От KGI
К sas
Дата 26.06.2017 14:02:47
Рубрики WWII;

Почему нам нужно помнить Мюнхен?(+)



>>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать.
>
>>Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Нас (именно нас) там кинули разве?
От Alexeich
К KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата 26.06.2017 14:15:41

Re: Почему нам...

>Нас (именно нас) там кинули разве?

Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 14:15:41)
Дата 26.06.2017 14:27:55

Re: Почему нам...

>
>Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)

Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 14:27:55)
Дата 26.06.2017 14:36:16

Re: Почему нам...

>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?

? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла. Мы еще не касались вопроса изменения отношения будущиз "сателлитов Германии" от Румынии до Финляндии на этот "дипломатический ход". Это было окончательное добивание остатков духа "малой Антанты".
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 14:36:16)
Дата 26.06.2017 14:42:37

Re: Почему нам...

>>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
>
>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.

То же самое говорят про ПМР ))

И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата 26.06.2017 16:05:15

Re: Почему нам...

>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>
>То же самое говорят про ПМР ))

Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.

Ну так и до Мюнхена сколько всего было, на фронтах как дипломатических, так и недипломатических. Рискованная игра, которая плохо кончилась. "20 лет дипломатической борьбы" Табуи на эту тему, хорошая книга без размышлизмов, простое календарное отражение событий с 1918 до 1939.
А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата 26.06.2017 16:12:54

Re: Почему нам...


>А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.

Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 16:12:54)
Дата 26.06.2017 16:28:55

Re: Почему нам...

>Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А я не в том смысле, де Петэн решал, а о том что впоследствии он достаточно четко продемонстрировал настроения правых политиков. Просто как чертовски показательный пример.

>А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.

Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 16:28:55)
Дата 26.06.2017 16:35:22

Re: Почему нам...


>Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)

Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 16:35:22)
Дата 26.06.2017 16:43:11

Re: Почему нам...

>Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.

... и именно вследствие этого очевидного выбора Чемберлен и объявил войну Гитлеру 3 сентября 1939-го года. Без Сталина, что совершенно характерно...
Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 16:43:11)
Дата 26.06.2017 17:07:46

Re: Почему нам...


>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?

Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 17:07:46)
Дата 26.06.2017 17:54:55

Re: Почему нам...

>>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
>
>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.

Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 17:54:55)
Дата 26.06.2017 18:00:15

Re: Почему нам...


>>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
>
>Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?

Майкл Карлей "1939. Альянс, который не состоялся".
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 18:00:15)
Дата 26.06.2017 19:30:46

Спасибо, посмотрю (-)
От Alexeich
К Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата 26.06.2017 16:07:25

в пандан

>>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>>
>>То же самое говорят про ПМР ))
>
>Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

Мюнхен таки был в начале событий, когда "малым возмущением" можно было направить развитие событий в более сносный сценарий. М-Р это уже "в последний момент перед пожаром" - другой расклад.
От sas
К Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата 26.06.2017 14:44:00

Re: Почему нам...

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
От Kosta
К sas (26.06.2017 14:44:00)
Дата 26.06.2017 14:55:40

Re: Почему нам...

>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?

Ну как что - попробовать договориться, наверное.
От sas
К Kosta (26.06.2017 14:55:40)
Дата 26.06.2017 15:05:03

Re: Почему нам...

>>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
>
>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.
От Kosta
К sas (26.06.2017 15:05:03)
Дата 26.06.2017 15:31:04

Re: Почему нам...


>>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
>Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.


Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации. А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
От Dimka
К Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата 26.06.2017 16:48:59

Даже с попаданцем за ссср это совершенно неочевидный вариант. (-)
От sas
К Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата 26.06.2017 15:58:58

Re: Почему нам...


>Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации.
Они ее ЕМНИП и летом сами стали зондировать. Вот только у СССР миелофона не было, чтобы понять. это они как летом или нет. Тем более, что Чемберлен ЕМНИП все еще на своем месте...

>А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
Угу.
От sas
К KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата 26.06.2017 14:11:43

Re: Почему нам...

>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>
>Нас (именно нас) там кинули разве?
1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.
От KGI
К sas (26.06.2017 14:11:43)
Дата 26.06.2017 15:09:02

Непонятно в чем состоит кидалово по отношению(+)

>>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>>
>>Нас (именно нас) там кинули разве?
>1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
>2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.

к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
От sas
К KGI (26.06.2017 15:09:02)
Дата 26.06.2017 15:17:46

Re: Непонятно в...


>
>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?
От KGI
К sas (26.06.2017 15:17:46)
Дата 26.06.2017 15:27:47

Вопрос все тот же(+)


>>
>>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
>1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
>2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?

Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
От sas
К KGI (26.06.2017 15:27:47)
Дата 26.06.2017 15:56:49

Re: Ответ все тот же.


>Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?