От Ulanov
К Пехота
Дата 10.07.2017 10:05:39
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Давайте отделим...

>У нас есть два тезиса (в хронологическом порядке обсуждения):
>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.

По Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.

>2.Статус звания "Герой Советского Союза" предполагает совершение подвига или выдающихся заслуг во время боевых действий. Поскольку факт совершения подвига указанными бойцами 316-й сд не доказан, то звание им присвоено несправедливо.
>Лично я не вижу противоречия между этими двумя тезисами. Просто надо понимать, что общепринятое понятие "герой" и официальное звание "Герой Советского Союза" имеют разные области применения.

Все замечательно, но в данном случае речь идет о вполне реальных золотых звездах, выданных реальным людям за выдуманный подвиг. Поэтому "тем кто за справедливость и против моральных уродов" и предлагается решить - или ГСС положены всем, включая Добробабина, потому что он упомянут в очерке и в этом смысле ничем не хуже остальных или же незаслуженно получили и все остальные тоже. Что, мягко говоря, не выглядит справедливым на фоне например, реальных саперов Фирстова, получивших за свой реальный же подвиг только ордена Ленина (вполне возможно, что и с аргументом "мало танков набили на ГСС").


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (10.07.2017 10:05:39)
Дата 10.07.2017 18:06:06

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!
>>У нас есть два тезиса (в хронологическом порядке обсуждения):
>>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
>
>Под Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.

Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гуннар
К Пехота (10.07.2017 18:06:06)
Дата 11.07.2017 12:08:45

Re: Давайте отделим...


>>Под Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.
>
>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

Дело в том что об этих людях ничего неизвестно. Даже то погибли ли они на самом деле. Или все таки выжили. Потому что трупов найдено было всего шесть. Как например относиться к Кужебергенову добровольно сдавшемуся в плен? Достоин ли он дружбы Добробабина?

Кривицкому нужны были 28 фамилий и командир 4 роты Гундилович их дал. Откуда он взял эти фамилии неизвестно.
От Пехота
К Гуннар (11.07.2017 12:08:45)
Дата 11.07.2017 12:38:02

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!

> Как например относиться к Кужебергенову добровольно сдавшемуся в плен? Достоин ли он дружбы Добробабина?

Для начала надо бы указать в каких обстоятельствах он сдался в плени как вёл себя в плену.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ulanov
К Пехота (10.07.2017 18:06:06)
Дата 11.07.2017 00:40:50

Re: Давайте отделим...


>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

Те, кто получил не посмертно, как минимум, должны были сознавать, что ГСС им дали "не по чину". Потому что формально награда выдавалась на основе статьи за "погибли, но не отступили".
Это даже без домыслов о том, как вышло так, что на позиции нашли только несколько тел, включая Клочкова. Мне вдаваться в это не очень хочется, т.к. мое мнение по сабжу очень простое - история из тех, что лучше бы тихо прикопать, а не вытаскивать из раза в раз, да еще размахивать, как знаменем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (11.07.2017 00:40:50)
Дата 11.07.2017 04:57:00

Вы кому сейчас отвечали?

Салам алейкум, аксакалы!

Вот вроде бы простой вопрос:
>>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

На всякий случай уточню. История Кривицкого оказалась вымыслом, часть бойцов из списка погибла в другом месте, часть прошла войну до конца в рядах Красной Армии. Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана, только потому, что некий политработник что-то написал о них, не соответствующее действительности?
Постарайтесь выйти из некоего, заданного ходом дискуссии, тоннеля реальности и просто ответить на вопрос. Если Вам почему-то не хочется на него отвечать, так и скажите: не хочу, мол.

>Те, кто получил не посмертно, как минимум, должны были сознавать, что ГСС им дали "не по чину". Потому что формально награда выдавалась на основе статьи за "погибли, но не отступили".

А те, кто посмертно, что должны были сознавать?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (11.07.2017 04:57:00)
Дата 11.07.2017 10:05:35

некорректная постановка вопроса

>Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана, только потому, что некий политработник что-то написал о них, не соответствующее действительности?

Ни почему не можем, ибо Добробабин стал шуцманом после известных событий.
От Ulanov
К Пехота (11.07.2017 04:57:00)
Дата 11.07.2017 09:16:05

Re: Вы кому...

Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?

Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Кострома
К Ulanov (11.07.2017 09:16:05)
Дата 13.07.2017 21:59:00

Ну например...

>Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

>>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?
>
>Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич


Потму что их танком в траншее закопало.
Не слыхали про такие случаи?
От Пехота
К Ulanov (11.07.2017 09:16:05)
Дата 11.07.2017 12:35:47

Re: Вы кому...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана....?
>Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

А тех, кто выжил в том бою, но погиб потом? А тех кто прошёл всю войну? Можете ли Вы достоверно утверждать, что за все прочие их действия на фронте они были достойно награждены?

>>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?
>
>Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

Понятия не имею. Может плохо искали, может они погибли где-то в другом месте, а может Гундилович ошибся в чём-то... Вы так спрашиваете как будто уж Вы то точно ответ знаете. На мой вопрос Вы, кстати, не ответили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Ulanov (10.07.2017 10:05:39)
Дата 10.07.2017 10:22:12

Каким реальным людям были выданы реальные звёздочки?


>
>Все замечательно, но в данном случае речь идет о вполне реальных золотых звездах, выданных реальным людям за выдуманный подвиг. Поэтому "тем кто за справедливость и против моральных уродов" и предлагается решить - или ГСС положены всем, включая Добробабина, потому что он упомянут в очерке и в этом смысле ничем не хуже остальных или же незаслуженно получили и все остальные тоже. Что, мягко говоря, не выглядит справедливым на фоне например, реальных саперов Фирстова, получивших за свой реальный же подвиг только ордена Ленина (вполне возможно, что и с аргументом "мало танков набили на ГСС").

Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.
пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.

Предлагаете отнять посмертно?


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И.Пыхалов
К Кострома (10.07.2017 10:22:12)
Дата 10.07.2017 10:36:46

Четыре или пять человек

>Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.

Панфиловцы, оставшиеся в живых, перечислены в книге Кривицкого, вышедшей в конце 1970-х. Если нужны конкретные фамилии, могу её отыскать.

>пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.

Ну вот, Вы и сами знаете


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (10.07.2017 10:36:46)
Дата 10.07.2017 13:07:16

Re: Четыре или...

>>Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.
>
>Панфиловцы, оставшиеся в живых, перечислены в книге Кривицкого, вышедшей в конце 1970-х. Если нужны конкретные фамилии, могу её отыскать.

>>пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.
>
>Ну вот, Вы и сами знаете


>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Да знаю конечно.
И про Добробабина я узнал не вчера и не в 90-ом году.
У меня ещё дед жив был, когда про это говорили - а он умер в 85-ом.

Кто то получил звезду после смерти, кто то - в госпитале.
Кто то - совсем не получил.
Да - им всем повезло.
Даже тем кто зведу не получил.

Вы думайте мало таких кто награды оптом получал, и таких кто их не получал хотя и заслужил?

Жизнь вообще не справедлива