От sas
К Андю
Дата 25.06.2017 20:39:22
Рубрики WWII;

Re: ПМР/ПОН --...

>Здравствуйте,

>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>
>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.

Проблема в том, что автор там не про союзников.
От Kosta
К sas (25.06.2017 20:39:22)
Дата 25.06.2017 20:57:06

Re: ПМР/ПОН --...

>>Здравствуйте,
>
>>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>>
>>"А ведь в чём-то он прав"(с) -- СССР влетел в войну без союзников.
>
>Проблема в том, что автор там не про союзников.

Сдаётся мне, мы не узнаем всех подробностей "о чём там автор", пока не увидим полной версии 2-й части ))
От sas
К Kosta (25.06.2017 20:57:06)
Дата 25.06.2017 22:25:04

Re: ПМР/ПОН --...


>
>Сдаётся мне, мы не узнаем всех подробностей "о чём там автор", пока не увидим полной версии 2-й части ))
Разве что. :)
От Андю
К sas (25.06.2017 20:39:22)
Дата 25.06.2017 20:57:01

У автора по данному поводу (по первой ссылке) (+)

Здравствуйте,

>Проблема в том, что автор там не про союзников.

разговор про необстрелянность и проч. неготовность, т.е. развитие аргументации для меня не совсем непонятно, да.

Но ПМР/ПОН, как отрицательный фактор, вполне имеет право на существование, ПМСМ, в частности по озвученной мной причине, поэтому я с термином "субстанция" не согласен. Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата 27.06.2017 01:18:43

А тот, кого нельзя упоминать

В смысле Алоизыч, считал, что советское руководство обостряло - см. его описание визита Молотова с новыми требованиями к Германии

> Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

>Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Паршев (27.06.2017 01:18:43)
Дата 27.06.2017 11:24:10

Re: А тот,...

>В смысле Алоизыч, считал, что советское руководство обостряло - см. его описание визита Молотова с новыми требованиями к Германии

Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо, но предмет для торга. Немцы торговаться на захотели.
От nnn
К Alexeich (27.06.2017 11:24:10)
Дата 28.06.2017 00:06:50

напомните плз, какие новые требования выдвинул Молотов ? (-)
От Alexeich
К nnn (28.06.2017 00:06:50)
Дата 28.06.2017 10:10:35

ну кагбэ вот навскидку

[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."

СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В. М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, причём СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а так же экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля) .
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путём заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды.
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.
Сообразно с изложенным должен быть изменён проект к протокола к Договору 4-х держав, представленный г. Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу. Точно так же должен быть изменён изложенный г. Риббентропом проект протокола-Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырём державам.
В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырём державам, Германия, Италия и СССР договариваются выработать и привести в жизнь необходимые ВОЕННЫЕ и дипломатические меры, о чём должно быть заключено отдельное соглашение.

(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108).

Кроме того в мемуарах найдутся разные варианты озвученых устно условий, от просьб оказания давлению на Турцию с целью удовлетворения "аспираций" в направлении "южнее Батума и Баку" вплоть до присоединения Турецкой Армении (Карсская область) и разделения сфер влияния с Японией в Манчжурии по типу ПМР или ПАК.
От Паршев
К Alexeich (28.06.2017 10:10:35)
Дата 28.06.2017 13:12:24

Ну, данный-то документ вызывает сомнения в аутентичности

>... представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, причём СССР

вот именно этот пассаж, нахрен он там нужен, в таком документе?

Тут лучше самого Алоизыча процитировать, хотя и в тенденциозном переводе:

"я пригласил Молотова в Берлин. Советский министр иностранных дел тогда потребовал от Германии разъяснений соглашения по следующим четырём пунктам:
1). Вопрос Молотова: направлены ли германские гарантии Румынии против СССР в случае повторного нападения СССР на Румынию?
Мой ответ: Германская гарантия имеет общий характер и безусловно накладывает на нас обязанности. Советская Россия, однако, никогда не объявляла нам, что имеет и другие интересы в Румынии за пределами Бессарабии. Уже свершившаяся оккупация советскими войсками Северной Буковины уже вышла за пределы советских уверений, поэтому я не думаю, что Россия на данный момент имеет ещё более далеко идущие намерения против Румынии.
2). Второй пункт Молотова: Советская Россия опять чувствует угрозу Финляндии. Кремль определённо не может терпеть этого. Готова ли Германия не оказывать помощь Финляндии, и более того, немедленно отозвать германские войска уже находящиеся в Киркенесе?

Мой ответ: Германия абсолютно не имеет никаких политических интересов в Финляндии. Но новая война СССР против маленького финского народа, уже не может рассматриваться германским правительством как нормальное явление; равно как мы никогда и не поверим, что Финляндия каким-то образом может угрожать СССР. Ни при каких обстоятельствах мы не желаем нового театра войны на Балтике.
(А.П. - так входит Финляндия в советскую сферу интересов согласно "секретным протоколам" или не входит?)

3). Третий пункт Молотова: Готова ли Германия согласиться на то, что Советская Россия может предоставить гарантии Болгарии в виде посылки туда своих войск, в связи с чем он – Молотов, готов заверить Германию, что Кремль не будет низлагать короля Болгарии?
Мой ответ: Болгария – это суверенное государство. И я не имею информации, что Болгария когда либо запрашивала Советскую Россию о гарантиях, подобных тем, которые Румыния запросила от Германии. Более того, я не готов ответить на этот вопрос без консультаций со своими союзниками.
4) Четвёртый пункт Молотова: Советская Россия при всех обстоятельствах требует свободного прохода через проливы Дарданеллов и Босфора, и для своей защиты требует оккупации некоторого числа важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Германия согласна или нет?
Мой ответ: Германия была всегда готова согласиться на изменение 1936 года Конвенции Монтро в пользу государств Чёрного моря. Германия не готова, чтобы дать согласие Советской России на создание военных баз вдоль проливов.




От Андю
К Alexeich (28.06.2017 10:10:35)
Дата 28.06.2017 10:17:37

Т.е. требование чего-то и последующее неполучение требуемого (+)

Здравствуйте,

вами и вашими сторонниками признаётся за "обострение"? Ох, и ничего ж себе. А что же тогда НЕобострение? Откровенное лизание задницы?

Какие конкретные военные, дипломатические, политические и проч. демарши со стороны СССР последовали после того, как ему скзал ПНХ на его "аспирации"?

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (28.06.2017 10:17:37)
Дата 28.06.2017 11:35:28

Re: Т.е. требование...

>Здравствуйте,

>вами и вашими сторонниками признаётся за "обострение"? Ох, и ничего ж себе.

Полагаю да. И не только я так полагаю, Алоизыч вот тоже так полагал.

>Какие конкретные военные, дипломатические, политические и проч. демарши со стороны СССР последовали после того, как ему скзал ПНХ на его "аспирации"?

Сами "аспирации" и были откровенным демаршем.

Ну в общем все сводится не к оценке конкретных событий (шагов, которые были расценены немецким руководством как провокативные и недружественные), а к оценке того, насколько это можно назвать "обострением". Тут уже вкусовщина из разряда "три это куча или нет?", о которой спорить неинтересно.
От Дмитрий Козырев
К nnn (28.06.2017 00:06:50)
Дата 28.06.2017 08:32:02

Напоминаю

Расширение сферы советского влияния на Финляндию, Болгарию и Румынию. Пересмотр конвенции Монтре по Проливам.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.06.2017 08:32:02)
Дата 28.06.2017 13:18:02

А вот тут написано

>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,


что она уже включает Финляндию

"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
...
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

и что в Финляндии размещены германские войска :)

Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.06.2017 13:18:02)
Дата 28.06.2017 16:48:35

Все правильно

>>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,
>

>что она уже включает Финляндию

>"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
>...
>1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

>(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

>и что в Финляндии размещены германские войска :)

Все так и есть. Указания Молотову требовали согласование и устранение всех "трудностей и неясностей" со стороны Германии в отношении выполнения соглашения 1939 г в части Финляндии.
Молотов обсуждал возможности ее советизации, требовал невмешательства Германии, а Гитлер просил обойтись без военных действий.
Про вывод войск тоже говорилось. Гитлер вроде не возражал.

>Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))

Документы рулят!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.06.2017 16:48:35)
Дата 29.06.2017 12:08:22

Ну так была Финляндия в "сфере наших интересов"

согласно ПМР или не была? была/не была?

И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?
От Prepod
К Паршев (29.06.2017 12:08:22)
Дата 29.06.2017 20:38:01

Re: Ну так...

>согласно ПМР или не была? была/не была?

>И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?
Если на середину-конец осени, то в Финляндии на постоянной основе было что-то около 2 тыс. немцев, а размещались они в основном в районе узловых ж/д станций между Ваасой и Рованиеми, и далее в направлении на Киркенес. Технически это половина Финляндии, хотя и малонаселенная. А тов. Молотов уже в сентябре начал по поводу транзита требовать у немцев копии соглашения, в том числе их секретный части, и вообще по этому поводу была немалая дипломатическая активность, немцы с финнами на отцепись организовали обмен нотами по поводу транзита, которые советским товарищам и зачитали.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2017 12:08:22)
Дата 29.06.2017 12:41:30

Была

>согласно ПМР или не была? была/не была?

Была.

>И где примерно были размещены германские войска в Финляндии по состоянию на осень 1940?

Фактически скоре всего нигде, но с осени шли германо-финские контакты и был заключен договор о транзите войск.
От Alexeich
К Паршев (28.06.2017 13:18:02)
Дата 28.06.2017 13:42:50

Re: А вот...

>>Расширение сферы советского влияния на Финляндию,
>

>что она уже включает Финляндию

Де юре. но не де факто. Что выразилось, в частности, в активизации немецко-финского жипломатического диалога.

>"[Пометка Молотова] "Передано г. Шуленбургу 25 ноября 1940 г."
>...
>1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, ...

>(АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108). "

>и что в Финляндии размещены германские войска :)

Я не готов ответит на вопрос о наличии или отсутствии значимого количества немцев в Финляндии на 25 ноября 1940 (дата беседы Молотова с Рибентроппом), но договор о транзите войск и грузов, дававший право на такое размещение, был подписан 22 сентября 1940. Возможно Молотов "танцевал" от этого.

>Интересные документы хранятся в президентском архиве :)))

Это из пресловутой "Особой папки".
От Паршев
К Alexeich (27.06.2017 11:24:10)
Дата 27.06.2017 23:03:14

Re: А тот,...


>Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо,

Так разве это не называется обострением?
От Alexeich
К Паршев (27.06.2017 23:03:14)
Дата 28.06.2017 10:02:22

Re: А тот,...

>>Требования советского руководства было как требования Саудовской Арвии к Катару - заведомо невыполнимо,
>
>Так разве это не называется обострением?

Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.
От Fateev
К Alexeich (28.06.2017 10:02:22)
Дата 28.06.2017 11:44:00

А если посмотреть на другую сторону ?

День добрый.

>Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.

А с другой стороны - Германия оттяпала себе пол Франции, Данию, Польшу, Голландию, Норвегию... Уже прицеливалась в средиземку и Африку...

На этом фоне кусочки восточной Европы не особо и смотрятся.
Скорее проливы и турция стали основным камнем преткновения

С уважением, Павел Фатеев.
От марат
К Alexeich (28.06.2017 10:02:22)
Дата 28.06.2017 10:34:20

Re: А тот,...

Здравствуйте!
>Так и я ровно о том же. Советское руководство шло на обострение вполне сознательно. Крайне странно было бы предполагать, что старина Алоизыч проглотит и не поморщится после казуса Литвы, нападения на союзника (Финляндию), выцыгания Бессарабии и Буковины еще и все требования. которые выкатил Молотов в отношении других рельаных и потенциальных союзников 3 райха. Это сработало бы если бы Германия завязла на западном фронте по самое небалуйся и находилась бы в отчаянном положении.
По факту ведь и завязла - высадиться не удалось, Англия на мир не идет. Другое дело что альтернативность мышления не была учтена - победить СССР для принуждения Англии к миру.
С уважением, Марат
От Alexeich
К Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата 26.06.2017 09:20:32

Re: У автора...

>Политическое рук-во "и лично" не пошли на целенаправленное ухудшение отношений с Германией в конце 1940-начале 41 гг., полностью связав себе руки и отдав инициативу немцам.

??? А бодания отноистельно территориальных приобретений в Прибалтике и Румынии, а финская война, а невыполнимые требования во время консультаций по поводу присоединения к "Оси"? Это не просто камешки в огород старины Адольфа, это целые глыбы из требюше. Что это как не "целенаправленное ухудшение отношений с Германией"? Дальше только ультиматумы.
От марат
К Alexeich (26.06.2017 09:20:32)
Дата 26.06.2017 15:04:58

Re: У автора...


>??? А бодания отноистельно территориальных приобретений в Прибалтике и Румынии, а финская война, а невыполнимые требования во время консультаций по поводу присоединения к "Оси"? Это не просто камешки в огород старины Адольфа, это целые глыбы из требюше. Что это как не "целенаправленное ухудшение отношений с Германией"? Дальше только ультиматумы.
Ах, оставьте. Какие ультиматумы? Вот давайте так. Нет? Ну тогда так. А как вы еще хотите?
в том-то и дело, что ждали реакции германского правительства, а ее почему-то не было.
С уважением, Марат
От sas
К Андю (25.06.2017 20:57:01)
Дата 25.06.2017 22:24:37

Re: У автора...


>
>разговор про необстрелянность и проч. неготовность, т.е. развитие аргументации для меня не совсем непонятно, да.
О чем и речь. О неоднозначности ПМР/ПОН я спорить, естественно. не буду. :)