострома
К	Alex Lee (10.07.2017 00:49:37)
Дата	10.07.2017 07:40:14

Re: За "любую...

>>Любая легенда - всегда лож.
>
> Я так понимаю основной момент в этой истории - реальные ГСС, выданные после прочтения художественной выдумки.

Так их посмертно выдали.
Вы не в курсе?

От	Alex Lee
К	Кострома (10.07.2017 07:40:14)
Дата	10.07.2017 11:05:49

Посмертно - это тоже звание ГСС. (-)

От	И.Пыхалов
К	Кострома (09.07.2017 09:43:53)
Дата	09.07.2017 12:09:54

«А вот был случай и такой: я пушкой уложил две вражеских бригады

Чуть-чуть тогда не получил награды»

>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>Важно что люди героически погибли за родину в бою.
>И это - чистая правда.
>А 10 или 5 танков - так это для детей хороший подход.
>А для взрослых твардовский написал:

><- Вот ты вышел спозаранку,
>Глянул — в пот тебя и в дрожь:
>Прут немецких тыща танков...
>- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

Видите ли, какая тут закавыка. Глядя из сегодняшнего дня, можно считать героями всех участников ВОВ (как тут на ВИФе кто-то недавно выразился, по нынешним меркам каждому из них можно дать Героя России). Но на самом деле участники ВОВ были сильно разными:

– кто-то совершил выдающийся подвиг, за что заслуженно получил ГСС.

– кто-то проявил личное мужество и был награждён медалью «За отвагу»

– кто-то служил честно, но ничем себя не проявил, получив по итогам войны медаль «За победу над Германией» + возможно медали За оборону/За освобождение/За взятие, выдававшиеся всем участникам.

– а кто-то попал под трибунал и был заслуженно расстрелян. Или даже повешен, если особенно отличился.

Как сказано в известной советской песне «По заслугам каждый награждён».

Но благодаря сказочникам, сочинявшим про «тыщу танков», некоторые оказывались награждены не по заслугам. Чем нивелировался и обесценивался подвиг других, реальных героев. Ну подумаешь, подбил два танка из ПТР. Эка невидаль!

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Д.Белоусов
К	И.Пыхалов (09.07.2017 12:09:54)
Дата	11.07.2017 14:43:53

По мне - наиболее досадно то,

День добрый
что выдумка заслонила настоящих герое, к которым и поехал корреспондент. Струсив лазать по позициям батальонов и рот, он подменил рассказ о настоящих людях, совершивших настоящий подвиг - высосанной из пальца сказкой. С участием героя Добробабина и еше, ужэ не упомню кого, "просто" сдавшегося в плен

>Но благодаря сказочникам, сочинявшим про «тыщу танков», некоторые оказывались награждены не по заслугам. Чем нивелировался и обесценивался подвиг других, реальных героев. Ну подумаешь, подбил два танка из ПТР. Эка невидаль!

Ну и это, конечно.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением, Д.Белоусов

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (09.07.2017 09:43:53)
Дата	09.07.2017 10:05:52

Re: Это какие...

>Любая легенда - всегда лож.

"Не всегда".

>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч

Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.

>Юлий цезарь сильно приукрасил и гальские и гражданские войны - но Империя развалилась по иным причинам

>
>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>Важно что люди героически погибли за родину в бою.

Проблема в том, что это не галльские войны, о которых осталось мало источников. Проблема в том, что эпизод от начала до конца выдуман и возведен в ранг иконы, тогда как обстоятельства и тогда не требовали прямой лжи и даже сейчас спустя 70 лет все еще представляется возможным восстановить картину произошедшего с высокой достоверностью. Установив кто и сколько подбил.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (09.07.2017 10:05:52)
Дата	09.07.2017 10:36:39

Re: Это какие...

>>Любая легенда - всегда лож.
>
>"Не всегда".
Ага - иногда выдумка

>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>
>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.

В учебниках школьных - не отражено.
Да и в институтских тоже не всегда.
Я отлично помню как лет 15 назад на форуме нивохроноложцев с упоением обсуждаласб чтоникаких 300 спартанцев не было, а былоку куда больше и совсем не спартанцев.

>>Юлий цезарь сильно приукрасил и гальские и гражданские войны - но Империя развалилась по иным причинам
>

>>
>>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>>Важно что люди героически погибли за родину в бою.
>
>Проблема в том, что это не галльские войны, о которых осталось мало источников. Проблема в том, что эпизод от начала до конца выдуман и возведен в ранг иконы, тогда как обстоятельства и тогда не требовали прямой лжи и даже сейчас спустя 70 лет все еще представляется возможным восстановить картину произошедшего с высокой достоверностью. Установив кто и сколько подбил.

Так я чего тоне понял.
ыдуман совсм?
ТО есть политрука клочкова не было или был = но живёт себе в кустанае?

А может не выдуман эпизод, а был бой местного значения в котором погибла рота советских солдат? Хотя могла бы и сбежать
Может это главное, а не то кто сколько кого подбил?

От	Г.С.
К	Кострома (09.07.2017 10:36:39)
Дата	09.07.2017 11:43:16

главное

Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.

От	Кострома
К	Г.С. (09.07.2017 11:43:16)
Дата	09.07.2017 11:53:26

Re: главное

>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.

Симонов - это хорошо.

ТОлько симонов писал сильно после войны.
Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда

От	SKYPH
К	Кострома (09.07.2017 11:53:26)
Дата	10.07.2017 11:29:42

Re: главное

>>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.
>

>Симонов - это хорошо.

>ТОлько симонов писал сильно после войны.

Симонов, вообще-то военный корреспондент и писал в том числе и во время войны. И на фронте Симонов побывал с самых первых дней войны. А еще он вел дневник, точнее записки в блокноте, как он сам пишет, а потом, весной 1942г, между командировками надиктовал свои воспоминания стенографистке. Часть блокнотов, как лпять же пишет сам Симонов, была утеряна при различных обстоятельствах, часть сохранилась. То что было надиктовано, сохранилось полностью. Так что надо различать мемуары "Сто суток войны" и роман "Живые и мертвые". Комбриг Серпилин - вымышленный персонаж, а вот полковник Кутепов - вполне реальный.

>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда

Точнее будет сказать так, некоторые сентенции в романе возникли в следствии вполне конкретных указаний идеологического отдела ЦК.

От	Кострома
К	SKYPH (10.07.2017 11:29:42)
Дата	10.07.2017 13:03:39

Вобщем то я в курсе

>>>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.
>>
>

>>Симонов - это хорошо.
>
>>ТОлько симонов писал сильно после войны.
>
>Симонов, вообще-то военный корреспондент и писал в том числе и во время войны. И на фронте Симонов побывал с самых первых дней войны. А еще он вел дневник, точнее записки в блокноте, как он сам пишет, а потом, весной 1942г, между командировками надиктовал свои воспоминания стенографистке. Часть блокнотов, как лпять же пишет сам Симонов, была утеряна при различных обстоятельствах, часть сохранилась. То что было надиктовано, сохранилось полностью. Так что надо различать мемуары "Сто суток войны" и роман "Живые и мертвые". Комбриг Серпилин - вымышленный персонаж, а вот полковник Кутепов - вполне реальный.

И да - он писал многое о чём видел.
И себя кстати в романе тоже вывел - хоть и не главным персонажем

>>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда
>
>Точнее будет сказать так, некоторые сентенции в романе возникли в следствии вполне конкретных указаний идеологического отдела ЦК.

Не буду спорить - скорее всего так и было

От	Г.С.
К	Кострома (09.07.2017 11:53:26)
Дата	09.07.2017 12:31:30

Симонов писал как "верный солдат Партии"

>Симонов - это хорошо.

>ТОлько симонов писал сильно после войны.
>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда

И трилогия написана в рамках хрущевской десталинизации и жуковского "у немцев было больше танков и самолетов". Но писал он по своим фронтовым запискам, когда прибыл в Белоруссию после после разгрома мехкорпусов и авиации первого эшелона. Поэтому то, что он видел, ложилось в концепцию "Сталин не подготовился".

Но талант есть талант, и многие эпизоды у него написаны очень сильно.

А ХХ съезд не женщина, чтобы его любить или не любить, а этап Истории, который надо изучать и обдумывать без легенд и ярлыков.

От	И.Пыхалов
К	Кострома (09.07.2017 10:36:39)
Дата	09.07.2017 11:38:26

А если найдём?

>>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>>
>>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.
>
>В учебниках школьных - не отражено.
>Да и в институтских тоже не всегда.

Открываем школьный учебник:

«Многие греческие города-государства объединились для отпора вражескому нашествию. Отряды под командованием спартанского царя Леонида заняли узкий Фермопильский проход и преградили путь в Среднюю Грецию.

3. Битва у Фермопил. Ксеркс подступил к Фермопилам. Он отправил к грекам послов с требованием сложить оружие. Леонид ответил: «Приди и возьми». Один из послов, желая напугать греков многочисленностью персидского войска, сказал: «Наши стрелы и дротики закроют от вас солнце». Спартанец ответил: «Ну что же, мы будем сражаться в тени».

Несколько дней персы атаковали греческие отряды; военачальники бичами гнали их в битву. Греки отразили все атаки. Но ночью изменник провёл персов тропинками через горы в обход Фермопильского прохода. Леонид, видя, что враг окружает его отряды, приказал отступить всем, кроме спартанцев. Триста спартанцев вместе с Леонидом пали в неравном бою, но задержали противника и дали возможность остальным грекам отступить».

(Коровкин Ф.П. История древнего мира: Учеб. для 5 кл. сред. шк. – 3-е изд., дораб. – М.: Просвещение, 1988. – С.140–141)

Открываем институтский учебник:

«Новым оборонительным рубежом было избрано узкое фермопильское ущелье, по которому проходила единственная дорога из Фессалии в Среднюю Грецию. Здесь были построены оборонительные сооружения (стена, башни), их остатки обнаружены археологами. Сюда был направлен сводный отряд из 7,2 тыс. гоплитов, включая 300 спартанцев во главе со спартанским царём Леонидом...

Ксеркс негодовал, но всё было тщетно. Сложилась парадоксальная ситуация: самая подготовленная и большая персидская армия ничего не могла поделать с небольшим греческим отрядом. Ксеркса вывел из этого положения предатель-фессалиец. За крупную сумму он показал обходную дорогу и провёл персов в тыл защитников Фермопил. Считая дальнейшую оборону бессмысленной, Леонид, чтобы спасти большую часть оставшихся воинов, приказал им отойти. На месте сражения остались лишь спартанцы, которым закон запрещал отступать с поля боя в любых случаях. К ним добровольно присоединились воины из городов Феспий и Фив. После героического сопротивления все они пали в сражении, своей смертью показав, что в Элладе Ксеркс встретит столь же доблестных защитников».

(История Древней Греции / Под ред. ВИ. Кузищина. Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности «История». – М.: Высшая школа, 1986. – С.131–132)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Кострома
К	И.Пыхалов (09.07.2017 11:38:26)
Дата	09.07.2017 11:52:11

Re: А если...

>>>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>>>
>>>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>>>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.
>>
>>В учебниках школьных - не отражено.
>>Да и в институтских тоже не всегда.
>
>Открываем школьный учебник:

>«Многие греческие города-государства объединились для отпора вражескому нашествию. Отряды под командованием спартанского царя Леонида заняли узкий Фермопильский проход и преградили путь в Среднюю Грецию.

>3. Битва у Фермопил. Ксеркс подступил к Фермопилам. Он отправил к грекам послов с требованием сложить оружие. Леонид ответил: «Приди и возьми». Один из послов, желая напугать греков многочисленностью персидского войска, сказал: «Наши стрелы и дротики закроют от вас солнце». Спартанец ответил: «Ну что же, мы будем сражаться в тени».

>Несколько дней персы атаковали греческие отряды; военачальники бичами гнали их в битву. Греки отразили все атаки. Но ночью изменник провёл персов тропинками через горы в обход Фермопильского прохода. Леонид, видя, что враг окружает его отряды, приказал отступить всем, кроме спартанцев. Триста спартанцев вместе с Леонидом пали в неравном бою, но задержали противника и дали возможность остальным грекам отступить».

>(Коровкин Ф.П. История древнего мира: Учеб. для 5 кл. сред. шк. – 3-е изд., дораб. – М.: Просвещение, 1988. – С.140–141)

>Открываем институтский учебник:

>«Новым оборонительным рубежом было избрано узкое фермопильское ущелье, по которому проходила единственная дорога из Фессалии в Среднюю Грецию. Здесь были построены оборонительные сооружения (стена, башни), их остатки обнаружены археологами. Сюда был направлен сводный отряд из 7,2 тыс. гоплитов, включая 300 спартанцев во главе со спартанским царём Леонидом...

>Ксеркс негодовал, но всё было тщетно. Сложилась парадоксальная ситуация: самая подготовленная и большая персидская армия ничего не могла поделать с небольшим греческим отрядом. Ксеркса вывел из этого положения предатель-фессалиец. За крупную сумму он показал обходную дорогу и провёл персов в тыл защитников Фермопил. Считая дальнейшую оборону бессмысленной, Леонид, чтобы спасти большую часть оставшихся воинов, приказал им отойти. На месте сражения остались лишь спартанцы, которым закон запрещал отступать с поля боя в любых случаях. К ним добровольно присоединились воины из городов Феспий и Фив. После героического сопротивления все они пали в сражении, своей смертью показав, что в Элладе Ксеркс встретит столь же доблестных защитников».

>(История Древней Греции / Под ред. ВИ. Кузищина. Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности «История». – М.: Высшая школа, 1986. – С.131–132)

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Что не так - в школьном - нету = упомянуты остальные греки в неизвестном количестве.
В интситутском - в профессиональном.

Ещё бы на кафедре история не рассказывали подробностей

От	И.Пыхалов
К	Кострома (09.07.2017 11:52:11)
Дата	09.07.2017 12:45:50

В школьном — есть

Более того, если внимательно читать его текст, абстрагируясь от знаний, полученных из других источников, в нём даже не показана ведущая роль спартанцев в обороне Фермопил. Спартанский контингент — всего лишь один из греческих отрядов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Vladre
К	Pav.Riga (08.07.2017 21:53:30)
Дата	09.07.2017 08:56:52

Re: Здесь стандартные

> Потом начинается "документальное развенчание вымыслов" и крах государства которое свои
>потери скрывало а чужие фантазировало.

уже тысячный раз читаю этот бред! Ну покажите государство, которое так не поступало!?

От	Дмитрий Козырев
К	Vladre (09.07.2017 08:56:52)
Дата	09.07.2017 09:54:29

Re: Здесь стандартные

>
>уже тысячный раз читаю этот бред! Ну покажите государство, которое так не поступало!?

Тут проблема в формализации понятия "государство". Некоторые под этим почему то понимают статьи в википедии.
А так можно привести пример о поименной публикации потерь непосредственно в ходе войны в иных странах.

От	Vladre
К	Дмитрий Козырев (09.07.2017 09:54:29)
Дата	09.07.2017 16:57:19

Re: Здесь стандартные

>>
>>уже тысячный раз читаю этот бред! Ну покажите государство, которое так не поступало!?
>
>Тут проблема в формализации понятия "государство". Некоторые под этим почему то понимают статьи в википедии.
>А так можно привести пример о поименной публикации потерь непосредственно в ходе войны в иных странах.

Прошу прощения, неточно выразился. "Бред" я написал, про крах, который якобы вытекает от сокрытия своих потерь. Про первую мировую я знаю, что печатали списки. Про вторую не слышал. Мелкота какая-нибудь?

От	Г.С.
К	Pav.Riga (08.07.2017 21:53:30)
Дата	09.07.2017 00:05:37

Re: Здесь стандартные

> Любая легенда уязвима при "документальном анализе".
> Потом начинается "документальное развенчание вымыслов" и крах государства которое свои
>потери скрывало а чужие фантазировало.

Если вся идеология государства построена на вранье, как видели люди моего возраста в хрущевские и брежневские времена, то да, крах неизбежен.

> А как всем сегодня ясно "историческую правду"организуют и оплачивают превосходно организованные люди имеющие с этого вполне реальный навар.

Вряд ли это справедливо по отношению ко многим уважаемым участникам ВИФ, которые роют архивы и получают весьма скромные гонорары за свои публикации.

> Реальный солдатский пот и кровь,официально объявленные смесью глупости и вымысла,сегодня являются частью воспитания "нового человека"...

Я такого официального объявления не видел.

От	Alexeich
К	Г.С. (09.07.2017 00:05:37)
Дата	10.07.2017 10:09:04

Re: Здесь стандартные

>Если вся идеология государства построена на вранье, как видели люди моего возраста в хрущевские и брежневские времена, то да, крах неизбежен.

Ну Ватикан-то стоит :)

От	Pav.Riga
К	Г.С. (09.07.2017 00:05:37)
Дата	09.07.2017 01:20:26

Re: Здесь стандартные "табу"

>Если вся идеология государства построена на вранье, как видели люди моего возраста в хрущевские и брежневские времена, то да, крах неизбежен.

Начиная с"правды ХХ съезда" идеологии в СССР просто не было- были группы ловких парней,кормившихся на тучной ниве идеологии...соблюдая стандартные "табу".

>Вряд ли это справедливо по отношению ко многим уважаемым участникам ВИФ, которые роют архивы и получают весьма скромные гонорары за свои публикации.

И кто же отрицает усилия почтенных ВИФовцев?
Они даже покушались на истины "от резуна"...

>Я такого официального объявления не видел.

И никогда не увидите! Кто же станет честно говорить,что он работает в русле указанном при выдаче гранта?
Люди получающие такие гранты со времен давних борьбу ведут в духе "за нашу и вашу свободу" и Правду Истории ...которую знают во всем мире.

С уважением к Вашему мнению.

От	Чобиток Василий
К	Г.С. (09.07.2017 00:05:37)
Дата	09.07.2017 00:43:32

Re: Здесь стандартные

Привет!

>Я такого официального объявления не видел.

Об этом в видеоблогах вещают холеные существа в цивильных костюмах и признаками непригодности к военной службе, возможно, по причине недоношенности плода перед рождением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	СБ
К	Чобиток Василий (09.07.2017 00:43:32)
Дата	09.07.2017 10:00:39

Re: Здесь стандартные

>Привет!

>>Я такого официального объявления не видел.
>
>Об этом в видеоблогах вещают холеные существа в цивильных костюмах и признаками непригодности к военной службе, возможно, по причине недоношенности плода перед рождением.

И конечно вас не затруднит привести ссылки, причём на лиц, уполномоченных делать официальные объявления?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	СБ (09.07.2017 10:00:39)
Дата	09.07.2017 12:05:35

Re: Здесь стандартные

Привет!
>>Привет!
>
>>>Я такого официального объявления не видел.
>>
>>Об этом в видеоблогах вещают холеные существа в цивильных костюмах и признаками непригодности к военной службе, возможно, по причине недоношенности плода перед рождением.
>
>И конечно вас не затруднит привести ссылки, причём на лиц, уполномоченных делать официальные объявления?

Затруднит. Из Вашего вопроса непонятно какой проблемы должны касаться объявления лиц уполномоченных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	СБ
К	Чобиток Василий (09.07.2017 12:05:35)
Дата	09.07.2017 12:19:29

Re: Здесь стандартные

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>Я такого официального объявления не видел.
>>>
>>>Об этом в видеоблогах вещают холеные существа в цивильных костюмах и признаками непригодности к военной службе, возможно, по причине недоношенности плода перед рождением.
>>
>>И конечно вас не затруднит привести ссылки, причём на лиц, уполномоченных делать официальные объявления?
>
>Затруднит. Из Вашего вопроса непонятно какой проблемы должны касаться объявления лиц уполномоченных.

То есть вы сами не знаете, что такое "это", о котором кто-то там вещает в видеоблогах, а просто зашли вывалить свой внутренний мир?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	СБ (09.07.2017 12:19:29)
Дата	09.07.2017 13:11:44

Re: Здесь стандартные

Привет!

>>>И конечно вас не затруднит привести ссылки, причём на лиц, уполномоченных делать официальные объявления?
>>
>>Затруднит. Из Вашего вопроса непонятно какой проблемы должны касаться объявления лиц уполномоченных.
>
>То есть вы сами не знаете, что такое "это", о котором кто-то там вещает в видеоблогах, а просто зашли вывалить свой внутренний мир?

Своим внутренним миром этот форум Вы уже помазали.

Но из всплесков Вашего фрагментарного сознания я так и не понял, о чем именно Вы хотите видеть официальную справку и из какой инстанции? О недоношенности вещающих с видео субъектов? Это моё оценочное суждение по их внешним данным, оно, если это Вас так волнует, может быть ошибочным. Хотите точных данных об их здоровье, попросите у самих субъектов, пусть обратятся за справочкой в ближайшую клинику, если её постигла оптимизация, можно ветеринарную.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.07.2017 08:10:03)
Дата	07.07.2017 12:17:33

"Не надо было с Гитлером воевать?"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Проблема в том, что вся эта история - выдуманная. И выдуманность раскрылась, когда шуцмана Добробабина взяли железной рукой за волосатые яйца. То есть этот анекдот попахивает говнецом дважды, и то обстоятельство, что западенец Шлёпа его протолкнул на государевы денежки, а вы ему занесли, говорит о том, что дело директора куячечной живет и побеждает. Нет объективной правды. Есть овладевание массами.

И. Кошкин

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (07.07.2017 12:17:33)
Дата	07.07.2017 16:55:07

Высер про "27 друзей"

Привет!

то же самое по смыслу, что "27 млн. друзей Власова" -- гнусно и мерзостно.

Не понимать это, ну не знаю, каким надо быть...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexeich
К	И. Кошкин (07.07.2017 12:17:33)
Дата	07.07.2017 14:18:50

Re: "Не надо...

>что дело директора куячечной живет и побеждает. Нет объективной правды. Есть овладевание массами.

Да при чем тут этот проходимец (ака директор Прачечной Российской Федерации) имеет к фильму - художественному произведению. Он просто решил пропиариться, что на фоне нарастающего скандала с его, пардон за мой френч "диссертацией", придало небывалый накал выступлениям обоиз сторон (ибо стало уже касаться святого - кармана и должности).
Это как если бы какой-нить французский политик стал плясать вокруг интриги "трез мушкетеров", а вы напустились бы на Дюма и всю французскую авантюрно-патриотическую литературу впридачу.
Фильм вполне добротный для малобюджетного, мне правда не понравился от слова совсем, но и криминал ему приписывать, которого в нем нет, ни к чему. Вы что полагаете. Иван, зритель такой идиот что легенды от факта не отличает?

От	КарАн
К	И. Кошкин (07.07.2017 12:17:33)
Дата	07.07.2017 13:58:10

Re: "Не надо...

Приветствую!
>...дело директора куячечной живет и побеждает. Нет объективной правды.

Собственно, именно это он и продекларировал.
История не существует без фактов. Но факты - это не только события, не только объекты материальной культуры - курганы, черепки и пирамиды. Идеи и мифы - тоже факты. Идеи и мифы, овладевшие массами, исторически весомее любых колизеев и виадуков.

Что более повлияло на ход Великой Отечественной? Сам бой 4-й роты политрука Клочкова под Волоколамском, уничтоженные 28 (или 128?) бойцами 17 (или 10?) - да какая, к черту, разница! - фашистских танков? Или тот самый миф-образ, созданный журналистами "Красной звезды"? Образ 28 панфиловцев, выкованный в сознании миллионов? Эта легенда стала материальной силой - страшнее и прекраснее любого факта любого реального боя. Ибо в ней воплотилась вся боль и вся мечта советского человека - защитника своей семьи и своей земли.

Не видеть в мифе факта - значит перестать быть историком.

От	И. Кошкин
К	КарАн (07.07.2017 13:58:10)
Дата	07.07.2017 17:22:29

Он это не только про 38 попугаев продекларировал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он в своей статейке "Интересная история" всю историю России перечеркнул. Вообще всю. А так - да, массами овладевает.

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (07.07.2017 17:22:29)
Дата	07.07.2017 17:55:50

"такое значит предложение" чем тут непонятно из-за чего с Чобитком ругаться

с которым ваши позиции разнятся скорее косметически и потому что "два доминирующих самца в одной ветке не уживаются"@.

>...он в своей статейке "Интересная история" всю историю России перечеркнул. Вообще всю. А так - да, массами овладевает.

Сходили б на сайт "Российской газеты" да оставили коммент опд оной статьей в Вашем неподражаемом стиле - всыпали б щукиному сыну непосредственно тсзть в оплоте державности, но в парлементских выражениях, а то меня там помнят и банят на подлете. Народ-то читает в первоисточнике, а злободневных комментов - йок.

От	КарАн
К	И. Кошкин (07.07.2017 17:22:29)
Дата	07.07.2017 17:33:28

В том и дело, "28" там так, для злободневности. (-)

От	Андю
К	КарАн (07.07.2017 13:58:10)
Дата	07.07.2017 14:12:50

Про "помесь свиньи и лисицы" он забыл сказануть. А так, Мастер, не отнимешь. (-)

От	Alexeich
К	Андю (07.07.2017 14:12:50)
Дата	07.07.2017 14:30:09

статья в РГ вызвала откровенно блевотный рефлекс

ибо я представлял собой что это за личность, но "такого, Выбегалло, я даже от Вас не ожидал"@ попытки откомментировать, кстати, даже в самых обтекаемых выражениях, резво блокируются модераторами. Так что висят под ней два убогих комментария уже неделю, видимо, все остальные не проходят строгую цензуру :)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (07.07.2017 12:17:33)
Дата	07.07.2017 13:56:55

Re: "Не надо...

>Проблема в том, что вся эта история - выдуманная.

Я знаю. Кривицким.

>И выдуманность раскрылась, когда шуцмана Добробабина взяли железной рукой за волосатые яйца.

Ну и что?

Я повторю вопрос - от того что Добробабин сдался в плен и служил немцам не отменяет факта его службы в 316 сд -
являются ли военнослужащие этой дивизии "друзьями шуцмана", а ее командир - "вождем шуцмана" или нет?
Заметь, от факта, хода и исхода боя под Дубосеково ответ никак не зависит.

>То есть этот анекдот попахивает говнецом дважды, и то обстоятельство, что западенец Шлёпа

Отомстил за крымнаш!

>его протолкнул на государевы денежки, а вы ему занесли, говорит о том, что дело директора куячечной живет и побеждает. Нет объективной правды. Есть овладевание массами.

Творчество далеко не всегда отражает историческую правду.
Если ты не помнишь, что я писал на эту тему - напомню.
1. Я против точки зрения Мединского на освещение исторической правды и ее мифоллгизацию.
2. Мне не по душе выбор эпизода про 28 в качестве сюжета фильма.
3. Шальопа снял хороший фильм.

Вот так бывает.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.07.2017 13:56:55)
Дата	07.07.2017 17:31:50

Re: "Не надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>3. Шальопа снял хороший фильм.

http://i.imgur.com/W1FzLGv.gif

Вопрос снят.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (07.07.2017 17:31:50)
Дата	08.07.2017 03:50:18

На Бондарчука мл. похож. (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (07.07.2017 01:29:23)
Дата	07.07.2017 01:31:27

Но, если честно, от тебя услышать бабский аргумент...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Что, теперь и с Гитлером воевать не надо было?" - не ожидал.

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (06.07.2017 17:34:59)
Дата	06.07.2017 17:37:53

а как же-с пишут на форумах кинолюбителей про провал в прокате? (-)

От	Пауль
К	Alexeich (06.07.2017 17:37:53)
Дата	06.07.2017 18:46:22

Пишут, видимо, те, кто считать не умеет. (-)

От	DM
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	06.07.2017 13:38:02

Re: Может, лучше...

>По сценарию, за секретными танками на протяжении всего пробега постоянно кто-то гонится. Будут взрывы, драки, перестрелки, шпионы, и, конечно, любовь!».

Видимо, ВОХРовцы, обнаружив пропажу аж двух танков, доложат "по команде" и танковая колонна будет весь фильм отбиваться от наседающих НКВДистов :)))) А, поскольку сюжет перенесен на лето, то все в итоге "замнут" в связи с 22 июня... ;)

От	Дмитрий Козырев
К	DM (06.07.2017 13:38:02)
Дата	06.07.2017 14:28:02

Re: Может, лучше...

>
>Видимо, ВОХРовцы, обнаружив пропажу аж двух танков, доложат "по команде" и танковая колонна будет весь фильм отбиваться от наседающих НКВДистов :)))) А, поскольку сюжет перенесен на лето, то все в итоге "замнут" в связи с 22 июня... ;)

Сейсчас тренд изменился. В патриотическом кино о гэбне или хорошо или никак.
Вангую два сюжета:
- сопротивление "героев первой конной" строительству танков и танковых войск (в пользу конницы и возможно легкобронных автострадных танков);
- охоту немецких шпионов за чертежами нового секретного танка и тут возможны варианты:
а) осознание мощи нового танка и работа по срыву принятия его на вооружение врагами народа (включая "конников" см. выше)
б) подкидывание героями-чекистами дезы относительно реальных возможностей танка и отказ в связи с этим немцев от модернизации танков в 1941 г. что стало "неприятным сюрпризом" (тм)
в) копирование т34 в рейхе - пантера, ага.

;))))

От	securities
К	Дмитрий Козырев (06.07.2017 14:28:02)
Дата	06.07.2017 17:57:40

Re: Может, лучше...

>Сейсчас тренд изменился. В патриотическом кино о гэбне или хорошо или никак.
>Вангую два сюжета:
>- сопротивление "героев первой конной" строительству танков и танковых войск (в пользу конницы и возможно легкобронных автострадных танков);
>- охоту немецких шпионов за чертежами нового секретного танка и тут возможны варианты:
>а) осознание мощи нового танка и работа по срыву принятия его на вооружение врагами народа (включая "конников" см. выше)
>б) подкидывание героями-чекистами дезы относительно реальных возможностей танка и отказ в связи с этим немцев от модернизации танков в 1941 г. что стало "неприятным сюрпризом" (тм)
>в) копирование т34 в рейхе - пантера, ага.

Есть еще вариант проникновения в колонну агента абвера, дабы на показе руководству страны из нового танка покрошить ИВС сотоварищи в труху, и Пинкертон от НКВД вычисляет таки негодяя, параллельно выигрывая у него борьбу за сердце первой красавицы ХПЗ

От	Grozny Vlad
К	Дмитрий Козырев (06.07.2017 14:28:02)
Дата	06.07.2017 16:33:38

Re: Может, лучше...

>Вангую два сюжета:
>- сопротивление "героев первой конной" строительству танков и танковых войск (в пользу конницы и возможно легкобронных автострадных танков);
>- охоту немецких шпионов за чертежами нового секретного танка и тут возможны варианты:
>а) осознание мощи нового танка и работа по срыву принятия его на вооружение врагами народа (включая "конников" см. выше)
>б) подкидывание героями-чекистами дезы относительно реальных возможностей танка и отказ в связи с этим немцев от модернизации танков в 1941 г. что стало "неприятным сюрпризом" (тм)
>в) копирование т34 в рейхе - пантера, ага.
Шпионы точно будут, но, судя по рисункам, им подсунут какую-то дезу:-)))
http://mkrf.ru/upload/iblock/3e2/3e2a06824975aceb069335e90262ae64.jpg

http://mkrf.ru/upload/iblock/045/0454d06315eac0cdb7cf4070fedfcc51.jpg

Грозный Владислав

От	digger
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	06.07.2017 12:47:31

Re: краткое описание

Был же советский аналогичный фильм, правда с Т-34-85 и прочими техническими косяками.

От	Bronevik
К	digger (06.07.2017 12:47:31)
Дата	10.07.2017 20:40:41

"Главный уонструктор" = крайне унылое кинцо. (-)

От	марат
К	Bronevik (10.07.2017 20:40:41)
Дата	11.07.2017 11:08:04

Re: "Главный уонструктор"...

Кому как. Кому Буратино, кому Главный конструктор. До сих пор помню как кружил танк в снегу и что-то там сломал. Потом радостно кричал - да у вас машина лучшая, другие рядом не стояли.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	марат (11.07.2017 11:08:04)
Дата	11.07.2017 11:59:25

И при этом фрикцион сломал

... мне это слово именно с того фильма запомнилось. Выяснили таким образом особенность управления танком. Вполне годный фильм был, тогда и зритель другой был, небалованный скоростной нарезкой кадров и экшном.

От	Alexeich
К	Bronevik (10.07.2017 20:40:41)
Дата	11.07.2017 10:03:52

что Вы хотите от производственного романа

не все Артуры Хейли, чтобы интригу закрутить

От	Офф-Топик
К	Bronevik (10.07.2017 20:40:41)
Дата	11.07.2017 00:54:04

Для кого - как

мне например понравилось.. ничуть не лучше и не хуже чем худфильм про "Ил-2 нужны нашей армии как воздух" и худ фильм про послевоенное создание и испытание танковых стабилизаторов и ночных прицелов

От	ABM
К	Офф-Топик (11.07.2017 00:54:04)
Дата	11.07.2017 11:30:24

Re: Для кого...

>худ фильм про послевоенное создание и испытание танковых стабилизаторов и ночных прицелов

Что за фильм?

От	Офф-Топик
К	ABM (11.07.2017 11:30:24)
Дата	11.07.2017 16:27:17

Re: Для кого...

>>худ фильм про послевоенное создание и испытание танковых стабилизаторов и ночных прицелов
>
>Что за фильм?

Если б я помнил :-( Было 2 фильма худ о БТТ которые смотрел в детстве. Этот, первый, смотрел как многосерийный в Саки-4 где то в 1982 году - как сразу после войны главный конструктор прицела ночного видения и танковой стабилизации пушки преодолевают сомневающихся и косных - Т-55 (54) в главной роли

И второй - об испытательном пробеге новых гусеничных бронемашин, действие которого происходит где то в 70-80 и в качестве таковых выступают БТР-Д и БМД, причем и испытатели и пробег гражданский (в смысле оборонки), но при участии войсковых.

И оба фильма хоть убей не помню названий :-(

От	Дмитрий Козырев
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 22:13:23

Re: Может, лучше...

>Вот не понимаю - чего бы не сделать подобную ....ю не про танки, а про, скажем, секретный УАЗ "ПАтриот" или Ладу "Гранта"?

Кстати это уже было ~~в Симпсонах~~
в фильме "Мировой парень".

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.07.2017 22:13:23)
Дата	06.07.2017 09:18:14

Re: Может, лучше...

>>Вот не понимаю - чего бы не сделать подобную ....ю не про танки, а про, скажем, секретный УАЗ "ПАтриот" или Ладу "Гранта"?
>
>Кстати это уже было в Симпсонах
> в фильме "Мировой парень".

===И в "Золотом теленке" :)

От	BP~TOR
К	Cat (06.07.2017 09:18:14)
Дата	06.07.2017 09:47:20

Re: Может, лучше...

>>>Вот не понимаю - чего бы не сделать подобную ....ю не про танки, а про, скажем, секретный УАЗ "ПАтриот" или Ладу "Гранта"?
>>
>>Кстати это уже было в Симпсонах
>> в фильме "Мировой парень".
>
>===И в "Золотом теленке" :)
в фильме "Директор" 1969, на съемках которого известный актер Евгений Урбанский погиб

От	объект 925
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 19:36:31

Хороший сюжет из реальной истории для кино- русские витязи борятся на

стороне греков в Сицилии против сарацин.

От	Пехота
К	объект 925 (05.07.2017 19:36:31)
Дата	05.07.2017 21:59:06

Re: Хороший сюжет...

Салам алейкум, аксакалы!
>стороне греков в Сицилии против сарацин.

"Она знала, что генерал Китченер где-то далеко в Японии ведёт свою армию против диких турок."

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (05.07.2017 21:59:06)
Дата	05.07.2017 22:05:58

Ре: врут?

В 985 году, когда византийское войско высадилось в Италии, оно включало в себя и русскую дружину (из викингов и славян). В 964 году русские, как наёмники греков, сражались в Сицилии против сарацин.

От	Nagel
К	объект 925 (05.07.2017 22:05:58)
Дата	06.07.2017 14:24:56

Ре: врут?

>В 985 году, когда византийское войско высадилось в Италии, оно включало в себя и русскую дружину (из викингов и славян). В 964 году русские, как наёмники греков, сражались в Сицилии против сарацин.
А кого приглашать в качестве актеров - шведов или норвежцев?

От	Рядовой-К
К	Nagel (06.07.2017 14:24:56)
Дата	10.07.2017 10:17:02

А в чём проблема?

>>В 985 году, когда византийское войско высадилось в Италии, оно включало в себя и русскую дружину (из викингов и славян). В 964 году русские, как наёмники греков, сражались в Сицилии против сарацин.
>А кого приглашать в качестве актеров - шведов или норвежцев?

Среди русских более чем предостаточно людей нордического расово-антропологического типа. И метисных вариаций нордо-кроманидной и нордо-балтидной.

От	объект 925
К	Nagel (06.07.2017 14:24:56)
Дата	06.07.2017 15:41:57

Ре: 964-й можно русских. (-)

От	Alex Lee
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 18:41:38

Траки как-то негармонично смотрятся с остальным. (-)

От	Исаев Алексей
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 14:17:51

Я думаю, кстати, про "Тигр" можно интересное кино сделать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который бронемашина, а не Pz.Kpfw.VI. Создание с вставанием с колен.

С уважением, Алексей Исаев

От	digger
К	Исаев Алексей (05.07.2017 14:17:51)
Дата	09.07.2017 10:03:26

Re: Я думаю,...

Удивительно, что до сих пор нет фильма по книге Кариуса, не считая документального сериала с использованием компьютерных съемок.Немцы в 50-80 годы почему-то пропустили, они тогда сняли много неплохих фильмов.

От	Антон П
К	Исаев Алексей (05.07.2017 14:17:51)
Дата	06.07.2017 12:08:36

Re: Я думаю,...

Экранизировать роман Проханова "Истребитель"

Козарска бригада креће преко Саве

От	А.Никольский
К	Антон П (06.07.2017 12:08:36)
Дата	06.07.2017 14:20:14

Re: Я думаю,...

Здравствуйте, уважаемый
>Экранизировать роман Проханова "Истребитель"
++++
в жизни финал трагический (роман написан до него)

От	Антон П
К	А.Никольский (06.07.2017 14:20:14)
Дата	11.07.2017 13:36:22

Re: Я думаю,...

>в жизни финал трагический (роман написан до него)
в романе тоже

Козарска бригада креће преко Саве

От	U235
К	А.Никольский (06.07.2017 14:20:14)
Дата	10.07.2017 06:50:14

В смысле, трагический?

Истребитель пятого поколения не подняли что-ли?

От	А.Никольский
К	U235 (10.07.2017 06:50:14)
Дата	11.07.2017 16:21:35

Re: В смысле,...

прототип главного героя сел за кражу водокачки у себя самого и взятку для трудоустройства гражданина начальником ЖЭКа

От	john1973
К	Исаев Алексей (05.07.2017 14:17:51)
Дата	05.07.2017 15:56:32

Re: Я думаю,...

>Который бронемашина, а не Pz.Kpfw.VI. Создание с вставанием с колен.
Получится как у Ильфа и Петрова. Фильм станет судебным доказательством сумасшедших растрат.

От	А.Никольский
К	john1973 (05.07.2017 15:56:32)
Дата	05.07.2017 16:18:34

Re: Я думаю,...

Здравствуйте, уважаемый
>>Который бронемашина, а не Pz.Kpfw.VI. Создание с вставанием с колен.
>Получится как у Ильфа и Петрова. Фильм станет судебным доказательством сумасшедших растрат.
++++
не, там действительно интересная история с голодными 90-ми, арабским инвестором, проклятыми мебельщиками, можно в кино подать и закончить крымнашем

От	john1973
К	А.Никольский (05.07.2017 16:18:34)
Дата	05.07.2017 19:37:14

Re: Я думаю,...

>не, там действительно интересная история с голодными 90-ми, арабским инвестором, проклятыми мебельщиками, можно в кино подать и закончить крымнашем
Знаю, знаю про фантазии инвестора и историю с рисованием прототипов при "дочке" ГАЗа, прокачиванием по очень мутным каналам 60 зеленых лимонов и пр., в итоге финал - пропихивание уже ненужной никому машины (только прототипов кустарной сборки) в ВВ и МВД по личным интересам очень высоких лиц. Тут и борьбу с татарами за близость к телам стоит отразить.

От	Пехота
К	john1973 (05.07.2017 19:37:14)
Дата	05.07.2017 22:02:50

Кстати, да

Салам алейкум, аксакалы!
>>не, там действительно интересная история с голодными 90-ми, арабским инвестором, проклятыми мебельщиками, можно в кино подать и закончить крымнашем
>Знаю, знаю про фантазии инвестора и историю с рисованием прототипов при "дочке" ГАЗа, прокачиванием по очень мутным каналам 60 зеленых лимонов и пр., в итоге финал - пропихивание уже ненужной никому машины (только прототипов кустарной сборки) в ВВ и МВД по личным интересам очень высоких лиц. Тут и борьбу с татарами за близость к телам стоит отразить.

А в финале наши на "тиграх" встречаются где-то в песках Ближнего Востока с террорюгами на "нимрах", которые им некая арабская страна поставила по своим кривым каналам. Наши побеждают, естественно.
:)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Nagel
К	john1973 (05.07.2017 19:37:14)
Дата	05.07.2017 21:05:03

Re: Я думаю,...

> Тут и борьбу с татарами за близость к телам стоит отразить.
В смысле с Камазом? Такой вопрос - вы видимо знающий человек - а тотальная камазизация российской армии в ущерб БАЗу и Уралу - это что-то вроде кости брошенной Татарстану в обмен на лояльность? Т.е. есть ли там именно мотив подмазать строптивую республику?

От	А.Никольский
К	Nagel (05.07.2017 21:05:03)
Дата	06.07.2017 14:18:47

Re: Я думаю,...

Такой вопрос - вы видимо знающий человек - а тотальная камазизация российской армии в ущерб БАЗу и Уралу - это что-то вроде кости брошенной Татарстану в обмен на лояльность?
++++
нет, Камаз долго (десятилетия можно сказать) и системно работал с ГАБТУ (естественно, использовал и административный ресурс местных властей, которые в Москве на особом счету), говорят, вплоть до того, что ремонт в самом ГАБТУ за их счет был:) И делал это при всех всех министрах, даже при ужасном мебельщике. И в общем уже давно переиграл такого неслабого лоббиста, как Дерипаска (у которого кстати с военными, точнее с верхушкой МО отличные отношения).

От	Blitz.
К	А.Никольский (06.07.2017 14:18:47)
Дата	06.07.2017 22:34:39

Re: Я думаю,...

>даже при ужасном мебельщике.

При нем по сути все и завертелось на новом уровне. И Камаз в итоге его деятельность хорошо оценил.

От	Nagel
К	А.Никольский (06.07.2017 14:18:47)
Дата	06.07.2017 14:22:47

Re: Я думаю,...

>нет, Камаз долго (десятилетия можно сказать) и системно работал с ГАБТУ (естественно, использовал и административный ресурс местных властей, которые в Москве на особом счету)

Ну вот я об этом. Брянская и Челябинская области в Кремле явно "на общем счету" и "могут подождать"...

От	А.Никольский
К	Nagel (06.07.2017 14:22:47)
Дата	06.07.2017 15:03:43

Re: Я думаю,...

>
>Ну вот я об этом. Брянская и Челябинская области в Кремле явно "на общем счету" и "могут подождать"...
++++
это тоже есть, но только один из факторов. Еще факторы - Камаз был в орбите Ростеха последние 10 лет, и вообще выглядел более живчиком, чем остальные. В общем, работали системно, тропинки ко всем кому нужно протаптывали.
Сама по себе поддержка властей в Казани может поддержку центра не гарантировать - есть и такие примеры (и в ВПК, и в других сферах)

От	объект 925
К	А.Никольский (06.07.2017 15:03:43)
Дата	06.07.2017 15:45:19

Ре: еще они ездили на всякие "Дакары" и кмк у них гражданский сектор

больше, т.е. выживамость априори выше.

От	Blitz.
К	объект 925 (06.07.2017 15:45:19)
Дата	06.07.2017 22:35:33

Ре: еще они...

>больше, т.е. выживамость априори выше.
В связи с етим потребность в военных заказах вызывает вопросы-и так протянут.

От	SKYPH
К	Blitz. (06.07.2017 22:35:33)
Дата	09.07.2017 17:34:41

Ре: еще они...

>>больше, т.е. выживамость априори выше.
>В связи с етим потребность в военных заказах вызывает вопросы-и так протянут.

Ну да, а нынешний БАЗ, с его штучным выпуском спецтехники, да и УралАЗ, производящий грузовиков раз в пять-шесть меньше, чем КАМАЗ, они-то с крупным военным заказом справятся? А так-то заказы у них есть, вон БАЗ какой-то кран на "Кузю" поставил. Да и унификация гражданского и военного производства должны положительно сказываться и на цене и на надежности военных изделий. Так что даже без учета лоббизма выбор КАМАЗа в качестве ведущего подрядчика МО в отношении грузовых автомобилей выглядит вполне логично.

От	Blitz.
К	SKYPH (09.07.2017 17:34:41)
Дата	14.07.2017 21:30:56

Ре: еще они...

>Ну да, а нынешний БАЗ, с его штучным выпуском спецтехники, да и УралАЗ, производящий грузовиков раз в пять-шесть меньше, чем КАМАЗ, они-то с крупным военным заказом справятся? А так-то заказы у них есть, вон БАЗ какой-то кран на "Кузю" поставил. Да и унификация гражданского и военного производства должны положительно сказываться и на цене и на надежности военных изделий. Так что даже без учета лоббизма выбор КАМАЗа в качестве ведущего подрядчика МО в отношении грузовых автомобилей выглядит вполне логично.

У база произвотсво такое из-за отсутвия заказов, как ПВО начало заказывать так выпуск нарашивают. С Уралом ситуация еще лутше-они так ведут производство для гражданского рынка. Учитывая размеры заказов от МО, то для обоих не составить с ним справится и попросить еще.
Такая нификация отрицательно может сказатся на ТТХ армейских грузовиков, раз так то можно и нужно обойтись.

От	Д.Белоусов
К	SKYPH (09.07.2017 17:34:41)
Дата	11.07.2017 15:25:35

Массовое производство гражданской техники, при прочих равных, цену снижает (-)

От	А.Никольский
К	Blitz. (06.07.2017 22:35:33)
Дата	07.07.2017 15:06:13

гражданский сектор - отдельный вопрос

как раз в нем успешный лоббизм властей Татарстана был наверное доминирующим фактором получения господдержки. Они много чего в 90-е гг пережили, включая страшный пожар и без этой поддержки наверное выглядили бы сейчас как какой-нибудь КрАЗ

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (05.07.2017 16:18:34)
Дата	05.07.2017 16:23:52

Да, можно назидательно сделать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Через историю двух парней, один из которых пошел в реальные пацаны, а второй - в реальный сектор экономики воплощать мечту. Первый в "благословенные 90-е"(тм) сначала жировал, потом сложил голову и второй приходит к нему на могилу рассказывать об успехах и неудачах в создании машины, о которой они мечтали мальчишками.

С уважением, Алексей Исаев

От	Антон П
К	Исаев Алексей (05.07.2017 16:23:52)
Дата	06.07.2017 11:51:22

Re: Да, можно...

На это нужно перо Проханова, "эффективная молодёжь" не потянет сочинение

Козарска бригада креће преко Саве

От	Alexeich
К	Антон П (06.07.2017 11:51:22)
Дата	11.07.2017 16:20:13

Re: Да, можно...

>На это нужно перо Проханова, "эффективная молодёжь" не потянет сочинение

Проханов давно в глубоком маразме, так что берите что дают, завтра и этого не будет.

От	Evg
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 13:42:56

Re: Про это уже опять можно снимать фильмы?

>... По сценарию, за секретными танками на протяжении всего пробега постоянно кто-то гонится. Будут взрывы, драки, перестрелки, шпионы, и, конечно, любовь!».

Кино про то как враги народа и шпионы мешали советским конструкторам?

От	Baren
К	Evg (05.07.2017 13:42:56)
Дата	05.07.2017 14:58:47

Re: Про это...

>Кино про то как враги народа и шпионы мешали советским конструкторам?
Можно, и судя потому что немцы ничего не узнали, а наши танк создали, шпионы ~~замёрзли под Тулой на и заметенной дороге~~ были замучены эНКаВэДэ.

От	ttt2
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 13:10:27

Я очень прошу прощения, но может нам от киношников уже отстать?

>Наткнулся: красиво, удивило(ранние?!)
> http://mkrf.ru/upload/iblock/b82/b82d1d0b66bfdaba91443b0d1bcc705b.JPG

>Но нет, все как всегда
> http://mkrf.ru/press-center/news/ministerstvo/rezhisser-28-panfilovtsev-snimaet-novyy-film
>Приложенный фоторяд прекрасно дополняет краткое описание.
>«Важно, чтобы о таких людях не забывали, - говорит режиссёр Ким Дружинин, - Поэтому мы делаем кино приключенческим и рассчитываем в первую очередь на молодежную аудиторию. Для большей зрелищности мы перенесли время действия реальной истории из конца зимы в лето и внесли немного художественного вымысла в те события. По сценарию, за секретными танками на протяжении всего пробега постоянно кто-то гонится. Будут взрывы, драки, перестрелки, шпионы, и, конечно, любовь!».

Кино, книги - это кино и книги.

Неужели вы всерьез думаете что королева Франции подарила подвязки герцогу Букингему?

И что? Сотни лет люди читают, смотрят бесчисленные экранизации и радуются.

Давно доказано что знаменитая сцена с флагом вокруг которой поставлен фильм "Флаги наших отцов" вымышлена.

И что? Десятки лет ... и тп

Пусть снимают. Лишь бы не снимали чернухи в стиле всяких штрафбатов..

>Вот не понимаю - чего бы не сделать подобную ....ю не про танки, а про, скажем, секретный УАЗ "ПАтриот" или Ладу "Гранта"?

С уважением

От	Nachtwolf
К	ttt2 (05.07.2017 13:10:27)
Дата	09.07.2017 19:36:58

А на самом деле он их спер?

>Неужели вы всерьез думаете что королева Франции подарила подвязки герцогу Букингему?

Губы жаркие целуют девичье лицо
А пальцы цепкие снимают с камушком кольцо
Но темперамент ее южный он не рассчитал
И в момент не самый нужный урка закричал

От	SKYPH
К	ttt2 (05.07.2017 13:10:27)
Дата	09.07.2017 01:10:19

Re: Никак не можно.

>
>Кино, книги - это кино и книги.

>Неужели вы всерьез думаете что королева Франции подарила подвязки герцогу Букингему?

Ну, если учесть, что не подвязки, а подвески, а это несколько разные предметы, надо заметить, то почему бы и нет?. А можно еще вспомнить, что эту историю отнюдь не выдумали Дюма и де Куртиль, а списали первый у второго, а второй из воспоминаний Ларошфуко. И, надо заметить, эти воспоминания представляют из себя довольно интересный источник о событиях во Франции времен финала Гугенотских войн и Фронды.

От	bedal
К	SKYPH (09.07.2017 01:10:19)
Дата	09.07.2017 10:41:28

и, тем не менее: "История только гвоздь, на который я вешаю свои картины" (-)

От	SKYPH
К	bedal (09.07.2017 10:41:28)
Дата	09.07.2017 17:08:02

Бесспорно. Но если фильм или книга позиционируется как историческое произведение

то историческая достоверность должна быть. А если речь идет о жанре фэнтэзи, то нет.

От	bedal
К	SKYPH (09.07.2017 17:08:02)
Дата	09.07.2017 23:22:04

Как позиционируются "Три мушкетёра"? (-)

От	SKYPH
К	bedal (09.07.2017 23:22:04)
Дата	10.07.2017 09:41:48

А почему вообще у Вас возник вопрос именно ко мне про "Три мушкетера"?

Отнюдь не я ввел его в тему. Я высказал свое мнение на замечание про КОНКРЕТНЫЙ ЭПИЗОД, который, насколько мне известно, вопреки мнению моего оппонента, все же имел место быть по воспоминаниям исторического свидетеля. Особенно с учетом того, что источник вполне себе соответствует теме нашего форума. Так что если Вы желаете обсудить сам роман, то это не ко мне. А если у Вас есть более предметный вопрос конкретно ко мне, то прошу высказать этот вопрос точнее.

От	bedal
К	SKYPH (10.07.2017 09:41:48)
Дата	10.07.2017 09:53:33

Вам оно по цепочке прилетело, ну и потому, что Вы озвучили "позиционирование"

В то время, как замечание ув. ttt2
>Кино, книги - это кино и книги.
мне представляется более логичным.

От	SKYPH
К	bedal (10.07.2017 09:53:33)
Дата	10.07.2017 11:00:47

Ну да ладно.

>В то время, как замечание ув. ttt2
>>Кино, книги - это кино и книги.
>мне представляется более логичным.

То есть, Вы хотите сказать, что вполне себе нормально воспримите военно-исторический фильм, где Петр I будет разгуливать в джинсах, стрелять из Colt SAA и строить атомный авианосный флот? Я как-то сомневаюсь. Тот самый упомянутый Вами исторический гвоздь должен оставаться историческим, а уж на него должны навешиваться придуманные автором события и герои, но при этом, не противоречащие известной нам истории в целом. И антураж в целом тоже должен быть непременно соблюден. Тем более, что современным режиссерам это намного проще, чем их предшественникам. Ну а так-то да, халтуру, незнание и потакание собственным неуемным фантазиям иным режиссерам, сценаристам и авторам удобней списать на вымышленные "жанровые допущения" и "я так вижу мир", чем воспользоваться грамотным историческим консультантом.

От	bedal
К	SKYPH (10.07.2017 11:00:47)
Дата	10.07.2017 13:35:26

А как насчёт Мумии? :-)

Традиции этой немало лет, взять хоть "Янки при дворе короля Артура". Для любого подобного требуется не так много: чтобы было по времени отодвинуто достаточно и, желательно, чтобы было "не у нас".

Тогда становится легче, и Пикуль займёт своё место не так далеко от Дюма...

От	SKYPH
К	bedal (10.07.2017 13:35:26)
Дата	10.07.2017 17:41:00

А она в каком-то месте историческое или военно-историческое произведение?

>Традиции этой немало лет, взять хоть "Янки при дворе короля Артура". Для любого подобного требуется не так много: чтобы было по времени отодвинуто достаточно и, желательно, чтобы было "не у нас".

И "Янки.." тоже не пример, это фантастика и попаданчество.

>Тогда становится легче, и Пикуль займёт своё место не так далеко от Дюма...

А что Дюма? У него все-таки жанр прежде всего приключеческий и авантюрный, а уж потом исторический, с него и в самом деле спрос невелик. Но в рамках своего жанра он достаточно историчен. Во всяком случае, к историческому антуражу он куда более внимателен, чем большинство авторов современных "исторических" произведений, что отечественных, что зарубежных.

От	bedal
К	SKYPH (10.07.2017 17:41:00)
Дата	10.07.2017 21:56:40

Вы серьёзно думаете, что существуют чётко определённые границы жанров? Ну, ладно (-)

От	SKYPH
К	bedal (10.07.2017 21:56:40)
Дата	11.07.2017 14:23:32

А Вы всерьез думаете, что нет?

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (05.07.2017 13:10:27)
Дата	05.07.2017 13:55:10

Re: Я очень...

>Давно доказано что знаменитая сцена с флагом вокруг которой поставлен фильм "Флаги наших отцов" вымышлена.
>И что? Десятки лет ... и тп

Так это фильм как раз и развенчивает миф о флаге, он поставлен по книжке одного из участников постановочной сцены. "Флаги наших отцов" - из разряда очень дотошно относящихся к реальной истории реконструкций.

Кстати, был ведь добротный советский фильм "Главный конструктор" о Кошкине и том самом предвоенном пробеге Т-34, казалось бы - вполне закрывал тему. Ну, да там в "роли" Т-34 образца 1940 снимались Т-34-85, но на сюжет это мало влияло. Интересно, в плане сюжета авторы что-нибудь новое привнесли? Сук-особистов, роковых красоток из Абвера, попаданцев, наконец? Если нет - можно считать ремейком фильма 1980 года.

От	john1973
К	Константин Дегтярев (05.07.2017 13:55:10)
Дата	05.07.2017 15:54:11

Re: Я очень...

>Кстати, был ведь добротный советский фильм "Главный конструктор" о Кошкине и том самом предвоенном пробеге Т-34, казалось бы - вполне закрывал тему. Ну, да там в "роли" Т-34 образца 1940 снимались Т-34-85, но на сюжет это мало влияло. Интересно, в плане сюжета авторы что-нибудь новое привнесли? Сук-особистов, роковых красоток из Абвера, попаданцев, наконец? Если нет - можно считать ремейком фильма 1980 года.
Можно обострить тему конфликтов в змеином клубке заклятых друзей-"главных конструкторов", недаром жеж бывший красный комиссар Кошкин проиграл междусобойчик и повел лично танки на показ, дабы махом решить все проблемы. Хотя и в "Главном конструкторе" на это есть недвусмысленные намеки.

От	Макаров Алексей
К	john1973 (05.07.2017 15:54:11)
Дата	05.07.2017 17:22:11

Re: Я очень...

>бывший красный комиссар Кошкин проиграл междусобойчик и повел лично танки на показ, дабы махом решить все проблемы. Хотя и в "Главном конструкторе" на это есть недвусмысленные намеки.

О каком проигранном междусобойчике речь ?

От	john1973
К	Макаров Алексей (05.07.2017 17:22:11)
Дата	05.07.2017 19:26:52

Re: Я очень...

>>бывший красный комиссар Кошкин проиграл междусобойчик и повел лично танки на показ, дабы махом решить все проблемы. Хотя и в "Главном конструкторе" на это есть недвусмысленные намеки.
>О каком проигранном междусобойчике речь ?
Известная же история про спор о типе движителя между КБ и заказчиком, и по сути местной инициативной разработке А-32/Т-34 (с новым витком нападок о сложности, дороговизне и неоправданности концепции), в итоге вылившейся в жесткий срыв по срокам задания. Марш Харьков-Москва и Москва-Харьков зачли за госиспытания только на позитиве от показа танков Ворошилову и Сталину. Иначе товаришу главному конструктору было бы нехорошо.

От	Макаров Алексей
К	john1973 (05.07.2017 19:26:52)
Дата	05.07.2017 20:36:20

Re: Я очень...

>Известная же история про спор о типе движителя между КБ и заказчиком, и по сути местной инициативной разработке А-32/Т-34 (с новым витком нападок о сложности, дороговизне и неоправданности концепции), в итоге вылившейся в жесткий срыв по срокам задания. Марш Харьков-Москва и Москва-Харьков зачли за госиспытания только на позитиве от показа танков Ворошилову и Сталину. Иначе товаришу главному конструктору было бы нехорошо.

Так А-32 никогда не был местной инициативой, в 38 году в КО решили создать два варианта - колесно-гусеничный и гусеничный, испытать и лучший вариант принять на вооружение. Из постановления КО № 198сс/ов от 07.08.38:

"2. В целях дальнейшего совершенствования танков создать по тактико-техническим данным АБТУ, выработанным на танковом совещании и утвержденным Народным Комиссаром Обороны, три опытных образца танков – два гусеничных и один колесно-гусеничный с 6-ю ведущими колесами (приложение № 2). Один из гусеничных танков изготовить химическим.
а) Обязать НКОП изготовить и передать НКО на испытание опытные образцы танков к 1 июня 1939 года. Деревянный макет танка предъявить макетной комиссии к 1 октября 1938 года.
б) Обязать НКО подвергнуть опытные образцы танков всесторонним сравнительным испытаниям и выбрать для представления на вооружение один образец, наиболее полно удовлетворяющий предъявляемым к танку требованиям."

Да и по срокам все было почти нормально.

От	КарАн
К	john1973 (05.07.2017 19:26:52)
Дата	05.07.2017 19:42:35

А ему было потом хорошо? (-)

От	КарАн
К	ttt2 (05.07.2017 13:10:27)
Дата	05.07.2017 13:40:44

Re: Я очень...

>Пусть снимают. Лишь бы не снимали чернухи в стиле всяких штрафбатов..
Так а кто против? Поэтому и написал ранее.
>Вот не понимаю - чего бы не сделать подобную ....ю не про танки, а про, скажем, секретный УАЗ "ПАтриот" или Ладу "Гранта"?
Вот только не за вымысел берутся, но как раз наоборот. Поэтому на выходе и получается тот самый "штрафбат".

От	Пехота
К	КарАн (05.07.2017 13:40:44)
Дата	05.07.2017 22:06:31

Re: Я очень...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Пусть снимают. Лишь бы не снимали чернухи в стиле всяких штрафбатов..
>Так а кто против? Поэтому и написал ранее.
>>Вот не понимаю - чего бы не сделать подобную ....ю не про танки, а про, скажем, секретный УАЗ "ПАтриот" или Ладу "Гранта"?

Про "секретный УАЗ "Патриот" только комедию можно снять. Бригада "Маски-шоу" - лучшие кандидаты на роли персонажей. Всех.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kapral250
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 12:22:19

Г-ди, Кошкина то за что? (-)

От	john1973
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 12:02:52

Re: Может, лучше...

>Вот не понимаю - чего бы не сделать подобную ....ю не про танки, а про, скажем, секретный УАЗ "ПАтриот" или Ладу "Гранта"?
Якудза из патриотизма и по приказу императора хотят выкрасть уникальные секреты автопрома, как не надо делать?

От	Alexeich
К	john1973 (05.07.2017 12:02:52)
Дата	05.07.2017 12:33:28

Re: Может, лучше...

>Якудза из патриотизма и по приказу императора хотят выкрасть уникальные секреты автопрома, как не надо делать?

Якудза в лице "Ниссана" уже выкрала две модели (гранту и калину) и клепает их под брендом "Дацун ми-до" и Дацун ми-ре", ожидаем появления дацуна ми-ми :)

От	Forger
К	КарАн (05.07.2017 11:55:53)
Дата	05.07.2017 11:57:21