От Elliot
К Kosta
Дата 26.06.2017 12:00:40
Рубрики WWII;

Re: ПМР/ПОН --...

>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.

Ну, во-первых, "способствует" не тождественно "определяет", чтобы "тянуть". Катастрофе 41-го много что способствовало.
Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом. Последнее явно хуже текущей реальности: немцы получают Западную Украину/Белоруссию и Прибалтику без войны, в случае вступления Финляндии в войну граница Питер автоматом становится прифронтовым городом, нет уроков Зимней войны и т.п.
Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию? Особенно при всей искусственности и, как следствие, непрочности этого союза?
Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..
От KGI
К Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата 26.06.2017 13:37:08

Именно ложится под союзников,(+)

>>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.
>
>Ну, во-первых, "способствует" не тождественно "определяет", чтобы "тянуть". Катастрофе 41-го много что способствовало.
>Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом.

обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
От Мертник С.
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 27.06.2017 06:07:35

Чиго? Афигеть не встать...

САС!!!

А милые выкрутасы Палеолога по заигрыванию с февральскими заговорщиками? А милые экскурсии оных "союзничков" апосля в Мурманск, Черное море и много еще куда? Причем еще до Брест-Литовска все закрутилось. Это как? К кредитной истории не относится?

Мы вернемся
От ttt2
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 14:06:50

Бред ..

>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

Надо же такое сказать. Вылизывать тем кого едва удалось выбить из страны 20 лет до этого. Кто сначала провозгласил Линию Керзона, а потом поощрял отход огромных территорий перед ней к Польше. Где базировались десятки вооруженных организаций пытающихся свергнуть существующее правительство.

Это фактически предложение самоуничтожения СССР.

Давайте, посылайте миллионы защищать панскую Польшу - поможете - уходите и скажите спасибо что разрешили.

На самом деле это им зная соотношение сил, надо было на коленях просить СССР о военной поддержке. Обещать возврат к линии Керзона, репарации с Германии, хотя бы постоянное место в Лиге Наций.

С уважением
От Elliot
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 14:02:50

Re: Именно ложится...

>>Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом.
>
>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я ни слова ни говорил об обоснованности или "заслуженности" отношения АФ к союзу с СССР в 39-м. Я рассматривал ситуацию только в разрезе "стало ли бы СССР лучше". И здесь однозначного ответа нет, Вы совершенно зря поскипали половину моего поста: Ваша внутренняя убеждённость меня нимало не трогает, а (контр)аргументов Вы не привели.
От sas
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 13:59:05

Re: Именно ложится...



>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать.

>Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
От ttt2
К sas (26.06.2017 13:59:05)
Дата 26.06.2017 14:10:21

Re: Именно ложится...

>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Добавьте невмешательство в Испании. Успешную торговлю и капиталы с Японией и Германией.

С уважением
От KGI
К sas (26.06.2017 13:59:05)
Дата 26.06.2017 14:02:47

Почему нам нужно помнить Мюнхен?(+)



>>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать.
>
>>Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Нас (именно нас) там кинули разве?
От Alexeich
К KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата 26.06.2017 14:15:41

Re: Почему нам...

>Нас (именно нас) там кинули разве?

Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 14:15:41)
Дата 26.06.2017 14:27:55

Re: Почему нам...

>
>Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)

Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 14:27:55)
Дата 26.06.2017 14:36:16

Re: Почему нам...

>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?

? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла. Мы еще не касались вопроса изменения отношения будущиз "сателлитов Германии" от Румынии до Финляндии на этот "дипломатический ход". Это было окончательное добивание остатков духа "малой Антанты".
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 14:36:16)
Дата 26.06.2017 14:42:37

Re: Почему нам...

>>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
>
>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.

То же самое говорят про ПМР ))

И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата 26.06.2017 16:05:15

Re: Почему нам...

>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>
>То же самое говорят про ПМР ))

Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.

Ну так и до Мюнхена сколько всего было, на фронтах как дипломатических, так и недипломатических. Рискованная игра, которая плохо кончилась. "20 лет дипломатической борьбы" Табуи на эту тему, хорошая книга без размышлизмов, простое календарное отражение событий с 1918 до 1939.
А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата 26.06.2017 16:12:54

Re: Почему нам...


>А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.

Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 16:12:54)
Дата 26.06.2017 16:28:55

Re: Почему нам...

>Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А я не в том смысле, де Петэн решал, а о том что впоследствии он достаточно четко продемонстрировал настроения правых политиков. Просто как чертовски показательный пример.

>А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.

Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 16:28:55)
Дата 26.06.2017 16:35:22

Re: Почему нам...


>Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)

Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 16:35:22)
Дата 26.06.2017 16:43:11

Re: Почему нам...

>Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.

... и именно вследствие этого очевидного выбора Чемберлен и объявил войну Гитлеру 3 сентября 1939-го года. Без Сталина, что совершенно характерно...
Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 16:43:11)
Дата 26.06.2017 17:07:46

Re: Почему нам...


>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?

Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 17:07:46)
Дата 26.06.2017 17:54:55

Re: Почему нам...

>>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
>
>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.

Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 17:54:55)
Дата 26.06.2017 18:00:15

Re: Почему нам...


>>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
>
>Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?

Майкл Карлей "1939. Альянс, который не состоялся".
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 18:00:15)
Дата 26.06.2017 19:30:46

Спасибо, посмотрю (-)
От Alexeich
К Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата 26.06.2017 16:07:25

в пандан

>>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>>
>>То же самое говорят про ПМР ))
>
>Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

Мюнхен таки был в начале событий, когда "малым возмущением" можно было направить развитие событий в более сносный сценарий. М-Р это уже "в последний момент перед пожаром" - другой расклад.
От sas
К Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата 26.06.2017 14:44:00

Re: Почему нам...

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
От Kosta
К sas (26.06.2017 14:44:00)
Дата 26.06.2017 14:55:40

Re: Почему нам...

>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?

Ну как что - попробовать договориться, наверное.
От sas
К Kosta (26.06.2017 14:55:40)
Дата 26.06.2017 15:05:03

Re: Почему нам...

>>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
>
>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.
От Kosta
К sas (26.06.2017 15:05:03)
Дата 26.06.2017 15:31:04

Re: Почему нам...


>>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
>Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.


Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации. А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
От Dimka
К Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата 26.06.2017 16:48:59

Даже с попаданцем за ссср это совершенно неочевидный вариант. (-)
От sas
К Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата 26.06.2017 15:58:58

Re: Почему нам...


>Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации.
Они ее ЕМНИП и летом сами стали зондировать. Вот только у СССР миелофона не было, чтобы понять. это они как летом или нет. Тем более, что Чемберлен ЕМНИП все еще на своем месте...

>А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
Угу.
От sas
К KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата 26.06.2017 14:11:43

Re: Почему нам...

>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>
>Нас (именно нас) там кинули разве?
1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.
От KGI
К sas (26.06.2017 14:11:43)
Дата 26.06.2017 15:09:02

Непонятно в чем состоит кидалово по отношению(+)

>>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>>
>>Нас (именно нас) там кинули разве?
>1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
>2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.

к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
От sas
К KGI (26.06.2017 15:09:02)
Дата 26.06.2017 15:17:46

Re: Непонятно в...


>
>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?
От KGI
К sas (26.06.2017 15:17:46)
Дата 26.06.2017 15:27:47

Вопрос все тот же(+)


>>
>>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
>1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
>2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?

Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
От sas
К KGI (26.06.2017 15:27:47)
Дата 26.06.2017 15:56:49

Re: Ответ все тот же.


>Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата 26.06.2017 12:23:30

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..

К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 12:23:30)
Дата 26.06.2017 14:08:10

Re: ПМР/ПОН --...

>>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..
>
>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 14:08:10)
Дата 26.06.2017 14:25:38

Re: ПМР/ПОН --...


>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?

Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
От марат
К Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата 26.06.2017 21:38:05

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

С уважением, Марат
От Kosta
К марат (26.06.2017 21:38:05)
Дата 26.06.2017 21:42:07

Re: ПМР/ПОН --...


>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
От марат
К Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата 27.06.2017 11:45:53

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."
>
>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (27.06.2017 11:45:53)
Дата 27.06.2017 11:52:42

Re: ПМР/ПОН --...


>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>С уважением, Марат

Возбуждаются в другом месте.
От марат
К Kosta (27.06.2017 11:52:42)
Дата 27.06.2017 17:33:45

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>>С уважением, Марат
>
>Возбуждаются в другом месте.
Т.е. по существу сказать нечего? Бывает.
С уважением, Марат
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата 26.06.2017 22:27:59

Re: ПМР/ПОН --...

>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?

Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 22:27:59)
Дата 26.06.2017 22:38:19

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?

Извольте - с учетом послезнания англо-французы в 1939-40 гг. совершили чудовищную ошибку. ))
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата 26.06.2017 14:35:03

Re: ПМР/ПОН --...

>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.

Ну Вы сравнили.
ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
От Elliot
К Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата 26.06.2017 16:30:44

Вдогонку...

... можно вспомнить "периферийную стратегию" и открытие второго фронта в текущей реальности.
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата 26.06.2017 14:39:53

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну Вы сравнили.
>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.

Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 14:39:53)
Дата 26.06.2017 15:18:48

Re: ПМР/ПОН --...


>>Ну Вы сравнили.
>>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
>
>Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.

Ну не видите, так не видите -- я тут поделать ничего не могу, придётся констатировать разногласие.
То, что Франция суетилась больше поелику над над ней "капало" -- это трюизм и не имеет значения, так как в результате союз так и не был заключён и, самое главное, из этой суеты никак не выводится отсутствие желания загребать жар чужими руками.
Ну а насчёт "не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были" -- что называется, "спасибо, поржал". Во Франции между мировыми войнами был бардак и популизм, что во многом и привело к 40-му году. А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 15:18:48)
Дата 26.06.2017 15:35:34

Re: ПМР/ПОН --...


>
> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.

Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата 26.06.2017 16:10:56

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

О чем спор? Между 1936 и 1939 в политическом пейзаже Франции произошли весьма заметные изменения, выразившиеся в поправении внутренней и внешней политики, не так ли? Закономерное развитие процесса, начало которому так драматично было данов Марселе еще в 1934.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата 26.06.2017 16:10:32

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

А это реалполитик -- чай, Сталин не Троцкий и много разных договоров с классовыми врагами назаключал (вон, даже с нацистами не погнушался). Вывод из этого факта какой-то особой близости "социалистического государства" и буржуазной республики -- на Вашей совести.
От ttt2
К Kosta (26.06.2017 12:23:30)
Дата 26.06.2017 13:14:16

Re: ПМР/ПОН --...

>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Вы в курсе что на май 1940 во Франции было только 12 английских дивизий? То есть получается союзника просто сливали. При создании там мощной союзной группировки нанести удар вполне могли.

Странная логика. СССР как некоторые говорят виноват что не ударил первым, Англия, Франция (доминионы английские до кучи) правы что экономили силы, сидели на попе ровно и ждали. Хотя совместно у них армия была не слабее немецкой.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (26.06.2017 13:14:16)
Дата 26.06.2017 13:18:28

Re: ПМР/ПОН --...



>Странная логика. СССР как некоторые говорят виноват что не ударил первым, Англия, Франция (доминионы английские до кучи) правы что экономили силы, сидели на попе ровно и ждали. Хотя совместно у них армия была не слабее немецкой.

Полагаю, что и для СССР смысл атаковать первым был в случае наличия соглашения с союзниками.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата 26.06.2017 12:20:16

Re: ПМР/ПОН --...

>> Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..

Так мало того: сейчас бы это представляли как агрессию большевиков против просвещенной Европы. И еще неизвестно, как это все представили бы в 1939 году.
От Пауль
К Elliot (26.06.2017 12:00:40)
Дата 26.06.2017 12:10:59

Re: ПМР/ПОН --...


>Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию?

Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (26.06.2017 12:10:59)
Дата 26.06.2017 13:56:03

Re: ПМР/ПОН --...

>>Второй вариант лучше текущей реальности только в том случае, если Гитлер в результате отказывается от нападения на Польшу -- что лично мне кажется неочевидным. Он наплевал на Англию с Францией, откуда уверенность, что добавление унтерменшей, которых гоняли в ПМВ ссаными тряпками, кардинально изменит ситуацию?
>
>Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.

Вспоминается известный анекдот про дедушку и сексопатолога: "и Вы говорите".
План войны с Польшей -- это начало апреля 39-го. ПМР -- 24 августа, нападение на Польшу -- 1 сентября. Т.е., готовились, стояли на низком старте. Был так уверены, что СССР пойдёт на соглашение? Увязывали с этим всю свою предвоенную политику? Да я Вас умоляю...
От Пауль
К Elliot (26.06.2017 13:56:03)
Дата 26.06.2017 14:14:33

Re: ПМР/ПОН --...


>>Вообще об этом говорил сам Гитлер 22 мая 1939 года.
>
>Вспоминается известный анекдот про дедушку и сексопатолога: "и Вы говорите".

Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (26.06.2017 14:14:33)
Дата 26.06.2017 14:25:34

Re: ПМР/ПОН --...

>Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.

А его действия -- больше, чем его же слова.
От Пауль
К Elliot (26.06.2017 14:25:34)
Дата 26.06.2017 14:51:52

Re: ПМР/ПОН --...

>>Слова Гитлера о том, что он думает весят больше, чем ваши рассуждения.
>
>А его действия -- больше, чем его же слова.

Да, всё так. Но где противоречие между его речью 22 мая и действиями в сентябре того же года? Сложилась ли ситуация так, что он был бы вынужден действовать по другому варианту?

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (26.06.2017 14:51:52)
Дата 26.06.2017 15:28:38

Re: ПМР/ПОН --...

>>А его действия -- больше, чем его же слова.
>
>Да, всё так. Но где противоречие между его речью 22 мая и действиями в сентябре того же года? Сложилась ли ситуация так, что он был бы вынужден действовать по другому варианту?

Разумеется, противоречия нет: Гитлеру удалось сыграть на противоречиях СССР с АФ (и примкнувшей к ним Польшей) и мы были лишены возможности проверить его слова.
У нас расхождение же в другом -- если бы этого не произошло, остались ли бы его слова по-прежнему верными? Мне кажется, что активная подготовка войны с Польшей, невзирая на протекающие переговоры АФ и СССР свидетельствует об обратном. Само собой, так как эксперимент провести невозможно -- это исключительное оценочное суждение.
От Alexeich
К Elliot (26.06.2017 13:56:03)
Дата 26.06.2017 14:07:53

Re: ПМР/ПОН --...

>План войны с Польшей -- это начало апреля 39-го.

Все еще смешнее - план войны с Польшей (принципиальное решение о "решение польского вопроса" путем войны) вообще сразу после Мюнхена - в ноябре 1938. Апрель - это уже со сроками и конкретикой.