От Kosta
К Elliot
Дата 26.06.2017 12:23:30
Рубрики WWII;

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..

К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 12:23:30)
Дата 26.06.2017 14:08:10

Re: ПМР/ПОН --...

>>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..
>
>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 14:08:10)
Дата 26.06.2017 14:25:38

Re: ПМР/ПОН --...


>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?

Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
От марат
К Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата 26.06.2017 21:38:05

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

С уважением, Марат
От Kosta
К марат (26.06.2017 21:38:05)
Дата 26.06.2017 21:42:07

Re: ПМР/ПОН --...


>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
От марат
К Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата 27.06.2017 11:45:53

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."
>
>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (27.06.2017 11:45:53)
Дата 27.06.2017 11:52:42

Re: ПМР/ПОН --...


>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>С уважением, Марат

Возбуждаются в другом месте.
От марат
К Kosta (27.06.2017 11:52:42)
Дата 27.06.2017 17:33:45

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>>С уважением, Марат
>
>Возбуждаются в другом месте.
Т.е. по существу сказать нечего? Бывает.
С уважением, Марат
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата 26.06.2017 22:27:59

Re: ПМР/ПОН --...

>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?

Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 22:27:59)
Дата 26.06.2017 22:38:19

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?

Извольте - с учетом послезнания англо-французы в 1939-40 гг. совершили чудовищную ошибку. ))
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата 26.06.2017 14:35:03

Re: ПМР/ПОН --...

>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.

Ну Вы сравнили.
ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
От Elliot
К Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата 26.06.2017 16:30:44

Вдогонку...

... можно вспомнить "периферийную стратегию" и открытие второго фронта в текущей реальности.
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата 26.06.2017 14:39:53

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну Вы сравнили.
>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.

Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 14:39:53)
Дата 26.06.2017 15:18:48

Re: ПМР/ПОН --...


>>Ну Вы сравнили.
>>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
>
>Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.

Ну не видите, так не видите -- я тут поделать ничего не могу, придётся констатировать разногласие.
То, что Франция суетилась больше поелику над над ней "капало" -- это трюизм и не имеет значения, так как в результате союз так и не был заключён и, самое главное, из этой суеты никак не выводится отсутствие желания загребать жар чужими руками.
Ну а насчёт "не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были" -- что называется, "спасибо, поржал". Во Франции между мировыми войнами был бардак и популизм, что во многом и привело к 40-му году. А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 15:18:48)
Дата 26.06.2017 15:35:34

Re: ПМР/ПОН --...


>
> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.

Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата 26.06.2017 16:10:56

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

О чем спор? Между 1936 и 1939 в политическом пейзаже Франции произошли весьма заметные изменения, выразившиеся в поправении внутренней и внешней политики, не так ли? Закономерное развитие процесса, начало которому так драматично было данов Марселе еще в 1934.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата 26.06.2017 16:10:32

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

А это реалполитик -- чай, Сталин не Троцкий и много разных договоров с классовыми врагами назаключал (вон, даже с нацистами не погнушался). Вывод из этого факта какой-то особой близости "социалистического государства" и буржуазной республики -- на Вашей совести.
От ttt2
К Kosta (26.06.2017 12:23:30)
Дата 26.06.2017 13:14:16

Re: ПМР/ПОН --...

>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Вы в курсе что на май 1940 во Франции было только 12 английских дивизий? То есть получается союзника просто сливали. При создании там мощной союзной группировки нанести удар вполне могли.

Странная логика. СССР как некоторые говорят виноват что не ударил первым, Англия, Франция (доминионы английские до кучи) правы что экономили силы, сидели на попе ровно и ждали. Хотя совместно у них армия была не слабее немецкой.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (26.06.2017 13:14:16)
Дата 26.06.2017 13:18:28

Re: ПМР/ПОН --...



>Странная логика. СССР как некоторые говорят виноват что не ударил первым, Англия, Франция (доминионы английские до кучи) правы что экономили силы, сидели на попе ровно и ждали. Хотя совместно у них армия была не слабее немецкой.

Полагаю, что и для СССР смысл атаковать первым был в случае наличия соглашения с союзниками.

С уважением