От Андю
К Anvar
Дата 25.06.2017 20:24:48
Рубрики WWII;

ПМР/ПОН -- субстанция спорная и всегда будет такой.

Здравствуйте,

>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"

"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата 26.06.2017 19:42:33

Единственным способом обойти это...

>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.


...и обрести союзников было бы напасть на Германию, лучше всего в мае 1940. Тогда союзники были бы гарантированы. Но с подписанием ПМР вопрос о союзниках никак не был связан.

В основе отсутствия союзников у СССР лежало нежелание правительства консерваторов в Англии пожертвовать союзом с Польшей и Румынией ради союза с СССР. А в том, что вопрос стоял "или-или", это целиком заслуга этих стран, прежде всего, Польши.
От Elliot
К Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата 26.06.2017 10:58:11

Re: ПМР/ПОН --...

>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>
>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Ну всё-таки "ПМР/ПОН -- субстанция спорная" и "чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа" -- это два совсем разных высказывания. ПМР спорен в том смысле, что помимо объективных плюсов имел и не менее объективные минусы и вопрос в том, что весомее/насколько можно было оценить плюсы-минусы не имея возможности воспользоваться послезнанием.
"Чудовищная политическая ошибка" же постулирует отсутствие/маргинальность плюсов при явных минусах, что выглядит явной идеологически ангажированной максимой. Так что тут тогда уж каноническое "но в главном-то он прав!" надо использовать =).
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 10:58:11)
Дата 26.06.2017 11:24:58

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну всё-таки "ПМР/ПОН -- субстанция спорная" и "чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа" -- это два совсем разных высказывания. ПМР спорен в том смысле, что помимо объективных плюсов имел и не менее объективные минусы и вопрос в том, что весомее/насколько можно было оценить плюсы-минусы не имея возможности воспользоваться послезнанием.
>"Чудовищная политическая ошибка" же постулирует отсутствие/маргинальность плюсов при явных минусах, что выглядит явной идеологически ангажированной максимой. Так что тут тогда уж каноническое "но в главном-то он прав!" надо использовать =).

Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.
От Begletz
К Kosta (26.06.2017 11:24:58)
Дата 26.06.2017 20:19:45

Re: ПМР/ПОН --...

>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания.

Да не сам по себе ПМР, а слепая вера в ненападение.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.06.2017 20:19:45)
Дата 28.06.2017 18:39:16

Re: ПМР/ПОН --...


>Да не сам по себе ПМР, а слепая вера в ненападение.

Да не было никакой "слепой веры". Было желание оттянуть войну любой ценой, прятанье головы в песок и опора на "здравый смысл" вероятного противника.
От Kosta
К Begletz (26.06.2017 20:19:45)
Дата 26.06.2017 20:26:10

Re: ПМР/ПОН --...


>Да не сам по себе ПМР, а слепая вера в ненападение.

Разве одно нн связано с другим?
От Begletz
К Kosta (26.06.2017 20:26:10)
Дата 26.06.2017 20:33:07

Нет конечно. (-)
От Kosta
К Begletz (26.06.2017 20:33:07)
Дата 26.06.2017 21:21:13

Думаю, проблема терминологическая

ибо когда говорят "пакт", зачастую подразумевают не только "акт 23 августа", но смену вектора политики, отказ от продолжения переговоров с англо-французами (которые осенью 39-го зондировали это продолжение) и б.и. строгое соблюдение договоренностей с берлинскими партнерами, каковое и блокирвоало альтернативные сценарии вступления в войну.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 11:24:58)
Дата 26.06.2017 12:00:40

Re: ПМР/ПОН --...

>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.

Ну, во-первых, "способствует" не тождественно "определяет", чтобы "тянуть". Катастрофе 41-го много что способствовало.
Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом. Последнее явно хуже текущей реальности: немцы получают Западную Украину/Белоруссию и Прибалтику без войны, в случае вступления Финляндии в войну граница Питер автоматом становится прифронтовым городом, нет уроков Зимней войны и т.п.
Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию? Особенно при всей искусственности и, как следствие, непрочности этого союза?
Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..
От KGI
К Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата 26.06.2017 13:37:08

Именно ложится под союзников,(+)

>>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.
>
>Ну, во-первых, "способствует" не тождественно "определяет", чтобы "тянуть". Катастрофе 41-го много что способствовало.
>Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом.

обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
От Мертник С.
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 27.06.2017 06:07:35

Чиго? Афигеть не встать...

САС!!!

А милые выкрутасы Палеолога по заигрыванию с февральскими заговорщиками? А милые экскурсии оных "союзничков" апосля в Мурманск, Черное море и много еще куда? Причем еще до Брест-Литовска все закрутилось. Это как? К кредитной истории не относится?

Мы вернемся
От ttt2
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 14:06:50

Бред ..

>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

Надо же такое сказать. Вылизывать тем кого едва удалось выбить из страны 20 лет до этого. Кто сначала провозгласил Линию Керзона, а потом поощрял отход огромных территорий перед ней к Польше. Где базировались десятки вооруженных организаций пытающихся свергнуть существующее правительство.

Это фактически предложение самоуничтожения СССР.

Давайте, посылайте миллионы защищать панскую Польшу - поможете - уходите и скажите спасибо что разрешили.

На самом деле это им зная соотношение сил, надо было на коленях просить СССР о военной поддержке. Обещать возврат к линии Керзона, репарации с Германии, хотя бы постоянное место в Лиге Наций.

С уважением
От Elliot
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 14:02:50

Re: Именно ложится...

>>Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом.
>
>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я ни слова ни говорил об обоснованности или "заслуженности" отношения АФ к союзу с СССР в 39-м. Я рассматривал ситуацию только в разрезе "стало ли бы СССР лучше". И здесь однозначного ответа нет, Вы совершенно зря поскипали половину моего поста: Ваша внутренняя убеждённость меня нимало не трогает, а (контр)аргументов Вы не привели.
От sas
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 13:59:05

Re: Именно ложится...



>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать.

>Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
От ttt2
К sas (26.06.2017 13:59:05)
Дата 26.06.2017 14:10:21

Re: Именно ложится...

>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Добавьте невмешательство в Испании. Успешную торговлю и капиталы с Японией и Германией.

С уважением
От KGI
К sas (26.06.2017 13:59:05)
Дата 26.06.2017 14:02:47

Почему нам нужно помнить Мюнхен?(+)



>>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать.
>
>>Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Нас (именно нас) там кинули разве?
От Alexeich
К KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата 26.06.2017 14:15:41

Re: Почему нам...

>Нас (именно нас) там кинули разве?

Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 14:15:41)
Дата 26.06.2017 14:27:55

Re: Почему нам...

>
>Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)

Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 14:27:55)
Дата 26.06.2017 14:36:16

Re: Почему нам...

>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?

? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла. Мы еще не касались вопроса изменения отношения будущиз "сателлитов Германии" от Румынии до Финляндии на этот "дипломатический ход". Это было окончательное добивание остатков духа "малой Антанты".
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 14:36:16)
Дата 26.06.2017 14:42:37

Re: Почему нам...

>>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
>
>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.

То же самое говорят про ПМР ))

И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата 26.06.2017 16:05:15

Re: Почему нам...

>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>
>То же самое говорят про ПМР ))

Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.

Ну так и до Мюнхена сколько всего было, на фронтах как дипломатических, так и недипломатических. Рискованная игра, которая плохо кончилась. "20 лет дипломатической борьбы" Табуи на эту тему, хорошая книга без размышлизмов, простое календарное отражение событий с 1918 до 1939.
А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата 26.06.2017 16:12:54

Re: Почему нам...


>А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.

Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 16:12:54)
Дата 26.06.2017 16:28:55

Re: Почему нам...

>Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А я не в том смысле, де Петэн решал, а о том что впоследствии он достаточно четко продемонстрировал настроения правых политиков. Просто как чертовски показательный пример.

>А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.

Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 16:28:55)
Дата 26.06.2017 16:35:22

Re: Почему нам...


>Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)

Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 16:35:22)
Дата 26.06.2017 16:43:11

Re: Почему нам...

>Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.

... и именно вследствие этого очевидного выбора Чемберлен и объявил войну Гитлеру 3 сентября 1939-го года. Без Сталина, что совершенно характерно...
Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 16:43:11)
Дата 26.06.2017 17:07:46

Re: Почему нам...


>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?

Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 17:07:46)
Дата 26.06.2017 17:54:55

Re: Почему нам...

>>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
>
>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.

Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 17:54:55)
Дата 26.06.2017 18:00:15

Re: Почему нам...


>>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
>
>Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?

Майкл Карлей "1939. Альянс, который не состоялся".
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 18:00:15)
Дата 26.06.2017 19:30:46

Спасибо, посмотрю (-)
От Alexeich
К Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата 26.06.2017 16:07:25

в пандан

>>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>>
>>То же самое говорят про ПМР ))
>
>Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

Мюнхен таки был в начале событий, когда "малым возмущением" можно было направить развитие событий в более сносный сценарий. М-Р это уже "в последний момент перед пожаром" - другой расклад.
От sas
К Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата 26.06.2017 14:44:00

Re: Почему нам...

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
От Kosta
К sas (26.06.2017 14:44:00)
Дата 26.06.2017 14:55:40

Re: Почему нам...

>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?

Ну как что - попробовать договориться, наверное.
От sas
К Kosta (26.06.2017 14:55:40)
Дата 26.06.2017 15:05:03

Re: Почему нам...

>>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
>
>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.
От Kosta
К sas (26.06.2017 15:05:03)
Дата 26.06.2017 15:31:04

Re: Почему нам...


>>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
>Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.


Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации. А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
От Dimka
К Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата 26.06.2017 16:48:59

Даже с попаданцем за ссср это совершенно неочевидный вариант. (-)
От sas
К Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата 26.06.2017 15:58:58

Re: Почему нам...


>Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации.
Они ее ЕМНИП и летом сами стали зондировать. Вот только у СССР миелофона не было, чтобы понять. это они как летом или нет. Тем более, что Чемберлен ЕМНИП все еще на своем месте...

>А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
Угу.
От sas
К KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата 26.06.2017 14:11:43

Re: Почему нам...

>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>
>Нас (именно нас) там кинули разве?
1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.
От KGI
К sas (26.06.2017 14:11:43)
Дата 26.06.2017 15:09:02

Непонятно в чем состоит кидалово по отношению(+)

>>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>>
>>Нас (именно нас) там кинули разве?
>1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
>2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.

к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
От sas
К KGI (26.06.2017 15:09:02)
Дата 26.06.2017 15:17:46

Re: Непонятно в...


>
>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?
От KGI
К sas (26.06.2017 15:17:46)
Дата 26.06.2017 15:27:47

Вопрос все тот же(+)


>>
>>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
>1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
>2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?

Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
От sas
К KGI (26.06.2017 15:27:47)
Дата 26.06.2017 15:56:49

Re: Ответ все тот же.


>Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата 26.06.2017 12:23:30

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..

К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 12:23:30)
Дата 26.06.2017 14:08:10

Re: ПМР/ПОН --...

>>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..
>
>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 14:08:10)
Дата 26.06.2017 14:25:38

Re: ПМР/ПОН --...


>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?

Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
От марат
К Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата 26.06.2017 21:38:05

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

С уважением, Марат
От Kosta
К марат (26.06.2017 21:38:05)
Дата 26.06.2017 21:42:07

Re: ПМР/ПОН --...


>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
От марат
К Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата 27.06.2017 11:45:53

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."
>
>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (27.06.2017 11:45:53)
Дата 27.06.2017 11:52:42

Re: ПМР/ПОН --...


>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>С уважением, Марат

Возбуждаются в другом месте.
От марат
К Kosta (27.06.2017 11:52:42)
Дата 27.06.2017 17:33:45

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>>С уважением, Марат
>
>Возбуждаются в другом месте.
Т.е. по существу сказать нечего? Бывает.
С уважением, Марат
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата 26.06.2017 22:27:59

Re: ПМР/ПОН --...

>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?

Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 22:27:59)
Дата 26.06.2017 22:38:19

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?

Извольте - с учетом послезнания англо-французы в 1939-40 гг. совершили чудовищную ошибку. ))
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата 26.06.2017 14:35:03

Re: ПМР/ПОН --...

>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.

Ну Вы сравнили.
ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
От Elliot
К Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата 26.06.2017 16:30:44

Вдогонку...

... можно вспомнить "периферийную стратегию" и открытие второго фронта в текущей реальности.
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата 26.06.2017 14:39:53

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну Вы сравнили.
>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.

Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 14:39:53)
Дата 26.06.2017 15:18:48

Re: ПМР/ПОН --...


>>Ну Вы сравнили.
>>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
>
>Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.

Ну не видите, так не видите -- я тут поделать ничего не могу, придётся констатировать разногласие.
То, что Франция суетилась больше поелику над над ней "капало" -- это трюизм и не имеет значения, так как в результате союз так и не был заключён и, самое главное, из этой суеты никак не выводится отсутствие желания загребать жар чужими руками.
Ну а насчёт "не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были" -- что называется, "спасибо, поржал". Во Франции между мировыми войнами был бардак и популизм, что во многом и привело к 40-му году. А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 15:18:48)
Дата 26.06.2017 15:35:34

Re: ПМР/ПОН --...


>
> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.

Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата 26.06.2017 16:10:56

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

О чем спор? Между 1936 и 1939 в политическом пейзаже Франции произошли весьма заметные изменения, выразившиеся в поправении внутренней и внешней политики, не так ли? Закономерное развитие процесса, начало которому так драматично было данов Марселе еще в 1934.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата 26.06.2017 16:10:32

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

А это реалполитик -- чай, Сталин не Троцкий и много разных договоров с классовыми врагами назаключал (вон, даже с нацистами не погнушался). Вывод из этого факта какой-то особой близости "социалистического государства" и буржуазной республики -- на Вашей совести.
От ttt2
К Kosta (26.06.2017 12:23:30)
Дата 26.06.2017 13:14:16

Re: ПМР/ПОН --...

>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Вы в курсе что на май 1940 во Франции было только 12 английских дивизий? То есть получается союзника просто сливали. При создании там мощной союзной группировки нанести удар вполне могли.

Странная логика. СССР как некоторые говорят виноват что не ударил первым, Англия, Франция (доминионы английские до кучи) правы что экономили силы, сидели на попе ровно и ждали. Хотя совместно у них армия была не слабее немецкой.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (26.06.2017 13:14:16)
Дата 26.06.2017 13:18:28

Re: ПМР/ПОН --...



>Странная логика. СССР как некоторые говорят виноват что не ударил первым, Англия, Франция (доминионы английские до кучи) правы что экономили силы, сидели на попе ровно и ждали. Хотя совместно у них армия была не слабее немецкой.

Полагаю, что и для СССР смысл атаковать первым был в случае наличия соглашения с союзниками.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата 26.06.2017 12:20:16

Re: ПМР/ПОН --...

>> Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..

Так мало того: сейчас бы это представляли как агрессию большевиков против просвещенной Европы. И еще неизвестно, как это все представили бы в 1939 году.
От Пауль
К Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата 26.06.2017 12:10:59

Re: ПМР/ПОН --...


>Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию?

Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (26.06.2017 12:10:59)
Дата 26.06.2017 13:56:03

Re: ПМР/ПОН --...

>>Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию?
>
>Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.

Вспоминается известный анекдот про дедушку и сексопатолога: "и Вы говорите".
План войны с Польшей -- это начало апреля 39-го. ПМР -- 24 августа, нападение на Польшу -- 1 сентября. Т.е., готовились, стояли на низком старте. Был так уверены, что СССР пойдёт на соглашение? Увязывали с этим всю свою предвоенную политику? Да я Вас умоляю...
От Пауль
К Elliot (26.06.2017 13:56:03)
Дата 26.06.2017 14:14:33

Re: ПМР/ПОН --...


>>Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.
>
>Вспоминается известный анекдот про дедушку и сексопатолога: "и Вы говорите".

Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (26.06.2017 14:14:33)
Дата 26.06.2017 14:25:34

Re: ПМР/ПОН --...

>Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.

А его действия -- больше, чем его же слова.
От Пауль
К Elliot (26.06.2017 14:25:34)
Дата 26.06.2017 14:51:52

Re: ПМР/ПОН --...

>>Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.
>
>А его действия -- больше, чем его же слова.

Да, всё так. Но где противоречие между его речью 22 мая и действиями в сентябре того же года? Сложилась ли ситуация так, что он был бы вынужден действовать по другому варианту?

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (26.06.2017 14:51:52)
Дата 26.06.2017 15:28:38

Re: ПМР/ПОН --...

>>А его действия -- больше, чем его же слова.
>
>Да, всё так. Но где противоречие между его речью 22 мая и действиями в сентябре того же года? Сложилась ли ситуация так, что он был бы вынужден действовать по другому варианту?

Разумеется, противоречия нет: Гитлеру удалось сыграть на противоречиях СССР с АФ (и примкнувшей к ним Польшей) и мы были лишены возможности проверить его слова.
У нас расхождение же в другом -- если бы этого не произошло, остались ли бы его слова по-прежнему верными? Мне кажется, что активная подготовка войны с Польшей, невзирая на протекающие переговоры АФ и СССР свидетельствует об обратном. Само собой, так как эксперимент провести невозможно -- это исключительное оценочное суждение.
От Alexeich
К Elliot (26.06.2017 13:56:03)
Дата 26.06.2017 14:07:53

Re: ПМР/ПОН --...

>План войны с Польшей -- это начало апреля 39-го.

Все еще смешнее - план войны с Польшей (принципиальное решение о "решение польского вопроса" путем войны) вообще сразу после Мюнхена - в ноябре 1938. Апрель - это уже со сроками и конкретикой.
От Константин Дегтярев
К Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата 26.06.2017 10:25:33

А не наоборот?

>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Как это СССР влетел в войну без союзников, когда Англия была в состоянии активнейшей войны с Гитлером? Враг моего врага - мой друг, с гарантией. А вот без ПМР мы могли влететь в войну с союзниками, склонными вести "странные войны" даже когда дело касалось вернейшего и почтеннейшего вассала - Польши или вовсе сдавать "союзника", как в случае с Чехословакией. С каким энтузиазмом они вписались бы за СССР? А тут уже не отвертишься - немцы УЖЕ бомбят Лондон, УЖЕ пускают ко дну английские линкоры. Хочешь, не хочешь, а воевать придется.
От Андю
К Константин Дегтярев (26.06.2017 10:25:33)
Дата 26.06.2017 11:00:25

Нет. (+)

Здравствуйте,

>Как это СССР влетел в войну без союзников, когда Англия была в состоянии активнейшей войны с Гитлером? Враг моего врага - мой друг, с гарантией.

Немцы владели инициативой, а налаживание отношений с союзником "поневоле" всегда сильно запаздывает. Не опоздать бы совсем, как французы с голландцами и бельгийцами.

>А вот без ПМР мы могли влететь в войну с союзниками, склонными вести "странные войны" даже когда дело касалось вернейшего и почтеннейшего вассала - Польши или вовсе сдавать "союзника", как в случае с Чехословакией. С каким энтузиазмом они вписались бы за СССР? А тут уже не отвертишься - немцы УЖЕ бомбят Лондон, УЖЕ пускают ко дну английские линкоры. Хочешь, не хочешь, а воевать придется.

Рассмотрения ПМР/ПОН и причин, приведших к нему, в моём сообщении не было, речь шла только о его последствиях в исторической реальности. Сознательная эскалация отношений с немцами под любыми разумными предлогами (а они вполне себе имелись) и военные приготовления в начале 41 года могли значительно улучшить ситуацию в советскую сторону.

Всего хорошего, Андрей.
От Dimka
К Андю (26.06.2017 11:00:25)
Дата 26.06.2017 11:33:30

Те, ошибка не сам пакт, ошибка она позже.

>Рассмотрения ПМР/ПОН и причин, приведших к нему, в моём сообщении не было, речь шла только о его последствиях в исторической реальности. Сознательная эскалация отношений с немцами под любыми разумными предлогами (а они вполне себе имелись) и военные приготовления в начале 41 года могли значительно улучшить ситуацию в советскую сторону.
И в 40м и в 41м можно много чего было сделать(или не сделать) для значительного улучшения ситуации в советскую сторону. И не пакт виной, что этого не произошло.
От Pav.Riga
К Dimka (26.06.2017 11:33:30)
Дата 26.06.2017 13:29:15

Re: Те, ошибка не сам пакт, ошибка она позже "последнюю пуговицу не пришили"

>>Рассмотрения ПМР/ПОН и причин, приведших к нему, в моём сообщении не было, речь шла только о его последствиях в исторической реальности. Сознательная эскалация отношений с немцами под любыми разумными предлогами (а они вполне себе имелись) и военные приготовления в начале 41 года могли значительно улучшить ситуацию в советскую сторону.
>И в 40м и в 41м можно много чего было сделать(или не сделать) для значительного улучшения ситуации в советскую сторону. И не пакт виной, что этого не произошло.
Тут скорее причина в том,что СССР был не богатой страной и "последнюю пуговицу не пришили" потому,что без снижения жизненного уровня ,к примеру срыва посевной-1941 года,
или вкладывания больших денег(более 9-ти милиардов рублей) в перешивку ж.д. колеи в "новых областях" и таких не оконченных дел много.

С уважением к Вашему мнению.
От TEXOCMOTP
К Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата 26.06.2017 02:59:22

Польша вошла в войну с союзниками. И где оказалась та Польша? (-)
От Андю
К TEXOCMOTP (26.06.2017 02:59:22)
Дата 26.06.2017 10:46:56

Заметьте. :-) (+)

Здравствуйте,

Я не говорил про ненужность/порочность ПМР/ПОН, как такового. Я говорил о его негативных последствиях в исторической реальности с историческимим же персонажами.

Кстати, при гипотетическом выступлении СССР против Германии на стороне новой "Антанты", и судьба Польши была БЫ другой.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.06.2017 10:46:56)
Дата 26.06.2017 11:10:16

Re: Заметьте. :-)

>Кстати, при гипотетическом выступлении СССР против Германии на стороне новой "Антанты", и судьба Польши была БЫ другой.

Вы рисуете какую-то уж совсем гипотетическую реальность. В случае создания "восточной Антанты" (о необходимости которой постоянно говорили большевики, буквально) Германия просто не решилась бы на блицкриг в Польше. IRL никто СССР "в Антанту" не ждал.
От Андю
К Alexeich (26.06.2017 11:10:16)
Дата 26.06.2017 11:22:16

Ре: Заметьте. :-)

Здравствуйте,

>>Кстати, при гипотетическом выступлении СССР против Германии на стороне новой "Антанты", и судьба Польши была БЫ другой.

>Вы рисуете какую-то уж совсем гипотетическую реальность.

Увы и ах. :-)

>В случае создания "восточной Антанты" (о необходимости которой постоянно говорили большевики, буквально) Германия просто не решилась бы на блицкриг в Польше.

Вы повторяете основной довод противников ПМР/ПОН: пакт Сталина с Гитлером развязал последнему руки.

>ИРЛ никто СССР "в Антанту" не ждал.

Огромные проблемы взаимного недоверия были, читайте архивы Форума и Игоря Куртукова.
+ Например, союзники напрочь забыли о такой мелочи, как собственные (амеры бы сказали "национальные") интересы СССР. СССР, кинутый Мюнхеном, активно занялся троллингом будущих союзников по анти-гитлеровской коалиции и попытками достичь договорённости с немцами. Могло ли быть иначе? История умалчивает :-), но почему бы и нет?

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.06.2017 11:22:16)
Дата 26.06.2017 13:58:07

Ре: Заметьте. :-)

>>В случае создания "восточной Антанты" (о необходимости которой постоянно говорили большевики, буквально) Германия просто не решилась бы на блицкриг в Польше.
>
>Вы повторяете основной довод противников ПМР/ПОН: пакт Сталина с Гитлером развязал последнему руки.

Я не это утверждаю. "Отсутствие восточной Антанты" != "пакт Стлаина с Гитлером развязал руки". Пакт был бы просто не нужен и не состоялся бы, если бы восточная Антанта состялась.

>>ИРЛ никто СССР "в Антанту" не ждал.
>
>Огромные проблемы взаимного недоверия были, читайте архивы Форума и Игоря Куртукова.

Ну разумеется были. Потому и "не срослось".

>+ Например, союзники напрочь забыли о такой мелочи, как собственные (амеры бы сказали "национальные") интересы СССР. СССР, кинутый Мюнхеном, активно занялся троллингом будущих союзников по анти-гитлеровской коалиции и попытками достичь договорённости с немцами. Могло ли быть иначе? История умалчивает :-), но почему бы и нет?

В гипотетической реальности могло бы быть иначе. Например если бы в Великобритании у власти был бы "изний Рузвельт" или на худой конец циничный прагматик Черчилль.
От Константин Дегтярев
К Андю (26.06.2017 11:22:16)
Дата 26.06.2017 12:17:40

Ре: Заметьте. :-)

>>В случае создания "восточной Антанты" (о необходимости которой постоянно говорили большевики, буквально) Германия просто не решилась бы на блицкриг в Польше.

>Вы повторяете основной довод противников ПМР/ПОН: пакт Сталина с Гитлером развязал последнему руки.

Из слов Вашего оппонента буквально следует, что Гитлеру развязал руки не ПМР, а отсутствие "Восточной Антанты". А эта невозможность проистекала, в первую очередь, из-за несогласия самой Польши.

ПМР был следствием невозможности заключить с союзниками полноценный договор, направленный против германской агрессии.
От sas
К Андю (25.06.2017 20:24:48)
Дата 25.06.2017 20:39:22

Re: ПМР/ПОН --...

>Здравствуйте,

>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>
>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Проблема в том, что автор там не про союзников.
От Kosta
К sas (25.06.2017 20:39:22)
Дата 25.06.2017 20:57:06

Re: ПМР/ПОН --...

>>Здравствуйте,
>
>>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>>
>>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.
>
>Проблема в том, что автор там не про союзников.

Сдаётся мне, мы не узнаем всех подробностей "о чём там автор", пока не увидим полной версии 2-й части ))
От sas
К Kosta (25.06.2017 20:57:06)
Дата 25.06.2017 22:25:04

Re: ПМР/ПОН --...


>
>Сдаётся мне, мы не узнаем всех подробностей "о чём там автор", пока не увидим полной версии 2-й части ))
Разве что. :)
От Андю
К sas (25.06.2017 20:39:22)
Дата 25.06.2017 20:57:01

У автора по данному поводу (по первой ссылке) (+)

Здравствуйте,

>Проблема в том, что автор там не про союзников.

разговор про необстрелянность и проч. неготовность, т.е. развитие аргументации для меня не совсем непонятно, да.

Но ПМР/ПОН, как отрицательный фактор, вполне имеет право на существование, ПМСМ, в частности по озвученной мной причине, поэтому я с термином "субстанция" не согласен. Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата 27.06.2017 01:18:43

А тот, кого нельзя упоминать

В смысле Алоизыч, считал, что советское руководство обостряло - см. его описание визита Молотова с новыми требованиями к Германии

> Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

>Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Паршев (27.06.2017 01:18:43)
Дата 27.06.2017 11:24:10

Re: А тот,...

>В смысле Алоизыч, считал, что советское руководство обостряло - см. его описание визита Молотова с новыми требованиями к Германии

Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо, но предмет для торга. Немцы торговаться на захотели.
От nnn
К Alexeich (27.06.2017 11:24:10)
Дата 28.06.2017 00:06:50

напомните плз, какие новые требования выдвинул Молотов ? (-)
От Alexeich
К nnn (28.06.2017 00:06:50)
Дата 28.06.2017 10:10:35

ну кагбэ вот навскидку

[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."

СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В. М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, причём СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а так же экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля) .
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путём заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды.
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.
Сообразно с изложенным должен быть изменён проект к протокола к Договору 4-х держав, представленный г. Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу. Точно так же должен быть изменён изложенный г. Риббентропом проект протокола-Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырём державам.
В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырём державам, Германия, Италия и СССР договариваются выработать и привести в жизнь необходимые ВОЕННЫЕ и дипломатические меры, о чём должно быть заключено отдельное соглашение.

(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108).

Кроме того в мемуарах найдутся разные варианты озвученых устно условий, от просьб оказания давлению на Турцию с целью удовлетворения "аспираций" в направлении "южнее Батума и Баку" вплоть до присоединения Турецкой Армении (Карсская область) и разделения сфер влияния с Японией в Манчжурии по типу ПМР или ПАК.
От Паршев
К Alexeich (28.06.2017 10:10:35)
Дата 28.06.2017 13:12:24

Ну, данный-то документ вызывает сомнения в аутентичности

>... представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, причём СССР

вот именно этот пассаж, нахрен он там нужен, в таком документе?

Тут лучше самого Алоизыча процитировать, хотя и в тенденциозном переводе:

"я пригласил Молотова в Берлин. Советский министр иностранных дел тогда потребовал от Германии разъяснений соглашения по следующим четырём пунктам:
1). Вопрос Молотова: направлены ли германские гарантии Румынии против СССР в случае повторного нападения СССР на Румынию?
Мой ответ: Германская гарантия имеет общий характер и безусловно накладывает на нас обязанности. Советская Россия, однако, никогда не объявляла нам, что имеет и другие интересы в Румынии за пределами Бессарабии. Уже свершившаяся оккупация советскими войсками Северной Буковины уже вышла за пределы советских уверений, поэтому я не думаю, что Россия на данный момент имеет ещё более далеко идущие намерения против Румынии.
2). Второй пункт Молотова: Советская Россия опять чувствует угрозу Финляндии. Кремль определённо не может терпеть этого. Готова ли Германия не оказывать помощь Финляндии, и более того, немедленно отозвать германские войска уже находящиеся в Киркенесе?

Мой ответ: Германия абсолютно не имеет никаких политических интересов в Финляндии. Но новая война СССР против маленького финского народа, уже не может рассматриваться германским правительством как нормальное явление; равно как мы никогда и не поверим, что Финляндия каким-то образом может угрожать СССР. Ни при каких обстоятельствах мы не желаем нового театра войны на Балтике.
(А.П. - так входит Финляндия в советскую сферу интересов согласно "секретным протоколам" или не входит?)

3). Третий пункт Молотова: Готова ли Германия согласиться на то, что Советская Россия может предоставить гарантии Болгарии в виде посылки туда своих войск, в связи с чем он – Молотов, готов заверить Германию, что Кремль не будет низлагать короля Болгарии?
Мой ответ: Болгария – это суверенное государство. И я не имею информации, что Болгария когда либо запрашивала Советскую Россию о гарантиях, подобных тем, которые Румыния запросила от Германии. Более того, я не готов ответить на этот вопрос без консультаций со своими союзниками.
4) Четвёртый пункт Молотова: Советская Россия при всех обстоятельствах требует свободного прохода через проливы Дарданеллов и Босфора, и для своей защиты требует оккупации некоторого числа важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Германия согласна или нет?
Мой ответ: Германия была всегда готова согласиться на изменение 1936 года Конвенции Монтро в пользу государств Чёрного моря. Германия не готова, чтобы дать согласие Советской России на создание военных баз вдоль проливов.




От Андю
К Alexeich (28.06.2017 10:10:35)
Дата 28.06.2017 10:17:37

Т.е. требование чего-то и последующее неполучение требуемого (+)

Здравствуйте,

вами и вашими сторонниками признаётся за "обострение"? Ох, и ничего ж себе. А что же тогда НЕобострение? Откровенное лизание задницы?

Какие конкретные военные, дипломатические, политические и проч. демарши со стороны СССР последовали после того, как ему скзал ПНХ на его "аспирации"?

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (28.06.2017 10:17:37)
Дата 28.06.2017 11:35:28

Re: Т.е. требование...

>Здравствуйте,

>вами и вашими сторонниками признаётся за "обострение"? Ох, и ничего ж себе.

Полагаю да. И не только я так полагаю, Алоизыч вот тоже так полагал.

>Какие конкретные военные, дипломатические, политические и проч. демарши со стороны СССР последовали после того, как ему скзал ПНХ на его "аспирации"?

Сами "аспирации" и были откровенным демаршем.

Ну в общем все сводится не к оценке конкретных событий (шагов, которые были расценены немецким руководством как провокативные и недружественные), а к оценке того, насколько это можно назвать "обострением". Тут уже вкусовщина из разряда "три это куча или нет?", о которой спорить неинтересно.
От Дмитрий Козырев
К nnn (28.06.2017 00:06:50)
Дата 28.06.2017 08:32:02

Напоминаю

Расширение сферы советского влияния на Финляндию, Болгарию и Румынию. Пересмотр конвенции Монтре по Проливам.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.06.2017 08:32:02)
Дата 28.06.2017 13:18:02

А вот тут написано

>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,


что она уже включает Финляндию

"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
...
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

и что в Финляндии размещены германские войска :)

Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.06.2017 13:18:02)
Дата 28.06.2017 16:48:35

Все правильно

>>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,
>

>что она уже включает Финляндию

>"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
>...
>1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

>(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

>и что в Финляндии размещены германские войска :)

Все так и есть. Указания Молотову требовали согласование и устранение всех "трудностей и неясностей" со стороны Германии в отношении выполнения соглашения 1939 г в части Финляндии.
Молотов обсуждал возможности ее советизации, требовал невмешательства Германии, а Гитлер просил обойтись без военных действий.
Про вывод войск тоже говорилось. Гитлер вроде не возражал.

>Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))

Документы рулят!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.06.2017 16:48:35)
Дата 29.06.2017 12:08:22

Ну так была Финляндия в "сфере наших интересов"

согласно ПМР или не была? была/не была?

И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?
От Prepod
К Паршев (29.06.2017 12:08:22)
Дата 29.06.2017 20:38:01

Re: Ну так...

>согласно ПМР или не была? была/не была?

>И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?
Если на середину-конец осени, то в Финляндии на постоянной основе было что-то около 2 тыс. немцев, а размещались они в основном в районе узловых ж/д станций между Ваасой и Рованиеми, и далее в направлении на Киркенес. Технически это половина Финляндии, хотя и малонаселенная. А тов. Молотов уже в сентябре начал по поводу транзита требовать у немцев копии соглашения, в том числе их секретный части, и вообще по этому поводу была немалая дипломатическая активность, немцы с финнами на отцепись организовали обмен нотами по поводу транзита, которые советским товарищам и зачитали.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2017 12:08:22)
Дата 29.06.2017 12:41:30

Была

>согласно ПМР или не была? была/не была?

Была.

>И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?

Фактически скоре всего нигде, но с осени шли германо-финские контакты и был заключен договор о транзите войск.
От Alexeich
К Паршев (28.06.2017 13:18:02)
Дата 28.06.2017 13:42:50

Re: А вот...

>>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,
>

>что она уже включает Финляндию

Де юре. но не де факто. Что выразилось, в частности, в активизации немецко-финского жипломатического диалога.

>"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
>...
>1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

>(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

>и что в Финляндии размещены германские войска :)

Я не готов ответит на вопрос о наличии или отсутствии значимого количества немцев в Финляндии на 25 ноября 1940 (дата беседы Молотова с Рибентроппом), но договор о транзите войск и грузов, дававший право на такое размещение, был подписан 22 сентября 1940. Возможно Молотов "танцевал" от этого.

>Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))

Это из пресловутой "Особой папки".
От Паршев
К Alexeich (27.06.2017 11:24:10)
Дата 27.06.2017 23:03:14

Re: А тот,...


>Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо,

Так разве это не называется обострением?
От Alexeich
К Паршев (27.06.2017 23:03:14)
Дата 28.06.2017 10:02:22

Re: А тот,...

>>Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо,
>
>Так разве это не называется обострением?

Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.
От Fateev
К Alexeich (28.06.2017 10:02:22)
Дата 28.06.2017 11:44:00

А если посмотреть на другую сторону ?

День добрый.

>Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.

А с другой стороны - Германия оттяпала себе пол Франции, Данию, Польшу, Голландию, Норвегию... Уже прицеливалась в средиземку и Африку...

На этом фоне кусочки восточной Европы не особо и смотрятся.
Скорее проливы и турция стали основным камнем преткновения

С уважением, Павел Фатеев.
От марат
К Alexeich (28.06.2017 10:02:22)
Дата 28.06.2017 10:34:20

Re: А тот,...

Здравствуйте!
>Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.
По факту ведь и завязла - высадиться не удалось, Англия на мир не идет. Другое дело что альтернативность мышления не была учтена - победить СССР для принуждения Англии к миру.
С уважением, Марат
От Alexeich
К Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата 26.06.2017 09:20:32

Re: У автора...

>Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

??? А бодания отноистельно территориальных приобретений в Прибалтике и Румынии, а финская война, а невыполнимые требования во время консультаций по поводу присоединения к "Оси"? Это не просто камешки в огород старины Адольфа, это целые глыбы из требюше. Что это как не "целенаправленное ухудшение отношений с Германией"? Дальше только ультиматумы.
От марат
К Alexeich (26.06.2017 09:20:32)
Дата 26.06.2017 15:04:58

Re: У автора...


>??? А бодания отноистельно территориальных приобретений в Прибалтике и Румынии, а финская война, а невыполнимые требования во время консультаций по поводу присоединения к "Оси"? Это не просто камешки в огород старины Адольфа, это целые глыбы из требюше. Что это как не "целенаправленное ухудшение отношений с Германией"? Дальше только ультиматумы.
Ах, оставьте. Какие ультиматумы? Вот давайте так. Нет? Ну тогда так. А как вы еще хотите?
в том-то и дело, что ждали реакции германского правительства, а ее почему-то не было.
С уважением, Марат
От sas
К Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата 25.06.2017 22:24:37

Re: У автора...


>
>разговор про необстрелянность и проч. неготовность, т.е. развитие аргументации для меня не совсем непонятно, да.
О чем и речь. О неоднозначности ПМР/ПОН я спорить, естественно. не буду. :)