От Исаев Алексей
К BP~TOR
Дата 17.07.2017 21:12:07
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Вот именно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка."

Ну давайте послушаем тов. Капрова, с каким запросом к нему обратился Кривицкий:

[87K]


Т.е. к нему пришли с готовым шаблоном "подавай 28 панфиловцев".

>>Точка невозврата это как раз момент стыка контента с реальностью т.е. отбор Кривицким фамилий. Наугад из списка потерь. Он не представления (реализованные и нереализованные) смотрел, а список потерь на глопус натягивал.
>А он и не отбирал :)

Нет, отбирал именно месье Кривицкий. Ему же просто выкатили списки безвозвратных потерь в ответ на запрос, сформулированный выше.

>>>Кто ж им то мешал, правду матку резануть?
>>Тов. Капров и резанул в прокуратуре, когда спросили.
>Что поручил Мухамедъярову составить список который он и всучили Кривицкому?

Нет, этого он точно не поручал. См. выше.

С уважением, Алексей Исаев
От BP~TOR
К Исаев Алексей (17.07.2017 21:12:07)
Дата 17.07.2017 22:10:23

Re: Вот именно...


>
>

[87K]


Не слышал ничего Капров значит

По поводу своей корреспонденции, помещенной в газете "Красная звезда" от 27 ноября 1941 года, Коротеев показал:
"Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками... Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка... В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка."

От BP~TOR
К Исаев Алексей (17.07.2017 21:12:07)
Дата 17.07.2017 21:57:23

Давайте разберемся дальше

>>"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка."

>Ну давайте послушаем тов. Капрова, с каким запросом к нему обратился Кривицкий:
>Т.е. к нему пришли с готовым шаблоном "подавай 28 панфиловцев".

А разве Кривицкий придумал цифру 28? Ведь установлено же показаниями Коротеева что придумали эту цифру Коротеев с Ортенбергом
По приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.

27 ноября 1941 года в газете была напечатана моя короткая корреспонденция, а 28 ноября в "Красной звезде" была напечатана передовая "Завещание 28 павших героев", написанная Кривицким".

Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал, что когда редактор "Красной звезды" Ортенберг предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941 года, то сам Ортенберг назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28."
Т.е. изначально Кривицкий выступил в роли литнегра, обработавшего первичный материал Коротеева в соответствии с прямыми указаниями своего генерала о численном составе.
(если давление командования на командиров-панфиловцев учитывается, то почему же кривицкий должен был игнорировать прямые указания своего начальства?)

Коротеев же получил информацию от военкома дивизии, который прямо указал ему на невозможность добраться до полка


>Нет, отбирал именно месье Кривицкий. Ему же просто выкатили списки безвозвратных потерь в ответ на запрос, сформулированный выше.
Претензии по цифре к Кривицкому, как указано выше, несостоятельны. Она идет не от него
Так "выкатили"списки безвозвратных потерь или Гундилович "по памяти" насочинял?
То есть воякам было можно пургу гнать? :)
Хотя понять их можно
"За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании."

>>Что поручил Мухамедъярову составить список который он и всучили Кривицкому?
>
>Нет, этого он точно не поручал. См. выше.

Ой ли
смотрим как Капров выкручивался дальше тогда же в 1942 году
"В мае 1942г. Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2 батальона 1075 стрелкового полка 8-й гвардейской им.Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев.
В дальнейших показаниях Кужебергенов признался, что он не участвовал в бою под Дубосековом, а показания свои дал на основании газетных сообщений, в которых о нем писали как о герое, участвовавшем в бою с немецкими танками, в числе 28 героев-панфиловцев.
На основании показаний Кужебергенова и материалов следствия, командир 1075 стрелкового полка полковник Капров рапортом донес в наградной отдел ГУК НКО8 об ошибочном включении в число 28 гвардейцев, погибших в бою с немецкими танками, Кужебергенова Даниила и просил взамен его наградить Кужебергенова Аскара, якобы погибшего в этом бою. Поэтому в Указ о награждении и был включен Кужебергенов Аскар. Однако в списках 4 и 5 рот Кужебергенова Аскара не значится."

так можно ли верить показаниям Капрова, если он несуществующих бойцов выдумывал и тут уж отмазки в сторону Кривицкого не помогут

В любом случае перечень фамилий исходил от командования 1075 сп
От Исаев Алексей
К BP~TOR (17.07.2017 21:57:23)
Дата 18.07.2017 22:56:45

Re: Давайте разберемся...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А разве Кривицкий придумал цифру 28? Ведь установлено же показаниями Коротеева что придумали эту цифру Коротеев с Ортенбергом

Да, тот самый "контент".

>(если давление командования на командиров-панфиловцев учитывается, то почему же кривицкий должен был игнорировать прямые указания своего начальства?)

Я в общем-то выше писал, что к контенту для заполнения передовицы в ноябре никаких особых претензий нет. Контент и контент, тов. Кривицкий сделал свою работу.

>Коротеев же получил информацию от военкома дивизии, который прямо указал ему на невозможность добраться до полка

И, скорее всего, криво записал фамилию. Отсюда загадочный "Диев".

>>Нет, отбирал именно месье Кривицкий. Ему же просто выкатили списки безвозвратных потерь в ответ на запрос, сформулированный выше.
>Претензии по цифре к Кривицкому, как указано выше, несостоятельны.

Они совсем не к цифре, а к фамилиям. И выполнению задачи, полученной непосредственно от правительства СССР в лице М.И.Калинина по установлению связи между контентом и реальностью. Он же приперся в дивизию не с вопросом "Где у вас тут человек, которого звали "Диев" или как-то так? С кем разговаривал корреспондент?", а "вынь и положь мне 28 героев". Что халтура и шлангит.

>Так "выкатили"списки безвозвратных потерь или Гундилович "по памяти" насочинял?

Списки. Там есть в отчете "взяв из какой-то ведомости или списка". Мы знаем, какие бывают списки - безвозвратных потерь. См. ОБД "Мемориал", все теперь знают, как оно выглядит.

>То есть воякам было можно пургу гнать? :)

Как спрошено, так и отвечено. От них спрашивают конкретные подразделения - они отвечают.

> Хотя понять их можно
>"За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании."

Мне вот это всегда особенно нравилось, для обеления шуцмана и вруна надо обязательно облить какашками тов. Капрова. Который всю войну жилы рвал и под Волоколамском в октябре не струсил.


> Ой ли

Да ли. "Капров мне не назвал фамилий".

>так можно ли верить показаниям Капрова, если он несуществующих бойцов выдумывал

"Капров не называл фамилий...". Формирование списка фамилий это исключительно дело рук Кривицкого и его изначального подхода к делу "подать сюда список 28 героев". Вместо терпеливого хождения, возможно с Коротеевым в поисках исходного импульса для материала КЗ. Либо фиксации отсутствия/ошибочности такого импульса.

>В любом случае перечень фамилий исходил от командования 1075 сп

Это не так. От командования исходили списки безвозвратных потерь, из которых произвольно выбирались фамилии.

С уважением, Алексей Исаев
От BP~TOR
К Исаев Алексей (18.07.2017 22:56:45)
Дата 20.07.2017 22:49:37

Re: Давайте разберемся...

>Я в общем-то выше писал, что к контенту для заполнения передовицы в ноябре никаких особых претензий нет. Контент и контент, тов. Кривицкий сделал свою работу.
Уточним по сведения привезенным Короткова и прямым указаниям начальства в лице Ортенберга:
"Когда вернулся в редакцию, у меня уже созрело вполне определенное решение. Вызвал Кривицкого, протянул ему выписку из политдонесения, спросил:
— Читали сегодня в газете репортаж Коротеева? Ведь это о том же?
— Все сходится, — подтвердил он и уставился на меня в ожидании, что последует дальше.
— Надо писать передовую, — сказал я. — Это пример и завещание всем живущим и продолжающим борьбу."



>>Коротеев же получил информацию от военкома дивизии, который прямо указал ему на невозможность добраться до полка
>
>И, скорее всего, криво записал фамилию. Отсюда загадочный "Диев".
 Ортенберг тоже криво записал?
"Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:

«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».

Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева. Ясно было, что в политдонесении речь идет о том же бое панфиловцев с танками. Здесь меньше подробностей, но зато указан район боев. И еще вот эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою..."

>Они совсем не к цифре, а к фамилиям. И выполнению задачи, полученной непосредственно от правительства СССР в лице М.И.Калинина по установлению связи между контентом и реальностью.
Непосредственно задачу Кривицкий получил от своего непосредственного начальства Ортенберга, с которым разговаривал Калинин (в лице которого был представлен Президиум ВС СССР, а не правительство)
Смотрим Ортенберга как это было и как он Ортенберг видел поставленную задачу:
"Передовая вызвала многочисленные отклики. Одним из первых позвонил мне Михаил Иванович Калинин и сказал:
— Читал вашу передовую. Жаль людей — сердце болит. Правда войны тяжела, но без правды еще тяжелее... Хорошо написали о героях. Надо бы разузнать их имена. Постарайтесь. Нельзя, чтобы герои остались безымянными..."


> Он же приперся в дивизию не с вопросом "Где у вас тут человек, которого звали "Диев" или как-то так? С кем разговаривал корреспондент?", а "вынь и положь мне 28 героев". Что халтура и шлангит.
 А "приперся" он к тому же самому Егорову и Галушко (начпо, от имени которого было написано политдонесение от 17 ноября, про бой 16 ноября где фигурируют те самые полсотни немецких танков:
"Противник наступал в количестве 50-60 танков тяжелых и средних и довольно большое количество пехоты и автоматчиков."
С ними он в полк и отправился
что пишет Ортенберг дальше
"Мы командировали спецкора в панфиловскую дивизию. С помощью работников политотдела, комиссара полка, командиров подразделений ему удалось восстановить всю картину боя у разъезда Дубосеково. Мы опубликовали имена 28 гвардейцев. Была уточнена и фамилия политрука, названного Диевым и в репортаже Коротеева, и в политдонесении."
те же лица Егоров, Галушко, Мухамедъяров


>Списки. Там есть в отчете "взяв из какой-то ведомости или списка". Мы знаем, какие бывают списки - безвозвратных потерь. См. ОБД "Мемориал", все теперь знают, как оно выглядит.
Так почему же Капров пишет что по памяти?

>Как спрошено, так и отвечено. От них спрашивают конкретные подразделения - они отвечают.
ну спросили комроты про его подразделение

>Мне вот это всегда особенно нравилось, для обеления шуцмана и вруна надо обязательно облить какашками тов. Капрова. Который всю войну жилы рвал и под Волоколамском в октябре не струсил.
а зачем же в запальчивости ниже плинтуса опускаться
Где я шуцмана обелял? Это явная неправда
Насчет вруна Кривицкого, у вас наблюдается явный перекос и в сторонке остается главный вдохновитель и организатор "панфиловской"пропагандистской кампании Ортенберг. Что он кстати в своих воспоминаниях со всей определенностью и подтверждает
Что я пытаюсь до вас донести. Но видимо напрасно - у вас же главгнида уже назначена

ЗЫ.Про рвавших жилы...
Мне вот доводилось в свое время работать с делами контрольных партийных комиссий, разбиравших дела людей с немалыми боевыми заслугами и при этом творивших невообразимую х..ню. При несомненной личной храбрости и прочих достоинствах, при разборе их полетов вели они себя как дети малые - не помню, не знаю. не был, а если был то не я, я больше не буду, а если буду то накажите со всей строгостью..

>"Капров не называл фамилий...". Формирование списка фамилий это исключительно дело рук Кривицкого и его изначального подхода к делу "подать сюда список 28 героев".
Задание у него именно такое от своего генерала

>Вместо терпеливого хождения, возможно с Коротеевым в поисках исходного импульса для материала КЗ. Либо фиксации отсутствия/ошибочности такого импульса.
Кривицкий это разве красный граф Толстой, у него есть "генеральское" задание. И Коротеев не его подчиненный. Кого, куда, зачем и насколько направлять решает главред
Так что времени на поиски героев бресткой крепости у него нет
>>В любом случае перечень фамилий исходил от командования 1075 сп
>Это не так. От командования исходили списки безвозвратных потерь, из которых произвольно выбирались фамилии.

Так кто выбирал произвольно то? И Кривицкий и Капров в этом едины - комроты...
С вариациями на тему откуда и с кем ( с комиссаром из списка или сам по памяти)
От Инженер-109
К BP~TOR (20.07.2017 22:49:37)
Дата 21.07.2017 06:49:19

"Пахнуло" стандартами современной журналистики...

> Ортенберг..........
>"Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:
>«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку......
>Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева....И... эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою..."

...найти кусок "дерьма" и наслаждаться его "запахом".

В реальности-то был кто-то кого пристрелили при сдаче в плен противнику?

Зачем педалировали "случай" пристреливания?
1. Чтоб боялись перебегать?
2. Показывали качественную работу "политорганов"? Вроде как бойцы сами пристрелили, а значит "политически грамотны"?
3. Насмехались втайне над "коммуняками"? Мол ваш "парт-аппарат" работает, а кто-то все равно сдаваться пошел.
От ЖУР
К Инженер-109 (21.07.2017 06:49:19)
Дата 21.07.2017 07:37:49

Да, это в некотором роде тренд




ЖУР
От Андю
К BP~TOR (20.07.2017 22:49:37)
Дата 20.07.2017 23:11:26

Вы военный дневник Ортенберга цитируете, я надеюсь?

Здравствуйте,

Иначе, зачем цитировать послевоенные писания, когда каждый хотел погреться у огонька "28", т.б. непосредственные коллеги Кривицкого по цеху "2-ой древнейшей профессии"?

>Непосредственно задачу Кривицкий получил от своего непосредственного начальства Ортенберга, с которым разговаривал Калинин

Сговор и организованная группа -- отягчающие обстоятельства, ИМХО.

>те же лица Егоров, Галушко, Мухамедъяров

Это с послевоенных слов Ортенберга и методом дедукции?

>Так почему же Капров пишет что по памяти?

Послевоенный комполка не имел доступа к документам. И интернет Сталин запретил.

>Насчет вруна Кривицкого, у вас наблюдается явный перекос и в сторонке остается главный вдохновитель и организатор "панфиловской"пропагандистской кампании Ортенберг. Что он кстати в своих воспоминаниях со всей определенностью и подтверждает
>Что я пытаюсь до вас донести. Но видимо напрасно - у вас же главгнида уже назначена

Она назначена послевоенным расследованием.

>Задание у него именно такое от своего генерала

Задание заключалось в выяснении, а не в пальцесосании.

Всего хорошего, Андрей.