ВИФ2 NE: Ветка : +1, но только попахивает субстанцией

От	Anvar
К	Андю
Дата	25.06.2017 17:16:11
Рубрики	WWII;

+1, но только попахивает субстанцией

"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"

От	Пауль
К	Anvar (25.06.2017 17:16:11)
Дата	25.06.2017 21:04:56

Не сказал бы

>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"

По факту так и случилось, хотя роль ПМР здесь опосредованная, в отличие от оценки ситуации Иосифом Виссарионовичем. Как писал Василевский:

"Как видно, причин для того, чтобы добиваться оттягивания сроков вступления СССР в войну, имелось достаточно и жесткая линия Сталина не допускать того, что могла бы использовать Германия как повод для развязывания войны, оправдана историческими интересами социалистической Родины. Но вина его состоит в том, что он не увидел, не уловил того предела, дальше которого такая политика становилась не только ненужной, но и опасной. Такой предел следовало смело перейти, максимально быстро привести Вооруженные Силы в полную боевую готовность, осуществить мобилизацию, превратить страну в военный лагерь. Следовало, видимо, тянуть время где-то максимум до июня, но работу, какую можно вести скрытно, выполнить еще раньше. Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно — в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимается шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить. Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к рубикону войны, и нужно было твердо сделать шаг вперед. Этого требовали интересы нашей Родины.

Полагаю, что Сталин не один несет ответственность перед Родиной за крайне неудачное развитие войны в первые ее месяцы. Эта ответственность лежит и на других. Пусть в меньшей мере, но ее несут Нарком обороны и руководящие лица Генерального штаба того времени. Они в силу своего высокого положения и ответственности за состояние Вооруженных Сил не должны были во всем соглашаться со Сталиным и более твердо отстаивать свое мнение".

С уважением, Пауль.

От	Justas
К	Пауль (25.06.2017 21:04:56)
Дата	05.07.2017 09:13:33

Идеолгоическая точка зрения

Почему никто не рассматривает идеологической составляющей действий советского Правительства и ВКП(б)??
Договор с нацистской Германией, если рассуждать с позиций борьбы за коммунизм, оппортунизм чистой воды, предательство и сдача КПГ, пролетариата Германии и сопредельных государств. И именно в решающий момент революционной ситуации в "слабом звене" развитого капиталистического мира.
Это, конечно, если не верить версии Суворова-Резуна о мистическом Ледоколе.
С уважением - Justas

От	ttt2
К	Пауль (25.06.2017 21:04:56)
Дата	26.06.2017 01:10:31

Что бы не сказали?

>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>
>По факту так и случилось,

Что случилось? При чем тут ПМР?

Что случилось что Францию раскатали за месяц? Им Сталин не давал подготовиться? Мы то первый месяц нанесли противнику существенные потери, в истребителях такой месячный уровень потерь как 22.06 - 22.07 годы не могли достигнуть. Скорее не создали качественный массовый резерв, но ПМР тут при чем?

Или ПМР виноват в массовой потере связи и управления? В том что согласие на отступление давалось зачастую когда клещи уже сомкнулись? В неумении отрезать прорвавшуюся группировку? Боевые потери много меньше потерь пленными и ПБВ.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Пауль
К	ttt2 (26.06.2017 01:10:31)
Дата	26.06.2017 05:45:58

Re: Что бы...

>>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>>
>>По факту так и случилось,
>
>Что случилось?

"...СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию".

>При чем тут ПМР?

Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Elliot
К	Пауль (26.06.2017 05:45:58)
Дата	26.06.2017 09:56:45

Re: Что бы...

>>При чем тут ПМР?
>
>Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба". Но делать это без союзнических отношений с англо-французо-поляками не обладая послезнанием -- авантюра и идиотизм. Не говоря уже о цейтноте из-за скорости, с которой посыпалась Франция...

От	Iva
К	Elliot (26.06.2017 09:56:45)
Дата	26.06.2017 11:12:13

Re: Что бы...

Привет!

>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба". Но делать это без союзнических отношений с англо-французо-поляками не обладая послезнанием -- авантюра и идиотизм. Не говоря уже о цейтноте из-за скорости, с которой посыпалась Франция...

упредить в развертывании на новой границе - никак нельзя.

Для выигрыша времени необходимо сдавать пространство - других вариантов нет. Или нападать самим - но возможно ли было так упредить немцев - на мой взгляд сомнительно.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (26.06.2017 11:12:13)
Дата	28.06.2017 20:54:43

Re: Что бы...

>упредить в развертывании на новой границе - никак нельзя.

Можно, если начинать развертывание в ответ на агрессию в Югославию.

От	Пауль
К	Elliot (26.06.2017 09:56:45)
Дата	26.06.2017 10:31:45

Re: Что бы...

>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".

Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 10:31:45)
Дата	26.06.2017 16:23:11

Re: Что бы...

>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы-что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 16:23:11)
Дата	26.06.2017 17:06:30

Re: Что бы...

>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>
>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.

Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.

>что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла

Не смогла что? Её дело поставлять информацию. Дело Центра - анализировать её. Вот военная верхушка вполне понимала сложившуюся ситуацию, отсюда и выросли пресловутые "Соображения от 15 мая".

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата	27.06.2017 14:58:30

Re: Что бы...

>>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.
>
>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.

Мобилизация 1939 была а. неполная. б. кратковременная

В строю было примерно столько же, сколько 22 июня 1941 - всего на 5 процентов больше.

Это кстати к тому что мы бы немцев шапками в 1939 закидали.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	марат
К	Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата	26.06.2017 21:21:59

Re: Что бы...

Здравствуйте!
>>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.
>
>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
Наверное в 1941 г тоже на сентябрь планировали, после уборочной. Не срослось.
>>что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла
>
>Не смогла что? Её дело поставлять информацию. Дело Центра - анализировать её. Вот военная верхушка вполне понимала сложившуюся ситуацию, отсюда и выросли пресловутые "Соображения от 15 мая".
Зато политическая не понимала. А военная не могла принести план из сейфа Гитлера и дату. Оттого и сомнения - авось пронесет. И как пронесло...
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата	26.06.2017 17:23:45

Re: Что бы...

И в довесок, в 39 быстро отмобилизовали, и то не полностю 2 ВО, после чего чего свтупили в дело, потом демобилизовали. В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
Эдинсвенное что можно было сделать относительно бесполезнено для народного хозяйства-держать подвижные подразделения и ВВС на военных штатах отмобилизоваными, но тут уже вопрос организации.

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 17:23:45)
Дата	26.06.2017 17:55:31

Re: Что бы...

>И в довесок, в 39 быстро отмобилизовали, и то не полностю 2 ВО, после чего чего свтупили в дело, потом демобилизовали.

Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.

>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.

Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

С уважением, Пауль.

От	nia
К	Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата	27.06.2017 19:51:22

Re: Что бы...

>>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.
Как правильно отмечали это была война, а уже в 1939 году были большие проблемы - вот цитата из книги Елена Осокина
ЗА ФАСАДОМ «СТАЛИНСКОГО ИЗОБИЛИЯ» Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации 1927- 1941
Москва РОССПЭН 1999
Не война породила товарный кризис, но она, безусловно, обострила дефицит. С началом финской кампании экономика вошла «в штопор». С декабря 1939 года в магазинах исчезли хлеб и мука, начались перебои с другими продуктами. Взлетели цены на рынке. Из-за дороговизны килограммы и литры, как меры веса, исчезли из рыночной торговли — молоко мерилось стаканчиками, картофель продавался поштучно или «консервными банками», мука — блюдечками. Даже Москва переживала продовольственные трудности
Там подробно рассмотрено.

От	KSN
К	Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата	26.06.2017 21:20:39

Re: Что бы...

>>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
>
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

>С уважением, Пауль.

ага, только карточки ввели и машины все из села в армию выгребли

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата	26.06.2017 20:11:44

Re: Что бы...

>Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.
В разные периоды, под разные кампании с постоянным роспуском резервистов.
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.
Во время войны економику перевели на военные рельсы, что вполне себе можно зачесть как рухнувшую. Но была Война, а не мирное время, и все ето воспринималось как должное со всеми лишениями и проблемами-кто на такое пойдет в мирное время, без реальных, см. #разведканешмогла данных что вот-вот, назад то откатить, как в 39-40, не получится.

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 20:11:44)
Дата	27.06.2017 10:32:16

Re: Что бы...

>>Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.
>В разные периоды, под разные кампании с постоянным роспуском резервистов.

Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (27.06.2017 10:32:16)
Дата	27.06.2017 14:44:56

Re: Что бы...

>Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.

Ето когда успели одновременно призывать в БВО и КВО, вместе с ЛВО где еще с финнами воевать не собирались?

От	Пауль
К	Blitz. (27.06.2017 14:44:56)
Дата	28.06.2017 10:24:49

Re: Что бы...

>>Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.
>
>Ето когда успели одновременно призывать в БВО и КВО, вместе с ЛВО где еще с финнами воевать не собирались?

Читайте Мельтюхова.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (28.06.2017 10:24:49)
Дата	28.06.2017 15:06:27

Re: Что бы...

>Читайте Мельтюхова.
Там еще веселее, 7го призвали, 21 поступил прикз о демобилизации-и все ето под реальные действия а не сидение в неведании неизвестно сколько.

>С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата	26.06.2017 18:17:57

Re: Что бы...

>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

Справедливости ради - это негодный довод, т.к. экономика именно рухнула по ключевым показателям, в стране даже при нормированном потреблении был голод и тотальный дефицит тнп, а поддерживалась экономика только за счет прямого управления "по законам военного времени" (включая ненормированный труд и мобилизацию граждан нетрудоспособных категорий).

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата	26.06.2017 17:18:17

Re: Что бы...

>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
Мобилизация была частичной, при меньшей армии-так что пример вовсе не к месту.

>Не смогла что?
Выполнять свои обязаности, да так что её уже в серйоз не воспринимали. Что можно анализировать, если обешают войну с дня на день, каждый следуший выдавая что-то новое на гора.
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 17:18:17)
Дата	26.06.2017 17:47:01

Re: Что бы...

>>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
>Мобилизация была частичной, при меньшей армии-так что пример вовсе не к месту.

К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.

>>Не смогла что?
>Выполнять свои обязаности, да так что её уже в серйоз не воспринимали. Что можно анализировать, если обешают войну с дня на день, каждый следуший выдавая что-то новое на гора.

Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 17:47:01)
Дата	26.06.2017 20:18:57

Re: Что бы...

>К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.
Не к месту, РККА и ети армии не соизмеримы как по размерам мобилизации, так и по объемам мобилизированой техники, в особенности Швейцария с её милиционной системой. Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией-финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну, псокольку економике становилось сильно тяжело.
>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 20:18:57)
Дата	27.06.2017 10:43:42

Re: Что бы...

>>К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.
>Не к месту, РККА и ети армии не соизмеримы как по размерам мобилизации, так и по объемам мобилизированой техники, в особенности Швейцария с её милиционной системой.

Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.

>Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией

Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.

>финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну

Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.

>>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
>Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.

Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (27.06.2017 10:43:42)
Дата	27.06.2017 14:49:33

Re: Что бы...

>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
Швейцария с её системой не в счет.
Цифры по бельги иможно?

>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
Пруфы будут что без проблем? Заодно с сравнением по количеству изымаемой техники и народа из с/х. Для сравнения, в РККА техника при мобилизации должна с народного хозяства приходит в огромных колиествах, что в итоге приводит к отсутвию оной в нем, как было во время войны.

>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
Ну вот, заполнили потребности и сразу економика напомнила о себе, причем в воюющая страна.

>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
Ето Вы так решили? Из того что нашол-ничего особого по сравнению с остальным кукареканием разведки.
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Blitz. (27.06.2017 14:49:33)
Дата	28.06.2017 10:22:17

Re: Что бы...

>>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
>Швейцария с её системой не в счет.
>Цифры по бельги иможно?

600 тысяч.

>>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
>Пруфы будут что без проблем?

А есть сведения об обратном?

>Для сравнения, в РККА техника при мобилизации должна с народного хозяства приходит в огромных колиествах, что в итоге приводит к отсутвию оной в нем, как было во время войны.

Сельхозтракторы в массе своей остаются в колхозах, общий уровень обеспеченности автомашинами вернулся бы примерно на 37-й год.

>>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
>Ну вот, заполнили потребности и сразу економика напомнила о себе, причем в воюющая страна.

Потому что перенапряжение. В советских ВС по мобилизации оказывается ок. 5% населения.

>>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
>Ето Вы так решили? Из того что нашол-ничего особого по сравнению с остальным кукареканием разведки.

Плохо смотрели. Указывается на рост немецкой армии и что в таком количестве её негде применить, кроме как против СССР.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (28.06.2017 10:22:17)
Дата	28.06.2017 15:11:43

Re: Что бы...

>600 тысяч.
Примерно 7% населения, плюс не изымали технику. Хотя надо будет поискать как у них там с економикой было в етот период, и не отпускали временно призываных домой как во Франции.
>А есть сведения об обратном?
Вам то надо приводить что все ок было, бо в случае с СССР в 39 уже были проблемы с економикой при коротком призыве 2,6 млн. человек, и в разы меньшем использовании техники с народного хозяйства.

>Сельхозтракторы в массе своей остаются в колхозах, общий уровень обеспеченности автомашинами вернулся бы примерно на 37-й год.
Как показала война, вкл. её начала-ничег подобного, практически все изымается

>Потому что перенапряжение. В советских ВС по мобилизации оказывается ок. 5% населения.
См. выше-проблемы были уже при частичной мобилизации, не говоря про изьятие толп машин и тракторов.
"Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов."
>Плохо смотрели. Указывается на рост немецкой армии и что в таком количестве её негде применить, кроме как против СССР.
Т.е. все тоже о чем алармят штирлицы несколько месяцев.

>С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (27.06.2017 10:43:42)
Дата	27.06.2017 11:37:10

Re: Что бы...

>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
Как писал генерал Головин, господа аналитеги вовсе не учитывают степень механизации с/х и промышленности СССР(в оригинале России), который требует больше рабочих рук вследствие этого, чем в Швейцариях.
>>Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией
>
>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
ооо, бельгийцы мобилизовали 3 сентября 10% населения?
>>финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну
>
>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
Ну и не выдержали. Только война и железная диктатура помогли избежать бунта.
>>>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
>>Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.
>
>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
25–26 апреля 1941 года.
«За 3,5 месяца моего пребывания здесь, — пишет генерал Тупиков, — я послал Вам до полусотни телеграмм и несколько десятков письменных донесений, различных областей, различной достоверности и различной ценности. Но все они являются крупинками ответа на основной вопрос: стоит ли, не в качестве общей перспективы, а конкретной задачи, в планах германской политики и стратегии война с нами; каковы сроки начала возможного столкновения; как будет выглядеть германская сторона при этом?..
Вывод:
Все эти данные приводят меня к убеждению, что:
1. В германских планах сейчас ведущейся войны СССР фигурирует как очередной противник.
2. Сроки начала столкновения — возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года…
Военный атташе СССР в Германии генерал-майор В. Тупиков».
Это оно? И что тут сообщено сакрального, что хватай мешки - вокзал отходит?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	Elliot
К	Пауль (26.06.2017 10:31:45)
Дата	26.06.2017 11:08:59

Re: Что бы...

>>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".
>
>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.

P.S.: Я разделяю Ваше мнение, что скрытая мобилизация и начало развёртывания в мае позволило бы существенно сократить масштабы катастрофы 41-го, но упредить немцев в развёртывании -- это, ИМХО, ненаучная фантастика.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (26.06.2017 11:08:59)
Дата	26.06.2017 13:23:18

Re: Что бы...

>>>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".
>>
>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>
>А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.

Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 13:23:18)
Дата	26.06.2017 14:19:45

Re: Что бы...

>>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>>
>>А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.
>
>Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.

Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете? Напасть самим?
Если да, то нападать, что ли, будем до окончания сосредоточения? Зачем, если инициатива у нас, а мобилизация и развёртывание скрытые? Гонка развёртывания начинается, когда обоим противникам ясно, что война неминуема. В интересах нападающего максимально оттянуть этот момент.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (26.06.2017 14:19:45)
Дата	26.06.2017 14:24:20

Re: Что бы...

>>
>>
>>Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.
>
>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?

То что в гонке развертываний, сторона считающая себя проигрывающей, предпримет меры по нарушению развертывания противника.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 14:24:20)
Дата	26.06.2017 14:39:36

Re: Что бы...

>>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?
>
>То что в гонке развертываний, сторона считающая себя проигрывающей, предпримет меры по нарушению развертывания противника.

Понял. Да, возможно.
Но как доказательная база возможности упредить немцев в развёртывании -- неубедительно.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (26.06.2017 14:39:36)
Дата	26.06.2017 15:19:10

Re: Что бы...

>>>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?
>>

>Понял. Да, возможно.
>Но как доказательная база возможности упредить немцев в развёртывании -- неубедительно.

Исходно доказательная база превосходства немцев в темпах развертывания строится на сравнении пропускной способности железных дорог подходящих к границе с запада и востока соответственно. Однако совершенно не учитывается реальное положение дел, при котором главные силы вермахта действовали на различных твд и для развертывания против СССР требовали перевозок в полном объеме. Напротив, СССР имел большую часть своих соединений дислоцироваными в западных округах, поэтому нуждался в мобилизационных перевозках для доведения их до штатов военного времени и в перевозках соединений из внутренних округов.
Эмпирически это экономит объем перевозок, но такого сравнения никто не проводил.

От	ttt2
К	Пауль (26.06.2017 05:45:58)
Дата	26.06.2017 08:12:45

Re: Что бы...

>"...СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию".

С чего вы взяли что этот сценарий был самым худшим? План Барбаросса был выполнен? Вышли к сентябрю на линию Архангельск-Волга-Астрахань? Войска СССР выступили хуже Франции? Сорри, нет времени искать, прошу прощения за возможную неточность цитаты, но известно высказывание Жукова что будь войска сосредоточены ближе к границе мы могли бы большее количество потерять в результате рассекающих ударов. И кто мешал лучше подготовится стратегически видя методы ведения БД гитлеровцами? ПМР этому мешал?

>>При чем тут ПМР?
>
>Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

ПМР влиял? Сорри, что за бред. ПРи чем тут "дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"." и ПМР?

То есть конкретные ошибки 1941 года списываем на ПМР?

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.06.2017 08:12:45)
Дата	26.06.2017 08:41:52

0Re: Что бы...

>>"...СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию".
>
>С чего вы взяли что этот сценарий был самым худшим?

Потому что хуже сценария удара развернутыми главными силами по неотмобилизованной армии ничего не бывает.
Ну кроме капитуляции без войны конечно, но это надуманный сценарий.

>План Барбаросса был выполнен? Вышли к сентябрю на линию Архангельск-Волга-Астрахань? Войска СССР выступили хуже Франции?

Так речь о сценарии для СССР, а не о результатах исполнения этого сценария за Германию. План Барбаросса был исходно авантюристичен.

>Сорри, нет времени искать, прошу прощения за возможную неточность цитаты, но известно высказывание Жукова что будь войска сосредоточены ближе к границе мы могли бы большее количество потерять в результате рассекающих ударов.

Это объяснение задним числом для обывателя, противоречащее принципам стратегии.

>И кто мешал лучше подготовится стратегически видя методы ведения БД гитлеровцами? ПМР этому мешал?

ПМР мешал в том смысле, что советское руководство столь сильно желая остаться вне войны убедило себя, что он является гарантией безопасности, в связи с чем ввело ограничительные меры на мероприятия военного планирования. И может оно и не строило иллюзий в отношении намерений Германии, но по факту оказалось в плену политической риторики.

>То есть конкретные ошибки 1941 года списываем на ПМР?

См. выше. Предложения и действия военного руководства, идущие вразрез с положениями ПМР, рассматривались как "провокационные". И если высшему руководству была понятна вынужденность ситуации, то командиры среднего и нижнего звена оказались дезориентированы.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 08:41:52)
Дата	26.06.2017 08:55:54

Re: 0Re: Что

>>С чего вы взяли что этот сценарий был самым худшим?
>
>Потому что хуже сценария удара развернутыми главными силами по неотмобилизованной армии ничего не бывает.
>Ну кроме капитуляции без войны конечно, но это надуманный сценарий.

ИМХО Дмитрий, назвать армию численностью в 5 млн человек неотмобилизованной сложно. Она была скорее неготова. Действительно во всех смыслах неготова. Но тут ПМР вряд ли при делах.

Французская армия была отмобилизована, но это ее никак не спасло.

>Так речь о сценарии для СССР, а не о результатах исполнения этого сценария за Германию. План Барбаросса был исходно авантюристичен.

Вот если бы Сталин и окружение действительно витали в облаках и оставили армию 2-2,5 миллиона, тогда бы результат был хуже. ИМХО глобально неизбежность войны все понимали.

>>Сорри, нет времени искать, прошу прощения за возможную неточность цитаты, но известно высказывание Жукова что будь войска сосредоточены ближе к границе мы могли бы большее количество потерять в результате рассекающих ударов.
>
>Это объяснение задним числом для обывателя, противоречащее принципам стратегии.

Пусть будет так.

>>И кто мешал лучше подготовится стратегически видя методы ведения БД гитлеровцами? ПМР этому мешал?
>
>ПМР мешал в том смысле, что советское руководство столь сильно желая остаться вне войны убедило себя, что он является гарантией безопасности, в связи с чем ввело ограничительные меры на мероприятия военного планирования. И может оно и не строило иллюзий в отношении намерений Германии, но по факту оказалось в плену политической риторики.

Тогда виновато руководство, а не ПМР. Разве не так?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.06.2017 08:55:54)
Дата	26.06.2017 13:20:05

Re: 0Re: Что

>>>С чего вы взяли что этот сценарий был самым худшим?
>>
>>Потому что хуже сценария удара развернутыми главными силами по неотмобилизованной армии ничего не бывает.
>>Ну кроме капитуляции без войны конечно, но это надуманный сценарий.
>
>ИМХО Дмитрий, назвать армию численностью в 5 млн человек неотмобилизованной сложно.

???????
Даже неловко спрашивать - понимаете ли вы что такое "мобилизация"? И причем тут ее списочная численость?

>Она была скорее неготова.

Ага, к ведению боевых действий.

>Действительно во всех смыслах неготова. Но тут ПМР вряд ли при делах.

Ниже пояснил почему.

>Французская армия была отмобилизована, но это ее никак не спасло.

Отмобилизование является необходимым, но не достаточным условием победы.

>>Так речь о сценарии для СССР, а не о результатах исполнения этого сценария за Германию. План Барбаросса был исходно авантюристичен.
>
>Вот если бы Сталин и окружение действительно витали в облаках и оставили армию 2-2,5 миллиона, тогда бы результат был хуже. ИМХО глобально неизбежность войны все понимали.

Численность армии тут ни при чем.

>>>И кто мешал лучше подготовится стратегически видя методы ведения БД гитлеровцами? ПМР этому мешал?
>>
>>ПМР мешал в том смысле, что советское руководство столь сильно желая остаться вне войны убедило себя, что он является гарантией безопасности, в связи с чем ввело ограничительные меры на мероприятия военного планирования. И может оно и не строило иллюзий в отношении намерений Германии, но по факту оказалось в плену политической риторики.
>
>Тогда виновато руководство, а не ПМР. Разве не так?

Решения принимают естественно люди, они и несут ответственность. Я пояснил чем именно ПМР обусловил решения, принятые IRL

От	Pav.Riga
К	Пауль (26.06.2017 05:45:58)
Дата	26.06.2017 08:00:47

Re: Что бы...не говорили ПМР позволил выиграть время

>Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
Да и зуд "перманентной реорганизации РККА" был рожден не заключением пакта.
Да и "штирлицы" с их толпами "германских парашютных дивизий" не от ПМР появились...
А вот то,что единственную 7-ю парашютно-десантную дивизию в конце сентября 1941 года
побатальонно определяли на самые горячие участки под Ленинградом (к примеру 1-й батальон
первого полка пристроили простой пехотой в Шлиссельбург 28 сентября...) следствие ПМР,
позволившего затянуть "Барбароссу" переводом пространства во время.
Да и вынудил англосаксов стать союзниками СССР.(а это и половина взрывчатых веществ и
почти трехлетнее довоенное производство автомобилей в СССР /по уровню 1940 года в 140 тысяч/ )
А уж масштаб разгрома РККА в случае "получилось упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." страшно представить.Это все же не "фины-1939" и даже не "поляки-1920"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (26.06.2017 08:00:47)
Дата	26.06.2017 19:02:23

Re: Что бы...не...

> Да и вынудил англосаксов стать союзниками СССР.(а это и половина взрывчатых веществ и
>почти трехлетнее довоенное производство автомобилей в СССР /по уровню 1940 года в 140 тысяч/ )
Вообще то сильно меньше, если говориь о реально попавшем на фронт.

30% полученного по ленд-лизу (поставки 1945, в т.ч. пришедшие в мае-августе) почти не имели шансов попасть на фронт.
Еще 20% поставок(пришедшие во второй половине 1944го) пришли к шапочому разбору.

Вообще говорить о роли ленд-лиза сравнивая общие поставки, без разбивки по годам, совершенно некорректно, т.к. в заметных количествах поставки начались только с осени 1943года.

> А уж масштаб разгрома РККА в случае "получилось упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." страшно представить.Это все же не "фины-1939" и даже не "поляки-1920"...
Вермахт 1939 тоже был еще сильно не тот, тем более если бы его атаковали сразу после польской компании.
Например производство авиатоплива в июне 1941 у немцев было в 1.7 раз больше, чем в январе 1940 (68 млн.т. в месяц против 40).
Запасы авиатоплива практически такие же (515 млн.т против 511).
А вот расход 148 млн.т. против 27.
По просту говоря, начнись война в 1939, немецкая авиация смогла бы отвоевать с той же интенсивностью, что и в 1941, 5-6 месяцев, а потом пришлось бы число вылетов вдвое сокращать.
Или скорее просто вылетов было бы меньше: во время французской компании немцы расходовали по 100 тыс.т. авиатоплива в месяц, против 148 в июне и 141 в июле 1941.

Причем доя СССР в части авиации был бы ещп огромный плюс - пилотов было бы в 3 раза меньше, но лучше подготовленных. И разница в качестве авиатехники была бы сильно меньше.

А с автомобильным бензином для немцев при раннем начале войны все было бы еще хуже.
Производство в январе 1940: 107тыс.т.
В июне 1941: 178 млн.т.
Запасы 280 млн.т. против 546.
Расход 128 млн.т. против 318.

Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.

От	Pav.Riga
К	Claus (26.06.2017 19:02:23)
Дата	26.06.2017 21:37:25

Re: Что бы...

>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.

В "вариантной реальности без ПМР" ход БД как и причину вступления СССР во ВМВ в 1939 году против Германии (или Оси) ,еще шли бои в Монголии,остается только додумывать.
Как и позицию Англии и Франции при дефиците бензина в Райхе.*

С уважением к Вашему мнению.

*Или добить Гитлера или остановить Красных и подвести нефтепродукты Вермахту...

От	Kosta
К	Claus (26.06.2017 19:02:23)
Дата	26.06.2017 20:34:51

Re: Что бы...не...

>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.

Кстати, по словам Мюллера-Гилленбранда, "действующая армия начала Западную кампанию практически не располагая возможностями пополнения потерь в танках". С боеприпасами опять же были проблемы сразу после Польши.

От	Пауль
К	Kosta (26.06.2017 20:34:51)
Дата	26.06.2017 21:46:30

Re: Что бы...не...

>>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.
>
>Кстати, по словам Мюллера-Гилленбранда, "действующая армия начала Западную кампанию практически не располагая возможностями пополнения потерь в танках". С боеприпасами опять же были проблемы сразу после Польши.

Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (26.06.2017 21:46:30)
Дата	26.06.2017 21:53:11

Re: Что бы...не...

>Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.

С Мюллером не очень понятно.Например, 105-мм - в наличие на сентябрь39 - 16 млн. расход 1,4 млн, производство на 39 г. - 0,6 млн. Это на апрель - неясно, сколько на сентябрь. Если предположить возможность совместной операции Западного и Восточного (РККА) фронтов, о расход несомненно превысит показатели польской кампании. Насколько немцы будут успевать его восполнить - вопрос.

С уважением

От	Пауль
К	Kosta (26.06.2017 21:53:11)
Дата	26.06.2017 22:20:20

Re: Что бы...не...

>>Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.
>
>С Мюллером не очень понятно.Например, 105-мм - в наличие на сентябрь39 - 16 млн. расход 1,4 млн, производство на 39 г. - 0,6 млн. Это на апрель - неясно, сколько на сентябрь.

В сентябре меньше, порядка 400+ тыс. В октябре-декабре в среднем по 1 млн.

Но возражение было в первую очередь относительно каких-либо проблем с б/п после Польской кампании. У некоторых авторов встречается, что "всё пропало, всё расстреляли, запасов нет, а что есть - на две недели".

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Pav.Riga (26.06.2017 08:00:47)
Дата	26.06.2017 08:13:31

Ре: Что бы...не...

> дали германской армии <и>"возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".
>
> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
+++
т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?
А что тогда парирует аргумент?

От	Pav.Riga
К	объект 925 (26.06.2017 08:13:31)
Дата	26.06.2017 13:19:35

Ре: Что бы...не...

>> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
>+++
>т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?

"Блицкриг"это построение Главных сил в ОДИН эшелон и нанесение удара сокрушаюшего сосредоточенные в первом эшелоне силы противника.А после уничтожения первого эшелона сокрушение второочередных сил Главными силами.
Потому-то и пришлось в конце сентября 1941 года элитную 7-ю парашютно десантную
дивизию под Ленинградом по батальонно в бой бросать,что второочередных сил РККА
сокрушить полностью не получилось...
Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.
Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата	26.06.2017 21:58:17

Ре: Что бы...не...

>>> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
>>+++
>>т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?
>
> "Блицкриг"это построение Главных сил в ОДИН эшелон

В какой именно один эшелон? Тактический, оперативный стратегический?
Если первые два - это не про немцев. Если речь про стратегический - то кто и когда строился в два?
Если вы вдруг вспомните про ВСЭ - то я скажу что это послевоенная терминология. А с точки зрения довоенного планирования (и формальной терминологии) это был резерв ГК, который имелся и у немцев.
Если вы вдруг вспомните про Степной фронт в КБ, то там не смотря на случился "блицкриг" после контрнаступления советских войск.
Так к чему капс?

>и нанесение удара сокрушаюшего сосредоточенные в первом эшелоне силы противника.А после уничтожения первого эшелона сокрушение второочередных сил Главными силами.
> Потому-то и пришлось в конце сентября 1941 года элитную 7-ю парашютно десантную
>дивизию под Ленинградом по батальонно в бой бросать,что второочередных сил РККА
>сокрушить полностью не получилось...

Вот вот а говорите "один"

> Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.

Воюет не пространство, а войска в нем.

>Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...

Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 21:58:17)
Дата	27.06.2017 00:20:35

Ре: Что бы...не...

>Вот вот а говорите "один"

7-я парашутная дивизия была не вторым эщелоном,а просто приводила себя в порядок после
сражения за Крит (как и 2-я и 5-я тд после неприятности с пользованием морским транспортом)и в бой они пошли ,как и батальон сопровождения фюрера, влитый в истощенную победами пехоту 1-й пд в качестве того "последнего батальона"который добудет висящую на тонкой ниточке победу.
Эти элитные части были уже поиском по самым сокровенным закромам Райха.
А еще у Райха была "армия резерва" которая давала маршевые пополнения.
А второго эшелона блицкриг не предусматривал.
А вот РККА имела Второй стратегический эшелон вступавший в бой на линии Днепра,и тративший силы Вермахта вместо движения в пустоте с легким сопртивлением милиции и
охраны ж.д.и тюрем.

>Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.

При отсутвтии ПМР я просто склонен прибавить к продвижению ноября 1941 года выигрыш
от прибавления к маршу Вермахта по новым областям.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (27.06.2017 00:20:35)
Дата	27.06.2017 09:28:12

Ре: Что бы...не...

>>Вот вот а говорите "один"
>
>7-я парашутная дивизия была не вторым эщелоном,а просто

Причем тут 7-я парашютная?

>приводила себя в порядок после
>сражения за Крит (как и 2-я и 5-я тд после неприятности с пользованием морским транспортом)

Что, сразу две дивизии имели неприятности из за одного транспорта?

>и в бой они пошли ,как и батальон сопровождения фюрера, влитый в истощенную победами пехоту 1-й пд в качестве того "последнего батальона"который добудет висящую на тонкой ниточке победу.
> Эти элитные части были уже поиском по самым сокровенным закромам Райха.

Как трогательно. Это 40й АК мот элитная часть?

>
А6 имевшиеся "штирлицы" все равно имея
>"точную картину" из окна посольства гарантировали бы не понимание технологии "Блицкрига"

> А еще у Райха была "армия резерва" которая давала маршевые пополнения.
> А второго эшелона блицкриг не предусматривал.
> А вот РККА имела Второй стратегический эшелон вступавший в бой на линии Днепра,
С вами так интересно. А окх имело 2ю полевую армию и 28 дивизий в резерве (включая уже упомянутый мотокорпус и 2 тд 1 мд), которые тоже были введены в сражение примерно в период смоленского сражения. Удивительно, да?

>тративший силы Вермахта вместо движения в пустоте с легким сопртивлением милиции и
>охраны ж.д.и тюрем.

Это было нечестно.

>>Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.
>
> При отсутвтии ПМР я просто склонен прибавить к продвижению ноября 1941 года выигрыш
>от прибавления к маршу Вермахта по новым областям.

Даже простое сложение километров не позволяет выйти на урал или дсже среднюю волгу.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (27.06.2017 09:28:12)
Дата	27.06.2017 10:03:51

Ре: Что бы...факты нам обоим известные

Мы обсуждаем по "Барбаросе" известные нам обоим факты.Но толкуем их по-разному.
Вы в духе сегодняшней официальной истории."Ужасный и вредный ПМР".
У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (27.06.2017 10:03:51)
Дата	27.06.2017 10:18:32

Ре: Что бы...факты...

>Мы обсуждаем по "Барбаросе" известные нам обоим факты.Но толкуем их по-разному.

У вас фактов то как раз и нет.

>Вы в духе сегодняшней официальной истории."Ужасный и вредный ПМР".

Это разумеется не так. Свою позицию я аргументирую.

>У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.

Чтобы утверждать про "оттянуть" надо доказать готовность противника напасть при не заключении пакта.
И да, в 1939 году вермахт был куда как менее сильным противником, чем в 1941. Не говоря уже о том, что имел целый ряд противников, с которыми рассправился за последующие два года поодиночке.

Вот это - факты.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (27.06.2017 10:18:32)
Дата	27.06.2017 12:32:40

Ре: Что бы...война на два фронта со вторым участнком Оси была мудрым Решением

Свою по зицию я аргументирую.Вот это - факты.
Вот это - факты! Чем вы и проилюстрировали Свой взгляд .

>>У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.
>И да, в 1939 году вермахт был куда как менее сильным противником, чем в 1941. Не говоря уже о том, что имел целый ряд противников, с которыми рассправился за последующие два года поодиночке.

Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :

1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
участнком Оси была просто смертельной опасностью.
2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (27.06.2017 12:32:40)
Дата	27.06.2017 13:23:53

Ре: Что бы...война...

> Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :

>1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
>участнком Оси была просто смертельной опасностью.
>2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
>3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
>без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
>вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
>4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
>союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
>5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.

Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней). Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942? Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

От	ttt2
К	Kosta (27.06.2017 13:23:53)
Дата	27.06.2017 14:39:43

Ре: Что бы...война...

>Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней). Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

Простите великодушно, но это вы предлагаете сюжет реально совершенно фантастического романа.

Потому что совершенно неизвестно что бы было бы 1 сентября не подпиши Сталин договор с Германией.

Вы и другие как будто издеваетесь, поскольку разница в глаза бьет. Немцы приехали в Москву с конкретикой -вам то то и то то, нам то то и то то.

АИФ приехали как дети - "а давайте дружить против Германии". Где конкретика?

Вы хотите фантастику? Пожалуйста. Немцы проходят через Польшу как нож через масло и нападают на СССР. Действия АИФ? Объявляют войну. Дальше что? Юридически мы сейчас в состоянии войны с Японией. Вы это ощущаете?

Зачем был СССР договор с людьми не способными юридически взять на себя хоть что то?

>Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942? Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

Были еще какие гарантии. Посмотрите список того что получал СССР в 1942.

А что обещали ему в 1939?

>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (27.06.2017 14:39:43)
Дата	27.06.2017 15:00:48

Ре: Что бы...война...

>Простите великодушно, но это вы предлагаете сюжет реально совершенно фантастического романа.

>Потому что совершенно неизвестно что бы было бы 1 сентября не подпиши Сталин договор с Германией.

>Вы и другие как будто издеваетесь, поскольку разница в глаза бьет. Немцы приехали в Москву с конкретикой -вам то то и то то, нам то то и то то.

>АИФ приехали как дети - "а давайте дружить против Германии". Где конкретика?

>Вы хотите фантастику? Пожалуйста. Немцы проходят через Польшу как нож через масло и нападают на СССР. Действия АИФ? Объявляют войну. Дальше что? Юридически мы сейчас в состоянии войны с Японией. Вы это ощущаете?

Я этого не ощущаю. За отсутствием юридического состояния войны СССР с Японией.

А в целом сюжет, предложенный вами, интересен. И он мне представляется гораздо более "мягким" по сравнению с реальным 1941-м.

>Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.

Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 15:00:48)
Дата	27.06.2017 15:15:59

Ре: Что бы...война...

>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
хм ...
а как можно обвинять людей заключавших договор в 39-ом используя факты из 41-го года, которые эти люди 39-го года физически знать не могли?

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 15:15:59)
Дата	27.06.2017 15:28:00

Ре: Что бы...война...

>>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
>хм ...
>а как можно обвинять людей заключавших договор в 39-ом используя факты из 41-го года, которые эти люди 39-го года физически знать не могли?

А как тогда вообще давать оценки тем или иным действиям исторически персонажей - отречению Николая, решению не доводить Карибский кризис до войны и т.д. Тогда нужно вообще отказаться от оценочных суждений в истории и ограничиться хроникой. Ибо всё остальное будет "нечестно" с точки зреняи нашего послезнания.

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 15:28:00)
Дата	27.06.2017 16:00:07

Ре: Что бы...война...

>А как тогда вообще давать оценки тем или иным действиям исторически персонажей - отречению Николая, решению не доводить Карибский кризис до войны и т.д. Тогда нужно вообще отказаться от оценочных суждений в истории и ограничиться хроникой. Ибо всё остальное будет "нечестно" с точки зреняи нашего послезнания.

хм, ... это прям высший суд какой-то. И кого вы предлагаете на должность господа?

От	ttt2
К	Kosta (27.06.2017 15:00:48)
Дата	27.06.2017 15:15:39

Ре: Что бы...война...

>Я этого не ощущаю. За отсутствием юридического состояния войны СССР с Японией.

Есть перемирие. Перемирие не есть мир.

>А в целом сюжет, предложенный вами, интересен. И он мне представляется гораздо более "мягким" по сравнению с реальным 1941-м.

Он мягкий поскольку вы оцениваете развитие ситуации как вам кажется.

А с точки зрения соотношения сил он был по меньшей мере одинаков. Современных танков, самолетов, пушек у СССР стало больше. Огромное число. То что не смогли использовать - а смогли бы в 1939?

>>Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.
>
>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))

Она ее соблюдала два года. До такой степени что современное оружие продавала. То что прозевали развертывание вермахта - сами себе буратины.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (27.06.2017 15:15:39)
Дата	27.06.2017 15:26:01

Ре: Что бы...война...

>
>Он мягкий поскольку вы оцениваете развитие ситуации как вам кажется.

>А с точки зрения соотношения сил он был по меньшей мере одинаков. Современных танков, самолетов, пушек у СССР стало больше. Огромное число. То что не смогли использовать - а смогли бы в 1939?

Так и вы оцениваете ситуацию "как вам кажется", нес па? Разуметется тут ИМХО на ИМХО, нет же возможности проверить действием.

От	ttt2
К	Kosta (27.06.2017 15:26:01)
Дата	27.06.2017 15:59:41

Ре: Что бы...война...

>Так и вы оцениваете ситуацию "как вам кажется", нес па? Разуметется тут ИМХО на ИМХО, нет же возможности проверить действием.

Ну и оставим как было без очернительства.

Сойдемся что руководили страной никак не предатели и сделали так как думали лучше.

И что доказательств что могло быть лучше нет (и хуже тоже нет согласен)

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (27.06.2017 15:59:41)
Дата	27.06.2017 16:32:12

Ре: Что бы...война...

>Сойдемся что руководили страной никак не предатели и сделали так как думали лучше.

Что страной руководили не предатели и намерения их были самые лучшие я думаю даже самый яростный критик ПМР не скажет - по крайней мере на этом форуме. Так что тут я согласен.

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 13:23:53)
Дата	27.06.2017 13:36:09

Ре: Что бы...война...

>> Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :
>
>>1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
>>участнком Оси была просто смертельной опасностью.
>>2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
>>3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
>>без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
>>вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
>>4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
>>союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
>>5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.
>

>Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней).

ничуть не так, вы как-то странно читаете.
Речь шла о возможном союзе Англия + Француия + ... + Польша, ктороый АФ выкручивают руки т.к. она явно недружественна СССР в 39-ом в реальной истории и в случае союза даже под давлением АФ до конца лояльна СССР, видимо, не будет

Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

одно дело вести переговоры, другое дело - начать принимать необратимые решения.

>Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942?

потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?

Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?

>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 13:36:09)
Дата	27.06.2017 13:43:17

Ре: Что бы...война...

>ничуть не так, вы как-то странно читаете.
>Речь шла о возможном союзе Англия + Француия + ... + Польша, ктороый АФ выкручивают руки т.к. она явно недружественна СССР в 39-ом в реальной истории и в случае союза даже под давлением АФ до конца лояльна СССР, видимо, не будет

Уточните, в каком месте об этом шла речь?

>одно дело вести переговоры, другое дело - начать принимать необратимые решения.

А, типа, даже если бы СССР заключил союзный договр с АФ, то необратимых решений не стал бы принимать - так что ли?

>потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?

Кажется, вы ответили на вопрос о гарантиях.

>а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?

Даже человек, известный словами "если будет побежлать Россия, мы будем помогать Гитлеру", в реальности отнюдь не помогал Гитлеру, когда побеждала Россия.

>>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))
>
>в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?

Это для вас это седая и давняя история. Для людей 1939 года это было частью их личного жизненного опыта.

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 13:43:17)
Дата	27.06.2017 14:21:25

Ре: Что бы...война...

>Уточните, в каком месте об этом шла речь?

1 вот ваш предыдущий пост

> Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана,
> в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая > при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении
> договора о ненападении с ней).

Вот это, если я правильно понял, вы предполагаете, что СССР бросает армию на вермахт через Польшу, которая является противником?

RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)
а) но до конца лояльным союзником, учитывая их "непремиримость" в РИ, не будет. А через Польшу должны будут проходить все фронтовые коммуникации
б) и возможно то, что учитывая предысторию, в СССР сложно будет объяснить населению почему белополяки из заклятых врагов вдруг стали "братьями по оружию"

>А, типа, даже если бы СССР заключил союзный договр с АФ, то необратимых решений не стал бы принимать - так что ли?

почему же, стал бы, но учитывая то с какой (небыстрой) скоростью переговоры шли, перебросить ресурсы с Востока на Запад СССР считали возможным. Тем более в реальной истории произошло очень похоже, осенью в Польшу все равно пошли.

>>потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?
>
>Кажется, вы ответили на вопрос о гарантиях.
это хорошо

>>а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?
>
>Даже человек, известный словами "если будет побежлать Россия, мы будем помогать Гитлеру", в реальности отнюдь не помогал Гитлеру, когда побеждала Россия.

простите, не понял.

>>>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))
>>
>>в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?
>
>Это для вас это седая и давняя история. Для людей 1939 года это было частью их личного жизненного опыта.
с эим спорить не буду. Но в ветке по-преженему обсуждается целесообразность ПМР или то, как СССР выглядел с точки зрения союзников?

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 14:21:25)
Дата	27.06.2017 14:57:34

Ре: Что бы...война...

>RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)

Вот я и задаю вопрос: а с какой стати ув. Pav.Riga пишет исключительно об этом варианте, хотя всерьёз его никто, кажется, во всей ветке не рассматривает. В ветке (это уже отвечая на последнюю вашу реплику) рассматривается целесообразность действий СССР в период 1930-41 гг., и отсылки к 1940-му и даже к 1941-му вполен себе присутствуют.

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 14:57:34)
Дата	27.06.2017 15:09:25

Ре: Что бы...война...

>>RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)
>
>Вот я и задаю вопрос: а с какой стати ув. Pav.Riga пишет исключительно об этом варианте, хотя всерьёз его никто, кажется, во всей ветке не рассматривает. В ветке (это уже отвечая на последнюю вашу реплику) рассматривается целесообразность действий СССР в период 1930-41 гг., и отсылки к 1940-му и даже к 1941-му вполен себе присутствуют.

хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.

Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 15:09:25)
Дата	27.06.2017 15:12:09

Ре: Что бы...война...

>хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
>Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
>На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
>в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.

>Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.

Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 15:12:09)
Дата	27.06.2017 15:18:45

Ре: Что бы...война...

>>хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
>>Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
>>На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
>>в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.
>
>>Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.
>
>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.

"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 15:18:45)
Дата	27.06.2017 15:24:33

Ре: Что бы...война...

>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>
>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?

Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?

От	Elliot
К	Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата	28.06.2017 15:49:40

Вы сделали мой день

>>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>>
>>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?
>
>Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?

А какие основания у СССР были для этого? Что изменилось-то по сравнению с летом 39-го?
Я уж молчу про мнэ... недовольство АФ политикой СССР в Прибалтике/Финляндии и прочие планы по бомбардировке Баку. Это даже не deus ex machina, это полноценный рояль в кустах...

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата	27.06.2017 15:56:50

Ре: Что бы...война...

>>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>>
>>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?
>
>Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?

Потому что так не бывает.
Точно так же не бывает когда одна страна только что заключившая договор с одной стороной, фактически разрывает этот договор и
вдруг заключает договор со стороной другой. Ей не поверят.

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 15:56:50)
Дата	27.06.2017 16:31:00

Ре: Что бы...война...

>Точно так же не бывает когда одна страна только что заключившая договор с одной стороной, фактически разрывает этот договор и
>вдруг заключает договор со стороной другой. Ей не поверят.

Вы очень уверенно говорите за "другую сторону". У вас есть основания? Если кроме вашего ИМХО нет, то предлагаю на этом и закончить.

От	Stein
К	Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата	27.06.2017 15:38:32

Ре: Что бы...война...

Союз с АиФ в это время=объявлению воины Германии. А зачем?

От	Kosta
К	Stein (27.06.2017 15:38:32)
Дата	27.06.2017 15:50:25

Вы прямо как Чемберлен)))

>Союз с АиФ в это время=объявлению воины Германии. А зачем?

Он себе задавал тот же вопрос и на союз в итоге не пошел.

От	Claus
К	Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата	26.06.2017 19:22:44

И сколько немцы шли бы ПЕШКОМ до урала? (-)

От	марат
К	Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата	26.06.2017 13:44:47

Ре: Что бы...не...

Здравствуйте!
> Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.
>Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...
Это предположение, которое нельзя проверить. Потому как вы неявно предполагаете аналогичное начало войны. Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (26.06.2017 13:44:47)
Дата	26.06.2017 14:40:54

Ре: Что бы...не...

..
>Это предположение, которое нельзя проверить. Потому как вы неявно предполагаете аналогичное начало войны. Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.

Чем-чем а слепой верой* в договора советсткое руководство в 1939-1941 годах не отличалось.Скорее была подозрительность развившаяся еще в годы подполья.(чай не дебильная команда времен Горбачева) А без предполья "новых областей" возможность эшелонирования РККА не увеличилась бы.При германском овладении всей Польшей и странами Балтии я лично не вижу для Вермахта причин менять технологию "Блицкрига".Она отлично срабатывала.

С уважением к Вашему мнению.

*слепая вера Сталина в договора "городская легенда" времен ХХ съезда КПСС рожденная
грамотеем Хрущевым.А какая живучая !

От	Alexeich
К	марат (26.06.2017 13:44:47)
Дата	26.06.2017 14:22:10

Ре: Что бы...не...

>Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.

Вот это утверждение неверно - не было никакой "слепой веры в договора". Конечно договр в какой-то степени успокаивал, но все предвоенное поведение советского руководства никак не указывает на слепую веру в договор. Скорее наборот, полная недоверие и попытка по максимуму сипользовать сокращающийся временной промежуток.

От	марат
К	Alexeich (26.06.2017 14:22:10)
Дата	26.06.2017 21:29:48

Ре: Что бы...не...

>>Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.
>
>Вот это утверждение неверно - не было никакой "слепой веры в договора". Конечно договр в какой-то степени успокаивал, но все предвоенное поведение советского руководства никак не указывает на слепую веру в договор. Скорее наборот, полная недоверие и попытка по максимуму сипользовать сокращающийся временной промежуток.
Да как-то не складывается - в договор слепо не верили, но очевидного не видели. Что это в таком случае?
Любая попытка оттянуть войну вопреки очевидным фактам приводит к вере в договор(слепой или на один глаз - вопрос вкуса)
С уважением, Марат

От	Паршев
К	Пауль (25.06.2017 21:04:56)
Дата	25.06.2017 21:17:55

Вообще-то смысл статьи и, главное, первоисточника -

>>, максимально быстро привести Вооруженные Силы в полную боевую готовность, осуществить мобилизацию, превратить страну в военный лагерь.

в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.

От	Пауль
К	Паршев (25.06.2017 21:17:55)
Дата	25.06.2017 21:56:24

Re: Вообще-то смысл...

>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.

Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (25.06.2017 21:56:24)
Дата	25.06.2017 23:19:48

Обратившись к Марксу,

в смысле к публикациям А.Исаева (да простит он меня за такую шутку), то прочитаем работу с таким говорящим названием "Когда внезапности уже не было". То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле. А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.

>>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.
>
>Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

>С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.06.2017 23:19:48)
Дата	26.06.2017 14:18:55

Re: Обратившись к...

> То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле.

Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.
Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.
При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.

>А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.

Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.
А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.

>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.

Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 14:18:55)
Дата	27.06.2017 00:40:19

Re: Обратившись к...

>> То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле.
>
>Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.

Согласен. А это значит, что ПМР вовсе не является причиной поражений/побед

>Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.

Это Вы о чем? Какое общее положение было восстановлено во второй год войны?

>При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.

Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.

>>А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
>
>Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.

В сравнении с союзниками вермахт был слабой армией всю войну. А побеждал. Так что у поляков было что-то не то, как и у французов и англичан.

>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.

И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?

>>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.
>
>Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.

Ну да, если бы у РККА было столько же боеприпасов и логистика по их доставке такая же, как у вермахта - то итоги 41-го были бы иными.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.06.2017 00:40:19)
Дата	27.06.2017 09:38:58

Re: Обратившись к...

>>Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.
>
>Согласен. А это значит, что ПМР вовсе не является причиной поражений/побед

На колу мочало - начинай сначала. Нет не значит.

>>Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.
>
>Это Вы о чем? Какое общее положение было восстановлено во второй год войны?

Второй год войны это период с июня 1942 по июнь 1943.
Вот такое и было. Откуда начали туда и пришли.

>>При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.
>
>Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.

Разумеется может. Потери кадров, территории, населения, промышленных мощностей и ресурсов совершенно точно влияли на ход и исход военных операций.
Можно даже проилююстрировать как именно.

>>Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.
>
>В сравнении с союзниками вермахт был слабой армией всю войну. А побеждал.

Когда удавалось бить поодиночке.
Не всю, а только с момента вступления в нее СССР и США.
После этого побеждал он уже не долго, и тоже имел союзников.

>Так что у поляков было что-то не то,

У поляков было в три раза меньше дивизий вообще и в 10 раз меньше подвижных соединений
В частности. Раз в 5 меньше авиации. Результат немного предсказуем.

>>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.
>
>И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?

Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.

>
>>
>>Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.
>
>Ну да, если бы у РККА было столько же боеприпасов и логистика по их доставке такая же, как у вермахта - то итоги 41-го были бы иными.

РККА имела бы столько же боеприпасов если бы не потеряла в раз долю мобзапасов и часть промышлености. Да в 1941 г, да отчасти по итогам ПМР.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (27.06.2017 09:38:58)
Дата	27.06.2017 11:27:02

Re: Обратившись к...

>>Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.
>
>Разумеется может. Потери кадров, территории, населения, промышленных мощностей и ресурсов совершенно точно влияли на ход и исход военных операций.
>Можно даже проилююстрировать как именно.

Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали. В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
А отставание в развертывании закончилось, когда была закончена мобилизация на неоккупированных территориях - и с учетом потерь к тому времени оставалось еще много.

.

>>>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.
>>
>>И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?
>
>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.

Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.06.2017 11:27:02)
Дата	27.06.2017 13:58:04

Re: Обратившись к...

>>Можно даже проилююстрировать как именно.
>
>Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали.

Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.
В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.

>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.

В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.

>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>
>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?

Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
Какие слова непонятны?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (27.06.2017 13:58:04)
Дата	27.06.2017 22:59:57

Re: Обратившись к...

>>>Можно даже проилююстрировать как именно.
>>
>>Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали.
>
>Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.

А в 43-м - и инициатива и отвоевание. Почему этого не было через месяц после начала войны? Смоленское сражение - оно приграничное или как? Это, извините, Вы уклоняетесь от анализа причин.

>В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.

>>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
>
>В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.

Ну какой в 42-м шел "процесс восстановления", особенно по территориям. Смешно же.

>>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>>
>>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
>
>Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
>Какие слова непонятны?

Слова понятны, может не в том порядке расставлены? Англичане войну объявляли или нет? Если объявляли, то почему не выставили армию, способную победить в войне? Кто помешал? Фактор внезапности?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.06.2017 22:59:57)
Дата	28.06.2017 08:07:18

Re: Обратившись к...

>>Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.
>
>А в 43-м - и инициатива и отвоевание. Почему этого не было через месяц после начала войны?

Потому что в приграничном сражении армия понесла тяжелейшие потери в следствии неотмобилизованности и неразвернутости.
Была уже неспособна бороться за инициативу и проводить стратегические наступательные операции.
Странный вобще вопрос - почему через месяц не произошло тоже что и через два года?

>Смоленское сражение - оно приграничное или как?

Уже нет. Приграничное это в полосе между старой и новой границами.

>Это, извините, Вы уклоняетесь от анализа причин.

"Отнюдь" (с)

>>В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.
>
>>>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
>>
>>В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.
>
>Ну какой в 42-м шел "процесс восстановления", особенно по территориям. Смешно же.

Видимо это от незнания.
Выделять отдельный фактор (территории) конечно полемически годно, но востановление в 1942 по территориям не шло не "особенно", а "только лишь".
Хотя уже к концу года были заложены предпосылки для контрнаступления под сталинградом (уже окружили) и на кавказе. Так же как к концу 1941 г было подготовлены контрнаступления под Москвой, Ростовом, Тихвином и в Крыму.
В остальном же в 1942 г шло восстановление боевого и численого состава действующей армии. В войсках пояился костяк бойцов и командиров, обладающих реальным боевым опытом (перестали перемалываться и попадать в плен быстрее, чем готовятся и поступают на фронт).
Промышленность развернула и наращивала выпуск вооружений в эвакуации. Пошел стабильный поток поставок от союзников (извините но нельзя не упомянуть).
Такой вот рост и восстановление.

>>>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>>>
>>>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
>>
>>Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
>>Какие слова непонятны?
>
>Слова понятны, может не в том порядке расставлены? Англичане войну объявляли или нет? Если объявляли, то почему не выставили армию, способную победить в войне? Кто помешал? Фактор внезапности?

Еще раз, внимательно. Военная доктрина, не предполагавшая ведение масштабных сухопутных операций.
Вместо сухопутной армии они выставили флот и авиацию, которые таки позволили им победить. В ведении сухопутной войны они полагались на участие союзников. Но когда союзники оказались разгромлены - пришлось создать и сухопутную армию. Впрочем и там вскоре нашлась поддержка в лице СССР и США.
По этой же причине к слову СССР не выставил "способный победить флот".

От	Пауль
К	Паршев (25.06.2017 23:19:48)
Дата	26.06.2017 05:55:30

Re: Обратившись к...

>То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле. А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.

Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Оперативно-тактическое превосходство немцев было было усугублено пресловутым упреждением в развёртывании.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (26.06.2017 05:55:30)
Дата	27.06.2017 00:46:05

Re: Обратившись к...

>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Так к 43-му мы еще больше потеряли. А начали побеждать. Почему?

>Оперативно-тактическое превосходство немцев было было усугублено пресловутым упреждением в развёртывании.

Я уже выше заметил - у англофранцузов было достаточно времени для развертывания - а получилось всё равно так себе. И я серьезно предполагаю, что у нас тоже развертывание было, может и неполное, но на сколько процентов неполное? Чем "большие сборы" отличались от частичной мобилизации?
И еще - а нет у Вас ощущения, что корпус довоенных директив ГШ как-то неполно освещен у нас?

От	ttt2
К	Пауль (26.06.2017 05:55:30)
Дата	26.06.2017 13:07:43

Re: Обратившись к...

>>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.
>
>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Интересная у вас арифметика. Почему на 1/3, а не на 1/4, на 1/5?

зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"? Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.06.2017 13:07:43)
Дата	26.06.2017 15:29:24

Re: Обратившись к...

>>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).
>
>Интересная у вас арифметика. Почему на 1/3, а не на 1/4, на 1/5?

Можно предположить, что потому что наступление велось только на одном из трех стратегических направлений. На остальных фронт был стабилизирован, несмотря серьезные потери в результате неудачных наступательных операций.

>зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"?

Недавно обсуждали. Отчасти паника в результате создания зримой угрозы ключевым сырьевым районам.

>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?

Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 15:29:24)
Дата	01.07.2017 20:01:45

Простите, не понял смысла возражения

>>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
>Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.

Вы не могли бы развернуть?

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (01.07.2017 20:01:45)
Дата	01.07.2017 21:07:21

Re: Простите, не...

>>>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
>>Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.
>
>Вы не могли бы развернуть?

"Мощные попытки деблокировать Ленинград" в 1942 году это Любаньская операция (перед этим были две синявинские).
Одновременно с ней проводились :
- наступление СЗФ против демянского выступа
- торопеко-холмская операция
- ржевско-вяземская операция
- барвенково-лозовская операция
-керченско-феодосийская операция (и последующее наступление крымского фронта)

Таким образом силы действующей армии распылялись между несколькими направлкниями где достигались лишь частные успехи.

В начале 1943 г. кроме операции Искра по прорыву блокады Ленинграда Красная армия провела также операции Кольцо,Уран (с развитием в малый сатурн) и конрнаступление на Кавказе в ходе которых были достигнуты стратегические успехи.
Т.е. в начале 1943 г. Ркка действовала существенно лучше чем в начале 1942.

От	марат
К	ttt2 (26.06.2017 13:07:43)
Дата	26.06.2017 13:46:49

Re: Обратившись к...

Здравствуйте!
>зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"? Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
Потому что 1942 г это результат 1941 г - потеря кадровой армии, запасов вооружения и боеприпасов, эвакуация промышленности.
>>С уважением, Пауль.
>С уважением
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Пауль (25.06.2017 21:56:24)
Дата	25.06.2017 22:18:45

Re: Вообще-то смысл ПМР...был в переводе войны в затяжную

>>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.
>
>Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.
Без "новых границ" генералы при "перманентной реорганизации" с присущим им зудом
все равно подставили бы армию у старых границ.А имевшиеся "штирлицы" все равно имея
"точную картину" из окна посольства гарантировали бы не понимание технологии "Блицкрига"
и разгром главных сил РККА первым ударом.
А вообще проклинание ПМР лакмусовая бумажка отличающая "демократа-либерала" от "консерватора -сталинца".

С уважением к Вашему мнению.

От	Мовчун
К	Pav.Riga (25.06.2017 22:18:45)
Дата	30.06.2017 12:00:33

Re: Вообще-то смысл...

> ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.
Так и наши коммуникации растянулись. И не уверен, кому было хуже, как бы не РККА. В альтернативном варианте часть из какой-нибудь Шепетовки на начало войны уже сидела бы в УРе на своих тылах, а не растягивалась бы до каких-нибудь Бродов, теряя на марше и оставляя в местах квартирования по разичным причинам.
А обретенное пространство (плюс активное противодействие "с колес") все равно позволило немцам через две недели быть уже под Киевом.
Было бы в альтернативе дольше/быстрее? Думаю, просчитать невозможно. Вопрос веры :)

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (25.06.2017 22:18:45)
Дата	26.06.2017 18:42:52

Re: Вообще-то смысл...

> ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.

Это имеет место быть, но все не так однозначно.

> Без "новых границ" генералы при "перманентной реорганизации" с присущим им зудом
>все равно подставили бы армию у старых границ.

Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.

> А вообще проклинание ПМР лакмусовая бумажка отличающая "демократа-либерала" от "консерватора -сталинца".

А взвешеная оценка - людей умных от глупых.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 18:42:52)
Дата	26.06.2017 21:18:39

Re: Вообще-то смысл... "вариантной реальности без ПМР"

>Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
>Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.

Шансы РККА в боях на старой границе конечно теоретически могли бы вырости.Но старые
УРы в "реальности-1941" Вермахт прошел без особых затруднений.
А вот пространственный выигрыш Вермахта в "вариантной реальности без ПМР" шансов компенсировать скорее не прибавилось бы.
Да и причину по которой тандем Тимошенко-Жуков действовал бы лучше вы,подозреваю, не назовете.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (26.06.2017 21:18:39)
Дата	26.06.2017 21:33:43

Re: Вообще-то смысл......

>>Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
>>Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.
>
> Шансы РККА в боях на старой границе конечно теоретически могли бы вырости.Но старые
>УРы в "реальности-1941" Вермахт прошел без особых затруднений.

Так они не имели гарнизонов и не поддерживались в боевой готовности.

> А вот пространственный выигрыш Вермахта в "вариантной реальности без ПМР" шансов компенсировать скорее не прибавилось бы.

На западном и югозападном направлении на преодоление новоприсоединенных территорий вермахт потратил около недели. Это выигрыш вполе компенсируется более высокой боеспособностью советских войск. К тому же вермахту нужно успеть не до зимы а до осенней распутицы.

> Да и причину по которой тандем Тимошенко-Жуков действовал бы лучше вы,подозреваю, не назовете.

Я считаю, что на стратегическом уровне управление советскими войсками осуществлялось хорошо.
Проблемы были на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 21:33:43)
Дата	26.06.2017 22:01:41

Re: Вообще-то смысл... "вариантной реальности без ПМР"

Я считаю, что на стратегическом уровне управление советскими войсками осуществлялось хорошо.
Проблемы были на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях.

В данном мнении не могу с вами не согласится.
Но тут на стратегическом уровне решал скорее лично Сталин и штабное руководство улучшилось когда генштаб возглавил маршал Шапошников.
Я думаю что стратегическим просчетом Сталина стало его промедление давшее осенью
1939 года финам провести мобилизацию и сколачивание частей.

А вот на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях проблемы были от имевшихся генералов...и как говорил вождь не лишенный чуства юмора "Гинденбургов нету".
Но эти проблемы были вызваны Организационными причинами.
А как без ПМР с Организационными причинами справится удалось бы кто знает...

С уважением к Вашему мнению.

От	Андю
К	Anvar (25.06.2017 17:16:11)
Дата	25.06.2017 20:24:48

ПМР/ПОН -- субстанция спорная и всегда будет такой.

Здравствуйте,

>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"

"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата	26.06.2017 19:42:33

Единственным способом обойти это...

>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

...и обрести союзников было бы напасть на Германию, лучше всего в мае 1940. Тогда союзники были бы гарантированы. Но с подписанием ПМР вопрос о союзниках никак не был связан.

В основе отсутствия союзников у СССР лежало нежелание правительства консерваторов в Англии пожертвовать союзом с Польшей и Румынией ради союза с СССР. А в том, что вопрос стоял "или-или", это целиком заслуга этих стран, прежде всего, Польши.

От	Elliot
К	Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата	26.06.2017 10:58:11

Re: ПМР/ПОН --...

>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>
>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Ну всё-таки "ПМР/ПОН -- субстанция спорная" и "чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа" -- это два совсем разных высказывания. ПМР спорен в том смысле, что помимо объективных плюсов имел и не менее объективные минусы и вопрос в том, что весомее/насколько можно было оценить плюсы-минусы не имея возможности воспользоваться послезнанием.
"Чудовищная политическая ошибка" же постулирует отсутствие/маргинальность плюсов при явных минусах, что выглядит явной идеологически ангажированной максимой. Так что тут тогда уж каноническое "но в главном-то он прав!" надо использовать =).

От	Kosta
К	Elliot (26.06.2017 10:58:11)
Дата	26.06.2017 11:24:58

Re: ПМР/ПОН --...

>Ну всё-таки "ПМР/ПОН -- субстанция спорная" и "чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа" -- это два совсем разных высказывания. ПМР спорен в том смысле, что помимо объективных плюсов имел и не менее объективные минусы и вопрос в том, что весомее/насколько можно было оценить плюсы-минусы не имея возможности воспользоваться послезнанием.
>"Чудовищная политическая ошибка" же постулирует отсутствие/маргинальность плюсов при явных минусах, что выглядит явной идеологически ангажированной максимой. Так что тут тогда уж каноническое "но в главном-то он прав!" надо использовать =).

Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.

От	Begletz
К	Kosta (26.06.2017 11:24:58)
Дата	26.06.2017 20:19:45

Re: ПМР/ПОН --...

>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания.

Да не сам по себе ПМР, а слепая вера в ненападение.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.06.2017 20:19:45)
Дата	28.06.2017 18:39:16

Re: ПМР/ПОН --...

>Да не сам по себе ПМР, а слепая вера в ненападение.

Да не было никакой "слепой веры". Было желание оттянуть войну любой ценой, прятанье головы в песок и опора на "здравый смысл" вероятного противника.

От	Kosta
К	Begletz (26.06.2017 20:19:45)
Дата	26.06.2017 20:26:10

Re: ПМР/ПОН --...

>Да не сам по себе ПМР, а слепая вера в ненападение.

Разве одно нн связано с другим?

От	Begletz
К	Kosta (26.06.2017 20:26:10)
Дата	26.06.2017 20:33:07

Нет конечно. (-)

От	Kosta
К	Begletz (26.06.2017 20:33:07)
Дата	26.06.2017 21:21:13

Думаю, проблема терминологическая

ибо когда говорят "пакт", зачастую подразумевают не только "акт 23 августа", но смену вектора политики, отказ от продолжения переговоров с англо-французами (которые осенью 39-го зондировали это продолжение) и б.и. строгое соблюдение договоренностей с берлинскими партнерами, каковое и блокирвоало альтернативные сценарии вступления в войну.

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 11:24:58)
Дата	26.06.2017 12:00:40

Re: ПМР/ПОН --...

>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.

Ну, во-первых, "способствует" не тождественно "определяет", чтобы "тянуть". Катастрофе 41-го много что способствовало.
Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом. Последнее явно хуже текущей реальности: немцы получают Западную Украину/Белоруссию и Прибалтику без войны, в случае вступления Финляндии в войну граница Питер автоматом становится прифронтовым городом, нет уроков Зимней войны и т.п.
Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию? Особенно при всей искусственности и, как следствие, непрочности этого союза?
Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..

От	KGI
К	Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата	26.06.2017 13:37:08

Именно ложится под союзников,(+)

>>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.
>
>Ну, во-первых, "способствует" не тождественно "определяет", чтобы "тянуть". Катастрофе 41-го много что способствовало.
>Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом.

обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

От	Мертник С.
К	KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата	27.06.2017 06:07:35

Чиго? Афигеть не встать...

САС!!!

А милые выкрутасы Палеолога по заигрыванию с февральскими заговорщиками? А милые экскурсии оных "союзничков" апосля в Мурманск, Черное море и много еще куда? Причем еще до Брест-Литовска все закрутилось. Это как? К кредитной истории не относится?

Мы вернемся

От	ttt2
К	KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата	26.06.2017 14:06:50

Бред ..

>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

Надо же такое сказать. Вылизывать тем кого едва удалось выбить из страны 20 лет до этого. Кто сначала провозгласил Линию Керзона, а потом поощрял отход огромных территорий перед ней к Польше. Где базировались десятки вооруженных организаций пытающихся свергнуть существующее правительство.

Это фактически предложение самоуничтожения СССР.

Давайте, посылайте миллионы защищать панскую Польшу - поможете - уходите и скажите спасибо что разрешили.

На самом деле это им зная соотношение сил, надо было на коленях просить СССР о военной поддержке. Обещать возврат к линии Керзона, репарации с Германии, хотя бы постоянное место в Лиге Наций.

С уважением

От	Elliot
К	KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата	26.06.2017 14:02:50

Re: Именно ложится...

>>Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом.
>
>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я ни слова ни говорил об обоснованности или "заслуженности" отношения АФ к союзу с СССР в 39-м. Я рассматривал ситуацию только в разрезе "стало ли бы СССР лучше". И здесь однозначного ответа нет, Вы совершенно зря поскипали половину моего поста: Ваша внутренняя убеждённость меня нимало не трогает, а (контр)аргументов Вы не привели.

От	sas
К	KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата	26.06.2017 13:59:05

Re: Именно ложится...

От	ttt2
К	sas (26.06.2017 13:59:05)
Дата	26.06.2017 14:10:21

Re: Именно ложится...

>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Добавьте невмешательство в Испании. Успешную торговлю и капиталы с Японией и Германией.

С уважением

От	KGI
К	sas (26.06.2017 13:59:05)
Дата	26.06.2017 14:02:47

Почему нам нужно помнить Мюнхен?(+)

>>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать.
>
>>Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Нас (именно нас) там кинули разве?

От	Alexeich
К	KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата	26.06.2017 14:15:41

Re: Почему нам...

>Нас (именно нас) там кинули разве?

Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)

От	Kosta
К	Alexeich (26.06.2017 14:15:41)
Дата	26.06.2017 14:27:55

Re: Почему нам...

>
>Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)

Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?

От	Alexeich
К	Kosta (26.06.2017 14:27:55)
Дата	26.06.2017 14:36:16

Re: Почему нам...

>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?

? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла. Мы еще не касались вопроса изменения отношения будущиз "сателлитов Германии" от Румынии до Финляндии на этот "дипломатический ход". Это было окончательное добивание остатков духа "малой Антанты".

От	Kosta
К	Alexeich (26.06.2017 14:36:16)
Дата	26.06.2017 14:42:37

Re: Почему нам...

>>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
>
>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.

То же самое говорят про ПМР ))

И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.

От	Alexeich
К	Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата	26.06.2017 16:05:15

Re: Почему нам...

>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>
>То же самое говорят про ПМР ))

Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.

Ну так и до Мюнхена сколько всего было, на фронтах как дипломатических, так и недипломатических. Рискованная игра, которая плохо кончилась. "20 лет дипломатической борьбы" Табуи на эту тему, хорошая книга без размышлизмов, простое календарное отражение событий с 1918 до 1939.
А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.

От	Kosta
К	Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата	26.06.2017 16:12:54

Re: Почему нам...

>А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.

Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.

От	Alexeich
К	Kosta (26.06.2017 16:12:54)
Дата	26.06.2017 16:28:55

Re: Почему нам...

>Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А я не в том смысле, де Петэн решал, а о том что впоследствии он достаточно четко продемонстрировал настроения правых политиков. Просто как чертовски показательный пример.

>А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.

Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)

От	Kosta
К	Alexeich (26.06.2017 16:28:55)
Дата	26.06.2017 16:35:22

Re: Почему нам...

>Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)

Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 16:35:22)
Дата	26.06.2017 16:43:11

Re: Почему нам...

>Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.

... и именно вследствие этого очевидного выбора Чемберлен и объявил войну Гитлеру 3 сентября 1939-го года. Без Сталина, что совершенно характерно...
Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?

От	Kosta
К	Elliot (26.06.2017 16:43:11)
Дата	26.06.2017 17:07:46

Re: Почему нам...

>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?

Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 17:07:46)
Дата	26.06.2017 17:54:55

Re: Почему нам...

>>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
>
>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.

Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?

От	Kosta
К	Elliot (26.06.2017 17:54:55)
Дата	26.06.2017 18:00:15

Re: Почему нам...

>>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
>
>Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?

Майкл Карлей "1939. Альянс, который не состоялся".

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 18:00:15)
Дата	26.06.2017 19:30:46

Спасибо, посмотрю (-)

От	Alexeich
К	Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата	26.06.2017 16:07:25

в пандан

>>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>>
>>То же самое говорят про ПМР ))
>
>Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

Мюнхен таки был в начале событий, когда "малым возмущением" можно было направить развитие событий в более сносный сценарий. М-Р это уже "в последний момент перед пожаром" - другой расклад.

От	sas
К	Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата	26.06.2017 14:44:00

Re: Почему нам...

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?

От	Kosta
К	sas (26.06.2017 14:44:00)
Дата	26.06.2017 14:55:40

Re: Почему нам...

>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?

Ну как что - попробовать договориться, наверное.

От	sas
К	Kosta (26.06.2017 14:55:40)
Дата	26.06.2017 15:05:03

Re: Почему нам...

>>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
>
>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.

От	Kosta
К	sas (26.06.2017 15:05:03)
Дата	26.06.2017 15:31:04

Re: Почему нам...

>>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
>Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.

Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации. А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))

От	Dimka
К	Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата	26.06.2017 16:48:59

Даже с попаданцем за ссср это совершенно неочевидный вариант. (-)

От	sas
К	Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата	26.06.2017 15:58:58

Re: Почему нам...

>Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации.
Они ее ЕМНИП и летом сами стали зондировать. Вот только у СССР миелофона не было, чтобы понять. это они как летом или нет. Тем более, что Чемберлен ЕМНИП все еще на своем месте...

>А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
Угу.

От	sas
К	KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата	26.06.2017 14:11:43

Re: Почему нам...

>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>
>Нас (именно нас) там кинули разве?
1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.

От	KGI
К	sas (26.06.2017 14:11:43)
Дата	26.06.2017 15:09:02

Непонятно в чем состоит кидалово по отношению(+)

>>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>>
>>Нас (именно нас) там кинули разве?
>1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
>2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.

к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?

От	sas
К	KGI (26.06.2017 15:09:02)
Дата	26.06.2017 15:17:46

Re: Непонятно в...

>
>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?

От	KGI
К	sas (26.06.2017 15:17:46)
Дата	26.06.2017 15:27:47

Вопрос все тот же(+)

>>
>>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
>1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
>2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?

Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.

От	sas
К	KGI (26.06.2017 15:27:47)
Дата	26.06.2017 15:56:49

Re: Ответ все тот же.

>Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?

От	Kosta
К	Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата	26.06.2017 12:23:30

Re: ПМР/ПОН --...

>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..

К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 12:23:30)
Дата	26.06.2017 14:08:10

Re: ПМР/ПОН --...

>>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..
>
>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?

От	Kosta
К	Elliot (26.06.2017 14:08:10)
Дата	26.06.2017 14:25:38

Re: ПМР/ПОН --...

>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?

Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.

От	марат
К	Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата	26.06.2017 21:38:05

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (26.06.2017 21:38:05)
Дата	26.06.2017 21:42:07

Re: ПМР/ПОН --...

>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?

От	марат
К	Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата	27.06.2017 11:45:53

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."
>
>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (27.06.2017 11:45:53)
Дата	27.06.2017 11:52:42

Re: ПМР/ПОН --...

>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>С уважением, Марат

Возбуждаются в другом месте.

От	марат
К	Kosta (27.06.2017 11:52:42)
Дата	27.06.2017 17:33:45

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>>С уважением, Марат
>
>Возбуждаются в другом месте.
Т.е. по существу сказать нечего? Бывает.
С уважением, Марат

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата	26.06.2017 22:27:59

Re: ПМР/ПОН --...

>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?

Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?

От	Kosta
К	Elliot (26.06.2017 22:27:59)
Дата	26.06.2017 22:38:19

Re: ПМР/ПОН --...

>Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?

Извольте - с учетом послезнания англо-французы в 1939-40 гг. совершили чудовищную ошибку. ))

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата	26.06.2017 14:35:03

Re: ПМР/ПОН --...

>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.

Ну Вы сравнили.
ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.

От	Elliot
К	Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата	26.06.2017 16:30:44

Вдогонку...

... можно вспомнить "периферийную стратегию" и открытие второго фронта в текущей реальности.

От	Kosta
К	Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата	26.06.2017 14:39:53

Re: ПМР/ПОН --...

>Ну Вы сравнили.
>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.

Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 14:39:53)
Дата	26.06.2017 15:18:48

Re: ПМР/ПОН --...

>>Ну Вы сравнили.
>>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
>
>Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.

Ну не видите, так не видите -- я тут поделать ничего не могу, придётся констатировать разногласие.
То, что Франция суетилась больше поелику над над ней "капало" -- это трюизм и не имеет значения, так как в результате союз так и не был заключён и, самое главное, из этой суеты никак не выводится отсутствие желания загребать жар чужими руками.
Ну а насчёт "не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были" -- что называется, "спасибо, поржал". Во Франции между мировыми войнами был бардак и популизм, что во многом и привело к 40-му году. А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.

От	Kosta
К	Elliot (26.06.2017 15:18:48)
Дата	26.06.2017 15:35:34

Re: ПМР/ПОН --...

От	Alexeich
К	Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата	26.06.2017 16:10:56

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

О чем спор? Между 1936 и 1939 в политическом пейзаже Франции произошли весьма заметные изменения, выразившиеся в поправении внутренней и внешней политики, не так ли? Закономерное развитие процесса, начало которому так драматично было данов Марселе еще в 1934.

От	Elliot
К	Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата	26.06.2017 16:10:32

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

А это реалполитик -- чай, Сталин не Троцкий и много разных договоров с классовыми врагами назаключал (вон, даже с нацистами не погнушался). Вывод из этого факта какой-то особой близости "социалистического государства" и буржуазной республики -- на Вашей совести.

От	ttt2
К	Kosta (26.06.2017 12:23:30)
Дата	26.06.2017 13:14:16

Re: ПМР/ПОН --...

>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Вы в курсе что на май 1940 во Франции было только 12 английских дивизий? То есть получается союзника просто сливали. При создании там мощной союзной группировки нанести удар вполне могли.

Странная логика. СССР как некоторые говорят виноват что не ударил первым, Англия, Франция (доминионы английские до кучи) правы что экономили силы, сидели на попе ровно и ждали. Хотя совместно у них армия была не слабее немецкой.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (26.06.2017 13:14:16)
Дата	26.06.2017 13:18:28

Re: ПМР/ПОН --...

>Странная логика. СССР как некоторые говорят виноват что не ударил первым, Англия, Франция (доминионы английские до кучи) правы что экономили силы, сидели на попе ровно и ждали. Хотя совместно у них армия была не слабее немецкой.

Полагаю, что и для СССР смысл атаковать первым был в случае наличия соглашения с союзниками.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата	26.06.2017 12:20:16

Re: ПМР/ПОН --...

>> Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..

Так мало того: сейчас бы это представляли как агрессию большевиков против просвещенной Европы. И еще неизвестно, как это все представили бы в 1939 году.

От	Пауль
К	Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата	26.06.2017 12:10:59

Re: ПМР/ПОН --...

>Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию?

Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.

С уважением, Пауль.

От	Elliot
К	Пауль (26.06.2017 12:10:59)
Дата	26.06.2017 13:56:03

Re: ПМР/ПОН --...

>>Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию?
>
>Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.

Вспоминается известный анекдот про дедушку и сексопатолога: "и Вы говорите".
План войны с Польшей -- это начало апреля 39-го. ПМР -- 24 августа, нападение на Польшу -- 1 сентября. Т.е., готовились, стояли на низком старте. Был так уверены, что СССР пойдёт на соглашение? Увязывали с этим всю свою предвоенную политику? Да я Вас умоляю...

От	Пауль
К	Elliot (26.06.2017 13:56:03)
Дата	26.06.2017 14:14:33

Re: ПМР/ПОН --...

>>Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.
>
>Вспоминается известный анекдот про дедушку и сексопатолога: "и Вы говорите".

Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.

С уважением, Пауль.

От	Elliot
К	Пауль (26.06.2017 14:14:33)
Дата	26.06.2017 14:25:34

Re: ПМР/ПОН --...

>Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.

А его действия -- больше, чем его же слова.

От	Пауль
К	Elliot (26.06.2017 14:25:34)
Дата	26.06.2017 14:51:52

Re: ПМР/ПОН --...

>>Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.
>
>А его действия -- больше, чем его же слова.

Да, всё так. Но где противоречие между его речью 22 мая и действиями в сентябре того же года? Сложилась ли ситуация так, что он был бы вынужден действовать по другому варианту?

С уважением, Пауль.

От	Elliot
К	Пауль (26.06.2017 14:51:52)
Дата	26.06.2017 15:28:38

Re: ПМР/ПОН --...

>>А его действия -- больше, чем его же слова.
>
>Да, всё так. Но где противоречие между его речью 22 мая и действиями в сентябре того же года? Сложилась ли ситуация так, что он был бы вынужден действовать по другому варианту?

Разумеется, противоречия нет: Гитлеру удалось сыграть на противоречиях СССР с АФ (и примкнувшей к ним Польшей) и мы были лишены возможности проверить его слова.
У нас расхождение же в другом -- если бы этого не произошло, остались ли бы его слова по-прежнему верными? Мне кажется, что активная подготовка войны с Польшей, невзирая на протекающие переговоры АФ и СССР свидетельствует об обратном. Само собой, так как эксперимент провести невозможно -- это исключительное оценочное суждение.

От	Alexeich
К	Elliot (26.06.2017 13:56:03)
Дата	26.06.2017 14:07:53

Re: ПМР/ПОН --...

>План войны с Польшей -- это начало апреля 39-го.

Все еще смешнее - план войны с Польшей (принципиальное решение о "решение польского вопроса" путем войны) вообще сразу после Мюнхена - в ноябре 1938. Апрель - это уже со сроками и конкретикой.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата	26.06.2017 10:25:33

А не наоборот?

>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Как это СССР влетел в войну без союзников, когда Англия была в состоянии активнейшей войны с Гитлером? Враг моего врага - мой друг, с гарантией. А вот без ПМР мы могли влететь в войну с союзниками, склонными вести "странные войны" даже когда дело касалось вернейшего и почтеннейшего вассала - Польши или вовсе сдавать "союзника", как в случае с Чехословакией. С каким энтузиазмом они вписались бы за СССР? А тут уже не отвертишься - немцы УЖЕ бомбят Лондон, УЖЕ пускают ко дну английские линкоры. Хочешь, не хочешь, а воевать придется.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (26.06.2017 10:25:33)
Дата	26.06.2017 11:00:25

Нет. (+)

Здравствуйте,

>Как это СССР влетел в войну без союзников, когда Англия была в состоянии активнейшей войны с Гитлером? Враг моего врага - мой друг, с гарантией.

Немцы владели инициативой, а налаживание отношений с союзником "поневоле" всегда сильно запаздывает. Не опоздать бы совсем, как французы с голландцами и бельгийцами.

>А вот без ПМР мы могли влететь в войну с союзниками, склонными вести "странные войны" даже когда дело касалось вернейшего и почтеннейшего вассала - Польши или вовсе сдавать "союзника", как в случае с Чехословакией. С каким энтузиазмом они вписались бы за СССР? А тут уже не отвертишься - немцы УЖЕ бомбят Лондон, УЖЕ пускают ко дну английские линкоры. Хочешь, не хочешь, а воевать придется.

Рассмотрения ПМР/ПОН и причин, приведших к нему, в моём сообщении не было, речь шла только о его последствиях в исторической реальности. Сознательная эскалация отношений с немцами под любыми разумными предлогами (а они вполне себе имелись) и военные приготовления в начале 41 года могли значительно улучшить ситуацию в советскую сторону.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dimka
К	Андю (26.06.2017 11:00:25)
Дата	26.06.2017 11:33:30

Те, ошибка не сам пакт, ошибка она позже.

>Рассмотрения ПМР/ПОН и причин, приведших к нему, в моём сообщении не было, речь шла только о его последствиях в исторической реальности. Сознательная эскалация отношений с немцами под любыми разумными предлогами (а они вполне себе имелись) и военные приготовления в начале 41 года могли значительно улучшить ситуацию в советскую сторону.
И в 40м и в 41м можно много чего было сделать(или не сделать) для значительного улучшения ситуации в советскую сторону. И не пакт виной, что этого не произошло.

От	Pav.Riga
К	Dimka (26.06.2017 11:33:30)
Дата	26.06.2017 13:29:15

Re: Те, ошибка не сам пакт, ошибка она позже "последнюю пуговицу не пришили"

>>Рассмотрения ПМР/ПОН и причин, приведших к нему, в моём сообщении не было, речь шла только о его последствиях в исторической реальности. Сознательная эскалация отношений с немцами под любыми разумными предлогами (а они вполне себе имелись) и военные приготовления в начале 41 года могли значительно улучшить ситуацию в советскую сторону.
>И в 40м и в 41м можно много чего было сделать(или не сделать) для значительного улучшения ситуации в советскую сторону. И не пакт виной, что этого не произошло.

Тут скорее причина в том,что СССР был не богатой страной и "последнюю пуговицу не пришили" потому,что без снижения жизненного уровня ,к примеру срыва посевной-1941 года,
или вкладывания больших денег(более 9-ти милиардов рублей) в перешивку ж.д. колеи в "новых областях" и таких не оконченных дел много.

С уважением к Вашему мнению.

От	TEXOCMOTP
К	Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата	26.06.2017 02:59:22

Польша вошла в войну с союзниками. И где оказалась та Польша? (-)

От	Андю
К	TEXOCMOTP (26.06.2017 02:59:22)
Дата	26.06.2017 10:46:56

Заметьте. :-) (+)

Здравствуйте,

Я не говорил про ненужность/порочность ПМР/ПОН, как такового. Я говорил о его негативных последствиях в исторической реальности с историческимим же персонажами.

Кстати, при гипотетическом выступлении СССР против Германии на стороне новой "Антанты", и судьба Польши была БЫ другой.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (26.06.2017 10:46:56)
Дата	26.06.2017 11:10:16

Re: Заметьте. :-)

>Кстати, при гипотетическом выступлении СССР против Германии на стороне новой "Антанты", и судьба Польши была БЫ другой.

Вы рисуете какую-то уж совсем гипотетическую реальность. В случае создания "восточной Антанты" (о необходимости которой постоянно говорили большевики, буквально) Германия просто не решилась бы на блицкриг в Польше. IRL никто СССР "в Антанту" не ждал.

От	Андю
К	Alexeich (26.06.2017 11:10:16)
Дата	26.06.2017 11:22:16

Ре: Заметьте. :-)

Здравствуйте,

>>Кстати, при гипотетическом выступлении СССР против Германии на стороне новой "Антанты", и судьба Польши была БЫ другой.

>Вы рисуете какую-то уж совсем гипотетическую реальность.

Увы и ах. :-)

>В случае создания "восточной Антанты" (о необходимости которой постоянно говорили большевики, буквально) Германия просто не решилась бы на блицкриг в Польше.

Вы повторяете основной довод противников ПМР/ПОН: пакт Сталина с Гитлером развязал последнему руки.

>ИРЛ никто СССР "в Антанту" не ждал.

Огромные проблемы взаимного недоверия были, читайте архивы Форума и Игоря Куртукова.
+ Например, союзники напрочь забыли о такой мелочи, как собственные (амеры бы сказали "национальные") интересы СССР. СССР, кинутый Мюнхеном, активно занялся троллингом будущих союзников по анти-гитлеровской коалиции и попытками достичь договорённости с немцами. Могло ли быть иначе? История умалчивает :-), но почему бы и нет?

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (26.06.2017 11:22:16)
Дата	26.06.2017 13:58:07

Ре: Заметьте. :-)

>>В случае создания "восточной Антанты" (о необходимости которой постоянно говорили большевики, буквально) Германия просто не решилась бы на блицкриг в Польше.
>
>Вы повторяете основной довод противников ПМР/ПОН: пакт Сталина с Гитлером развязал последнему руки.

Я не это утверждаю. "Отсутствие восточной Антанты" != "пакт Стлаина с Гитлером развязал руки". Пакт был бы просто не нужен и не состоялся бы, если бы восточная Антанта состялась.

>>ИРЛ никто СССР "в Антанту" не ждал.
>
>Огромные проблемы взаимного недоверия были, читайте архивы Форума и Игоря Куртукова.

Ну разумеется были. Потому и "не срослось".

>+ Например, союзники напрочь забыли о такой мелочи, как собственные (амеры бы сказали "национальные") интересы СССР. СССР, кинутый Мюнхеном, активно занялся троллингом будущих союзников по анти-гитлеровской коалиции и попытками достичь договорённости с немцами. Могло ли быть иначе? История умалчивает :-), но почему бы и нет?

В гипотетической реальности могло бы быть иначе. Например если бы в Великобритании у власти был бы "изний Рузвельт" или на худой конец циничный прагматик Черчилль.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (26.06.2017 11:22:16)
Дата	26.06.2017 12:17:40

Ре: Заметьте. :-)

>>В случае создания "восточной Антанты" (о необходимости которой постоянно говорили большевики, буквально) Германия просто не решилась бы на блицкриг в Польше.

>Вы повторяете основной довод противников ПМР/ПОН: пакт Сталина с Гитлером развязал последнему руки.

Из слов Вашего оппонента буквально следует, что Гитлеру развязал руки не ПМР, а отсутствие "Восточной Антанты". А эта невозможность проистекала, в первую очередь, из-за несогласия самой Польши.

ПМР был следствием невозможности заключить с союзниками полноценный договор, направленный против германской агрессии.

От	sas
К	Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата	25.06.2017 20:39:22

Re: ПМР/ПОН --...

>Здравствуйте,

>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>
>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Проблема в том, что автор там не про союзников.

От	Kosta
К	sas (25.06.2017 20:39:22)
Дата	25.06.2017 20:57:06

Re: ПМР/ПОН --...

>>Здравствуйте,
>
>>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>>
>>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.
>
>Проблема в том, что автор там не про союзников.

Сдаётся мне, мы не узнаем всех подробностей "о чём там автор", пока не увидим полной версии 2-й части ))

От	sas
К	Kosta (25.06.2017 20:57:06)
Дата	25.06.2017 22:25:04

Re: ПМР/ПОН --...

>
>Сдаётся мне, мы не узнаем всех подробностей "о чём там автор", пока не увидим полной версии 2-й части ))
Разве что. :)

От	Андю
К	sas (25.06.2017 20:39:22)
Дата	25.06.2017 20:57:01

У автора по данному поводу (по первой ссылке) (+)

Здравствуйте,

>Проблема в том, что автор там не про союзников.

разговор про необстрелянность и проч. неготовность, т.е. развитие аргументации для меня не совсем непонятно, да.

Но ПМР/ПОН, как отрицательный фактор, вполне имеет право на существование, ПМСМ, в частности по озвученной мной причине, поэтому я с термином "субстанция" не согласен. Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата	27.06.2017 01:18:43

А тот, кого нельзя упоминать

В смысле Алоизыч, считал, что советское руководство обостряло - см. его описание визита Молотова с новыми требованиями к Германии

> Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Паршев (27.06.2017 01:18:43)
Дата	27.06.2017 11:24:10

Re: А тот,...

>В смысле Алоизыч, считал, что советское руководство обостряло - см. его описание визита Молотова с новыми требованиями к Германии

Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо, но предмет для торга. Немцы торговаться на захотели.

От	nnn
К	Alexeich (27.06.2017 11:24:10)
Дата	28.06.2017 00:06:50

напомните плз, какие новые требования выдвинул Молотов ? (-)

От	Alexeich
К	nnn (28.06.2017 00:06:50)
Дата	28.06.2017 10:10:35

ну кагбэ вот навскидку

[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."

СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В. М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, причём СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а так же экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля) .
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путём заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды.
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.
Сообразно с изложенным должен быть изменён проект к протокола к Договору 4-х держав, представленный г. Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу. Точно так же должен быть изменён изложенный г. Риббентропом проект протокола-Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырём державам.
В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырём державам, Германия, Италия и СССР договариваются выработать и привести в жизнь необходимые ВОЕННЫЕ и дипломатические меры, о чём должно быть заключено отдельное соглашение.

(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108).

Кроме того в мемуарах найдутся разные варианты озвученых устно условий, от просьб оказания давлению на Турцию с целью удовлетворения "аспираций" в направлении "южнее Батума и Баку" вплоть до присоединения Турецкой Армении (Карсская область) и разделения сфер влияния с Японией в Манчжурии по типу ПМР или ПАК.

От	Паршев
К	Alexeich (28.06.2017 10:10:35)
Дата	28.06.2017 13:12:24

Ну, данный-то документ вызывает сомнения в аутентичности

>... представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, причём СССР

вот именно этот пассаж, нахрен он там нужен, в таком документе?

Тут лучше самого Алоизыча процитировать, хотя и в тенденциозном переводе:

"я пригласил Молотова в Берлин. Советский министр иностранных дел тогда потребовал от Германии разъяснений соглашения по следующим четырём пунктам:
1). Вопрос Молотова: направлены ли германские гарантии Румынии против СССР в случае повторного нападения СССР на Румынию?
Мой ответ: Германская гарантия имеет общий характер и безусловно накладывает на нас обязанности. Советская Россия, однако, никогда не объявляла нам, что имеет и другие интересы в Румынии за пределами Бессарабии. Уже свершившаяся оккупация советскими войсками Северной Буковины уже вышла за пределы советских уверений, поэтому я не думаю, что Россия на данный момент имеет ещё более далеко идущие намерения против Румынии.
2). Второй пункт Молотова: Советская Россия опять чувствует угрозу Финляндии. Кремль определённо не может терпеть этого. Готова ли Германия не оказывать помощь Финляндии, и более того, немедленно отозвать германские войска уже находящиеся в Киркенесе?

Мой ответ: Германия абсолютно не имеет никаких политических интересов в Финляндии. Но новая война СССР против маленького финского народа, уже не может рассматриваться германским правительством как нормальное явление; равно как мы никогда и не поверим, что Финляндия каким-то образом может угрожать СССР. Ни при каких обстоятельствах мы не желаем нового театра войны на Балтике.
(А.П. - так входит Финляндия в советскую сферу интересов согласно "секретным протоколам" или не входит?)

3). Третий пункт Молотова: Готова ли Германия согласиться на то, что Советская Россия может предоставить гарантии Болгарии в виде посылки туда своих войск, в связи с чем он – Молотов, готов заверить Германию, что Кремль не будет низлагать короля Болгарии?
Мой ответ: Болгария – это суверенное государство. И я не имею информации, что Болгария когда либо запрашивала Советскую Россию о гарантиях, подобных тем, которые Румыния запросила от Германии. Более того, я не готов ответить на этот вопрос без консультаций со своими союзниками.
4) Четвёртый пункт Молотова: Советская Россия при всех обстоятельствах требует свободного прохода через проливы Дарданеллов и Босфора, и для своей защиты требует оккупации некоторого числа важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Германия согласна или нет?
Мой ответ: Германия была всегда готова согласиться на изменение 1936 года Конвенции Монтро в пользу государств Чёрного моря. Германия не готова, чтобы дать согласие Советской России на создание военных баз вдоль проливов.

От	Андю
К	Alexeich (28.06.2017 10:10:35)
Дата	28.06.2017 10:17:37

Т.е. требование чего-то и последующее неполучение требуемого (+)

Здравствуйте,

вами и вашими сторонниками признаётся за "обострение"? Ох, и ничего ж себе. А что же тогда НЕобострение? Откровенное лизание задницы?

Какие конкретные военные, дипломатические, политические и проч. демарши со стороны СССР последовали после того, как ему скзал ПНХ на его "аспирации"?

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (28.06.2017 10:17:37)
Дата	28.06.2017 11:35:28

Re: Т.е. требование...

>Здравствуйте,

>вами и вашими сторонниками признаётся за "обострение"? Ох, и ничего ж себе.

Полагаю да. И не только я так полагаю, Алоизыч вот тоже так полагал.

>Какие конкретные военные, дипломатические, политические и проч. демарши со стороны СССР последовали после того, как ему скзал ПНХ на его "аспирации"?

Сами "аспирации" и были откровенным демаршем.

Ну в общем все сводится не к оценке конкретных событий (шагов, которые были расценены немецким руководством как провокативные и недружественные), а к оценке того, насколько это можно назвать "обострением". Тут уже вкусовщина из разряда "три это куча или нет?", о которой спорить неинтересно.

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (28.06.2017 00:06:50)
Дата	28.06.2017 08:32:02

Напоминаю

Расширение сферы советского влияния на Финляндию, Болгарию и Румынию. Пересмотр конвенции Монтре по Проливам.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (28.06.2017 08:32:02)
Дата	28.06.2017 13:18:02

А вот тут написано

>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,

что она уже включает Финляндию

"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
...
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

и что в Финляндии размещены германские войска :)

Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (28.06.2017 13:18:02)
Дата	28.06.2017 16:48:35

Все правильно

>>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,
>

>что она уже включает Финляндию

>"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
>...
>1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

>(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

>и что в Финляндии размещены германские войска :)

Все так и есть. Указания Молотову требовали согласование и устранение всех "трудностей и неясностей" со стороны Германии в отношении выполнения соглашения 1939 г в части Финляндии.
Молотов обсуждал возможности ее советизации, требовал невмешательства Германии, а Гитлер просил обойтись без военных действий.
Про вывод войск тоже говорилось. Гитлер вроде не возражал.

>Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))

Документы рулят!

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (28.06.2017 16:48:35)
Дата	29.06.2017 12:08:22

Ну так была Финляндия в "сфере наших интересов"

согласно ПМР или не была? была/не была?

И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?

От	Prepod
К	Паршев (29.06.2017 12:08:22)
Дата	29.06.2017 20:38:01

Re: Ну так...

>согласно ПМР или не была? была/не была?

>И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?
Если на середину-конец осени, то в Финляндии на постоянной основе было что-то около 2 тыс. немцев, а размещались они в основном в районе узловых ж/д станций между Ваасой и Рованиеми, и далее в направлении на Киркенес. Технически это половина Финляндии, хотя и малонаселенная. А тов. Молотов уже в сентябре начал по поводу транзита требовать у немцев копии соглашения, в том числе их секретный части, и вообще по этому поводу была немалая дипломатическая активность, немцы с финнами на отцепись организовали обмен нотами по поводу транзита, которые советским товарищам и зачитали.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (29.06.2017 12:08:22)
Дата	29.06.2017 12:41:30

Была

>согласно ПМР или не была? была/не была?

Была.

>И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?

Фактически скоре всего нигде, но с осени шли германо-финские контакты и был заключен договор о транзите войск.

От	Alexeich
К	Паршев (28.06.2017 13:18:02)
Дата	28.06.2017 13:42:50

Re: А вот...

>>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,
>

>что она уже включает Финляндию

Де юре. но не де факто. Что выразилось, в частности, в активизации немецко-финского жипломатического диалога.

>"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
>...
>1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

>(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

>и что в Финляндии размещены германские войска :)

Я не готов ответит на вопрос о наличии или отсутствии значимого количества немцев в Финляндии на 25 ноября 1940 (дата беседы Молотова с Рибентроппом), но договор о транзите войск и грузов, дававший право на такое размещение, был подписан 22 сентября 1940. Возможно Молотов "танцевал" от этого.

>Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))

Это из пресловутой "Особой папки".

От	Паршев
К	Alexeich (27.06.2017 11:24:10)
Дата	27.06.2017 23:03:14

Re: А тот,...

>Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо,

Так разве это не называется обострением?

От	Alexeich
К	Паршев (27.06.2017 23:03:14)
Дата	28.06.2017 10:02:22

Re: А тот,...

>>Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо,
>
>Так разве это не называется обострением?

Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.

От	Fateev
К	Alexeich (28.06.2017 10:02:22)
Дата	28.06.2017 11:44:00

А если посмотреть на другую сторону ?

День добрый.

>Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.

А с другой стороны - Германия оттяпала себе пол Франции, Данию, Польшу, Голландию, Норвегию... Уже прицеливалась в средиземку и Африку...

На этом фоне кусочки восточной Европы не особо и смотрятся.
Скорее проливы и турция стали основным камнем преткновения

С уважением, Павел Фатеев.

От	марат
К	Alexeich (28.06.2017 10:02:22)
Дата	28.06.2017 10:34:20

Re: А тот,...

Здравствуйте!
>Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.
По факту ведь и завязла - высадиться не удалось, Англия на мир не идет. Другое дело что альтернативность мышления не была учтена - победить СССР для принуждения Англии к миру.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата	26.06.2017 09:20:32

Re: У автора...

>Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

??? А бодания отноистельно территориальных приобретений в Прибалтике и Румынии, а финская война, а невыполнимые требования во время консультаций по поводу присоединения к "Оси"? Это не просто камешки в огород старины Адольфа, это целые глыбы из требюше. Что это как не "целенаправленное ухудшение отношений с Германией"? Дальше только ультиматумы.

От	марат
К	Alexeich (26.06.2017 09:20:32)
Дата	26.06.2017 15:04:58

Re: У автора...

>??? А бодания отноистельно территориальных приобретений в Прибалтике и Румынии, а финская война, а невыполнимые требования во время консультаций по поводу присоединения к "Оси"? Это не просто камешки в огород старины Адольфа, это целые глыбы из требюше. Что это как не "целенаправленное ухудшение отношений с Германией"? Дальше только ультиматумы.
Ах, оставьте. Какие ультиматумы? Вот давайте так. Нет? Ну тогда так. А как вы еще хотите?
в том-то и дело, что ждали реакции германского правительства, а ее почему-то не было.
С уважением, Марат

От	sas
К	Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата	25.06.2017 22:24:37

Re: У автора...

>
>разговор про необстрелянность и проч. неготовность, т.е. развитие аргументации для меня не совсем непонятно, да.
О чем и речь. О неоднозначности ПМР/ПОН я спорить, естественно. не буду. :)

От	Kimsky
К	Anvar (25.06.2017 17:16:11)
Дата	25.06.2017 18:00:19

А это отличный способ отбросить тех, кто с младых ногтей затвердил

мантру о спасительности и единтсвенноправильности пакта.