От	Пауль
К	Anvar
Дата	25.06.2017 21:04:56
Рубрики	WWII;

Не сказал бы

---

>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"

По факту так и случилось, хотя роль ПМР здесь опосредованная, в отличие от оценки ситуации Иосифом Виссарионовичем. Как писал Василевский:

"Как видно, причин для того, чтобы добиваться оттягивания сроков вступления СССР в войну, имелось достаточно и жесткая линия Сталина не допускать того, что могла бы использовать Германия как повод для развязывания войны, оправдана историческими интересами социалистической Родины. Но вина его состоит в том, что он не увидел, не уловил того предела, дальше которого такая политика становилась не только ненужной, но и опасной. Такой предел следовало смело перейти, максимально быстро привести Вооруженные Силы в полную боевую готовность, осуществить мобилизацию, превратить страну в военный лагерь. Следовало, видимо, тянуть время где-то максимум до июня, но работу, какую можно вести скрытно, выполнить еще раньше. Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно — в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимается шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить. Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к рубикону войны, и нужно было твердо сделать шаг вперед. Этого требовали интересы нашей Родины.

Полагаю, что Сталин не один несет ответственность перед Родиной за крайне неудачное развитие войны в первые ее месяцы. Эта ответственность лежит и на других. Пусть в меньшей мере, но ее несут Нарком обороны и руководящие лица Генерального штаба того времени. Они в силу своего высокого положения и ответственности за состояние Вооруженных Сил не должны были во всем соглашаться со Сталиным и более твердо отстаивать свое мнение".

С уважением, Пауль.

---

От	Justas
К	Пауль (25.06.2017 21:04:56)
Дата	05.07.2017 09:13:33

Идеолгоическая точка зрения

---

Почему никто не рассматривает идеологической составляющей действий советского Правительства и ВКП(б)??
Договор с нацистской Германией, если рассуждать с позиций борьбы за коммунизм, оппортунизм чистой воды, предательство и сдача КПГ, пролетариата Германии и сопредельных государств. И именно в решающий момент революционной ситуации в "слабом звене" развитого капиталистического мира.
Это, конечно, если не верить версии Суворова-Резуна о мистическом Ледоколе.
С уважением - Justas

---

От	ttt2
К	Пауль (25.06.2017 21:04:56)
Дата	26.06.2017 01:10:31

Что бы не сказали?

---

>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>
>По факту так и случилось,

Что случилось? При чем тут ПМР?

Что случилось что Францию раскатали за месяц? Им Сталин не давал подготовиться? Мы то первый месяц нанесли противнику существенные потери, в истребителях такой месячный уровень потерь как 22.06 - 22.07 годы не могли достигнуть. Скорее не создали качественный массовый резерв, но ПМР тут при чем?

Или ПМР виноват в массовой потере связи и управления? В том что согласие на отступление давалось зачастую когда клещи уже сомкнулись? В неумении отрезать прорвавшуюся группировку? Боевые потери много меньше потерь пленными и ПБВ.

>С уважением, Пауль.
С уважением

---

От	Пауль
К	ttt2 (26.06.2017 01:10:31)
Дата	26.06.2017 05:45:58

Re: Что бы...

---

>>>"Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию"
>>
>>По факту так и случилось,
>
>Что случилось?

"...СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию".

>При чем тут ПМР?

Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

>С уважением
С уважением, Пауль.

---

От	Elliot
К	Пауль (26.06.2017 05:45:58)
Дата	26.06.2017 09:56:45

Re: Что бы...

---

>>При чем тут ПМР?
>
>Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба". Но делать это без союзнических отношений с англо-французо-поляками не обладая послезнанием -- авантюра и идиотизм. Не говоря уже о цейтноте из-за скорости, с которой посыпалась Франция...

---

От	Iva
К	Elliot (26.06.2017 09:56:45)
Дата	26.06.2017 11:12:13

Re: Что бы...

---

Привет!

>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба". Но делать это без союзнических отношений с англо-французо-поляками не обладая послезнанием -- авантюра и идиотизм. Не говоря уже о цейтноте из-за скорости, с которой посыпалась Франция...

упредить в развертывании на новой границе - никак нельзя.

Для выигрыша времени необходимо сдавать пространство - других вариантов нет. Или нападать самим - но возможно ли было так упредить немцев - на мой взгляд сомнительно.


Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (26.06.2017 11:12:13)
Дата	28.06.2017 20:54:43

Re: Что бы...

---

>упредить в развертывании на новой границе - никак нельзя.

Можно, если начинать развертывание в ответ на агрессию в Югославию.

---

От	Пауль
К	Elliot (26.06.2017 09:56:45)
Дата	26.06.2017 10:31:45

Re: Что бы...

---

>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".

Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

С уважением, Пауль.

---

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 10:31:45)
Дата	26.06.2017 16:23:11

Re: Что бы...

---

>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы-что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла

---

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 16:23:11)
Дата	26.06.2017 17:06:30

Re: Что бы...

---

>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>
>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.

Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.

>что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла

Не смогла что? Её дело поставлять информацию. Дело Центра - анализировать её. Вот военная верхушка вполне понимала сложившуюся ситуацию, отсюда и выросли пресловутые "Соображения от 15 мая".

С уважением, Пауль.

---

От	ttt2
К	Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата	27.06.2017 14:58:30

Re: Что бы...

---

>>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.
>
>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.

Мобилизация 1939 была а. неполная. б. кратковременная

В строю было примерно столько же, сколько 22 июня 1941 - всего на 5 процентов больше.

Это кстати к тому что мы бы немцев шапками в 1939 закидали.

>С уважением, Пауль.
С уважением

---

От	марат
К	Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата	26.06.2017 21:21:59

Re: Что бы...

---

Здравствуйте!
>>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.
>
>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
Наверное в 1941 г тоже на сентябрь планировали, после уборочной. Не срослось.
>>что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла
>
>Не смогла что? Её дело поставлять информацию. Дело Центра - анализировать её. Вот военная верхушка вполне понимала сложившуюся ситуацию, отсюда и выросли пресловутые "Соображения от 15 мая".
Зато политическая не понимала. А военная не могла принести план из сейфа Гитлера и дату. Оттого и сомнения - авось пронесет. И как пронесло...
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

---

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата	26.06.2017 17:23:45

Re: Что бы...

---

И в довесок, в 39 быстро отмобилизовали, и то не полностю 2 ВО, после чего чего свтупили в дело, потом демобилизовали. В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
Эдинсвенное что можно было сделать относительно бесполезнено для народного хозяйства-держать подвижные подразделения и ВВС на военных штатах отмобилизоваными, но тут уже вопрос организации.

---

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 17:23:45)
Дата	26.06.2017 17:55:31

Re: Что бы...

---

>И в довесок, в 39 быстро отмобилизовали, и то не полностю 2 ВО, после чего чего свтупили в дело, потом демобилизовали.

Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.

>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.

Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

С уважением, Пауль.

---

От	nia
К	Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата	27.06.2017 19:51:22

Re: Что бы...

---

>>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.
Как правильно отмечали это была война, а уже в 1939 году были большие проблемы - вот цитата из книги Елена Осокина
ЗА ФАСАДОМ «СТАЛИНСКОГО ИЗОБИЛИЯ» Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации 1927- 1941
Москва РОССПЭН 1999
Не война породила товарный кризис, но она, безусловно, обострила дефицит. С началом финской кампании экономика вошла «в штопор». С декабря 1939 года в магазинах исчезли хлеб и мука, начались перебои с другими продуктами. Взлетели цены на рынке. Из-за дороговизны килограммы и литры, как меры веса, исчезли из рыночной торговли — молоко мерилось стаканчиками, картофель продавался поштучно или «консервными банками», мука — блюдечками. Даже Москва переживала продовольственные трудности
Там подробно рассмотрено.

---

От	KSN
К	Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата	26.06.2017 21:20:39

Re: Что бы...

---

>>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
>
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

>С уважением, Пауль.

ага, только карточки ввели и машины все из села в армию выгребли

---

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата	26.06.2017 20:11:44

Re: Что бы...

---

>Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.
В разные периоды, под разные кампании с постоянным роспуском резервистов.
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.
Во время войны економику перевели на военные рельсы, что вполне себе можно зачесть как рухнувшую. Но была Война, а не мирное время, и все ето воспринималось как должное со всеми лишениями и проблемами-кто на такое пойдет в мирное время, без реальных, см. #разведканешмогла данных что вот-вот, назад то откатить, как в 39-40, не получится.

---

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 20:11:44)
Дата	27.06.2017 10:32:16

Re: Что бы...

---

>>Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.
>В разные периоды, под разные кампании с постоянным роспуском резервистов.

Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.

С уважением, Пауль.

---

От	Blitz.
К	Пауль (27.06.2017 10:32:16)
Дата	27.06.2017 14:44:56

Re: Что бы...

---

>Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.

Ето когда успели одновременно призывать в БВО и КВО, вместе с ЛВО где еще с финнами воевать не собирались?

---

От	Пауль
К	Blitz. (27.06.2017 14:44:56)
Дата	28.06.2017 10:24:49

Re: Что бы...

---

>>Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.
>
>Ето когда успели одновременно призывать в БВО и КВО, вместе с ЛВО где еще с финнами воевать не собирались?

Читайте Мельтюхова.

С уважением, Пауль.

---

От	Blitz.
К	Пауль (28.06.2017 10:24:49)
Дата	28.06.2017 15:06:27

Re: Что бы...

---

>Читайте Мельтюхова.
Там еще веселее, 7го призвали, 21 поступил прикз о демобилизации-и все ето под реальные действия а не сидение в неведании неизвестно сколько.

>С уважением, Пауль.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата	26.06.2017 18:17:57

Re: Что бы...

---

>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

Справедливости ради - это негодный довод, т.к. экономика именно рухнула по ключевым показателям, в стране даже при нормированном потреблении был голод и тотальный дефицит тнп, а поддерживалась экономика только за счет прямого управления "по законам военного времени" (включая ненормированный труд и мобилизацию граждан нетрудоспособных категорий).

---

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата	26.06.2017 17:18:17

Re: Что бы...

---

>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
Мобилизация была частичной, при меньшей армии-так что пример вовсе не к месту.

>Не смогла что?
Выполнять свои обязаности, да так что её уже в серйоз не воспринимали. Что можно анализировать, если обешают войну с дня на день, каждый следуший выдавая что-то новое на гора.
>С уважением, Пауль.

---

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 17:18:17)
Дата	26.06.2017 17:47:01

Re: Что бы...

---

>>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
>Мобилизация была частичной, при меньшей армии-так что пример вовсе не к месту.

К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.

>>Не смогла что?
>Выполнять свои обязаности, да так что её уже в серйоз не воспринимали. Что можно анализировать, если обешают войну с дня на день, каждый следуший выдавая что-то новое на гора.

Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.

С уважением, Пауль.

---

От	Blitz.
К	Пауль (26.06.2017 17:47:01)
Дата	26.06.2017 20:18:57

Re: Что бы...

---

>К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.
Не к месту, РККА и ети армии не соизмеримы как по размерам мобилизации, так и по объемам мобилизированой техники, в особенности Швейцария с её милиционной системой. Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией-финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну, псокольку економике становилось сильно тяжело.
>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.
>С уважением, Пауль.

---

От	Пауль
К	Blitz. (26.06.2017 20:18:57)
Дата	27.06.2017 10:43:42

Re: Что бы...

---

>>К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.
>Не к месту, РККА и ети армии не соизмеримы как по размерам мобилизации, так и по объемам мобилизированой техники, в особенности Швейцария с её милиционной системой.

Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.

>Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией

Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.

>финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну

Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.

>>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
>Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.

Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.

С уважением, Пауль.

---

От	Blitz.
К	Пауль (27.06.2017 10:43:42)
Дата	27.06.2017 14:49:33

Re: Что бы...

---

>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
Швейцария с её системой не в счет.
Цифры по бельги иможно?

>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
Пруфы будут что без проблем? Заодно с сравнением по количеству изымаемой техники и народа из с/х. Для сравнения, в РККА техника при мобилизации должна с народного хозяства приходит в огромных колиествах, что в итоге приводит к отсутвию оной в нем, как было во время войны.

>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
Ну вот, заполнили потребности и сразу економика напомнила о себе, причем в воюющая страна.

>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
Ето Вы так решили? Из того что нашол-ничего особого по сравнению с остальным кукареканием разведки.
>С уважением, Пауль.

---

От	Пауль
К	Blitz. (27.06.2017 14:49:33)
Дата	28.06.2017 10:22:17

Re: Что бы...

---

>>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
>Швейцария с её системой не в счет.
>Цифры по бельги иможно?

600 тысяч.

>>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
>Пруфы будут что без проблем?

А есть сведения об обратном?

>Для сравнения, в РККА техника при мобилизации должна с народного хозяства приходит в огромных колиествах, что в итоге приводит к отсутвию оной в нем, как было во время войны.

Сельхозтракторы в массе своей остаются в колхозах, общий уровень обеспеченности автомашинами вернулся бы примерно на 37-й год.

>>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
>Ну вот, заполнили потребности и сразу економика напомнила о себе, причем в воюющая страна.

Потому что перенапряжение. В советских ВС по мобилизации оказывается ок. 5% населения.

>>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
>Ето Вы так решили? Из того что нашол-ничего особого по сравнению с остальным кукареканием разведки.

Плохо смотрели. Указывается на рост немецкой армии и что в таком количестве её негде применить, кроме как против СССР.

С уважением, Пауль.

---

От	Blitz.
К	Пауль (28.06.2017 10:22:17)
Дата	28.06.2017 15:11:43

Re: Что бы...

---

>600 тысяч.
Примерно 7% населения, плюс не изымали технику. Хотя надо будет поискать как у них там с економикой было в етот период, и не отпускали временно призываных домой как во Франции.
>А есть сведения об обратном?
Вам то надо приводить что все ок было, бо в случае с СССР в 39 уже были проблемы с економикой при коротком призыве 2,6 млн. человек, и в разы меньшем использовании техники с народного хозяйства.

>Сельхозтракторы в массе своей остаются в колхозах, общий уровень обеспеченности автомашинами вернулся бы примерно на 37-й год.
Как показала война, вкл. её начала-ничег подобного, практически все изымается

>Потому что перенапряжение. В советских ВС по мобилизации оказывается ок. 5% населения.
См. выше-проблемы были уже при частичной мобилизации, не говоря про изьятие толп машин и тракторов.
"Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов."
>Плохо смотрели. Указывается на рост немецкой армии и что в таком количестве её негде применить, кроме как против СССР.
Т.е. все тоже о чем алармят штирлицы несколько месяцев.

>С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (27.06.2017 10:43:42)
Дата	27.06.2017 11:37:10

Re: Что бы...

---

>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
Как писал генерал Головин, господа аналитеги вовсе не учитывают степень механизации с/х и промышленности СССР(в оригинале России), который требует больше рабочих рук вследствие этого, чем в Швейцариях.
>>Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией
>
>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
ооо, бельгийцы мобилизовали 3 сентября 10% населения?
>>финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну
>
>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
Ну и не выдержали. Только война и железная диктатура помогли избежать бунта.
>>>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
>>Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.
>
>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
25–26 апреля 1941 года.
«За 3,5 месяца моего пребывания здесь, — пишет генерал Тупиков, — я послал Вам до полусотни телеграмм и несколько десятков письменных донесений, различных областей, различной достоверности и различной ценности. Но все они являются крупинками ответа на основной вопрос: стоит ли, не в качестве общей перспективы, а конкретной задачи, в планах германской политики и стратегии война с нами; каковы сроки начала возможного столкновения; как будет выглядеть германская сторона при этом?..
Вывод:
Все эти данные приводят меня к убеждению, что:
1. В германских планах сейчас ведущейся войны СССР фигурирует как очередной противник.
2. Сроки начала столкновения — возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года…
Военный атташе СССР в Германии генерал-майор В. Тупиков».
Это оно? И что тут сообщено сакрального, что хватай мешки - вокзал отходит?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

---

От	Elliot
К	Пауль (26.06.2017 10:31:45)
Дата	26.06.2017 11:08:59

Re: Что бы...

---

>>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".
>
>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.

P.S.: Я разделяю Ваше мнение, что скрытая мобилизация и начало развёртывания в мае позволило бы существенно сократить масштабы катастрофы 41-го, но упредить немцев в развёртывании -- это, ИМХО, ненаучная фантастика.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (26.06.2017 11:08:59)
Дата	26.06.2017 13:23:18

Re: Что бы...

---

>>>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".
>>
>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>
>А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.

Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.

---

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 13:23:18)
Дата	26.06.2017 14:19:45

Re: Что бы...

---

>>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>>
>>А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.
>
>Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.

Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете? Напасть самим?
Если да, то нападать, что ли, будем до окончания сосредоточения? Зачем, если инициатива у нас, а мобилизация и развёртывание скрытые? Гонка развёртывания начинается, когда обоим противникам ясно, что война неминуема. В интересах нападающего максимально оттянуть этот момент.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (26.06.2017 14:19:45)
Дата	26.06.2017 14:24:20

Re: Что бы...

---

>>
>>
>>Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.
>
>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?

То что в гонке развертываний, сторона считающая себя проигрывающей, предпримет меры по нарушению развертывания противника.

---

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 14:24:20)
Дата	26.06.2017 14:39:36

Re: Что бы...

---

>>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?
>
>То что в гонке развертываний, сторона считающая себя проигрывающей, предпримет меры по нарушению развертывания противника.

Понял. Да, возможно.
Но как доказательная база возможности упредить немцев в развёртывании -- неубедительно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (26.06.2017 14:39:36)
Дата	26.06.2017 15:19:10

Re: Что бы...

---

>>>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?
>>

>Понял. Да, возможно.
>Но как доказательная база возможности упредить немцев в развёртывании -- неубедительно.

Исходно доказательная база превосходства немцев в темпах развертывания строится на сравнении пропускной способности железных дорог подходящих к границе с запада и востока соответственно. Однако совершенно не учитывается реальное положение дел, при котором главные силы вермахта действовали на различных твд и для развертывания против СССР требовали перевозок в полном объеме. Напротив, СССР имел большую часть своих соединений дислоцироваными в западных округах, поэтому нуждался в мобилизационных перевозках для доведения их до штатов военного времени и в перевозках соединений из внутренних округов.
Эмпирически это экономит объем перевозок, но такого сравнения никто не проводил.

---

От	ttt2
К	Пауль (26.06.2017 05:45:58)
Дата	26.06.2017 08:12:45

Re: Что бы...

---

>"...СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию".

С чего вы взяли что этот сценарий был самым худшим? План Барбаросса был выполнен? Вышли к сентябрю на линию Архангельск-Волга-Астрахань? Войска СССР выступили хуже Франции? Сорри, нет времени искать, прошу прощения за возможную неточность цитаты, но известно высказывание Жукова что будь войска сосредоточены ближе к границе мы могли бы большее количество потерять в результате рассекающих ударов. И кто мешал лучше подготовится стратегически видя методы ведения БД гитлеровцами? ПМР этому мешал?

>>При чем тут ПМР?
>
>Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

ПМР влиял? Сорри, что за бред. ПРи чем тут "дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"." и ПМР?

То есть конкретные ошибки 1941 года списываем на ПМР?

>С уважением, Пауль.
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.06.2017 08:12:45)
Дата	26.06.2017 08:41:52

0Re: Что бы...

---

>>"...СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию".
>
>С чего вы взяли что этот сценарий был самым худшим?

Потому что хуже сценария удара развернутыми главными силами по неотмобилизованной армии ничего не бывает.
Ну кроме капитуляции без войны конечно, но это надуманный сценарий.

>План Барбаросса был выполнен? Вышли к сентябрю на линию Архангельск-Волга-Астрахань? Войска СССР выступили хуже Франции?

Так речь о сценарии для СССР, а не о результатах исполнения этого сценария за Германию. План Барбаросса был исходно авантюристичен.

>Сорри, нет времени искать, прошу прощения за возможную неточность цитаты, но известно высказывание Жукова что будь войска сосредоточены ближе к границе мы могли бы большее количество потерять в результате рассекающих ударов.

Это объяснение задним числом для обывателя, противоречащее принципам стратегии.

>И кто мешал лучше подготовится стратегически видя методы ведения БД гитлеровцами? ПМР этому мешал?

ПМР мешал в том смысле, что советское руководство столь сильно желая остаться вне войны убедило себя, что он является гарантией безопасности, в связи с чем ввело ограничительные меры на мероприятия военного планирования. И может оно и не строило иллюзий в отношении намерений Германии, но по факту оказалось в плену политической риторики.

>То есть конкретные ошибки 1941 года списываем на ПМР?


См. выше. Предложения и действия военного руководства, идущие вразрез с положениями ПМР, рассматривались как "провокационные". И если высшему руководству была понятна вынужденность ситуации, то командиры среднего и нижнего звена оказались дезориентированы.

---

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 08:41:52)
Дата	26.06.2017 08:55:54

Re: 0Re: Что

---

>>С чего вы взяли что этот сценарий был самым худшим?
>
>Потому что хуже сценария удара развернутыми главными силами по неотмобилизованной армии ничего не бывает.
>Ну кроме капитуляции без войны конечно, но это надуманный сценарий.

ИМХО Дмитрий, назвать армию численностью в 5 млн человек неотмобилизованной сложно. Она была скорее неготова. Действительно во всех смыслах неготова. Но тут ПМР вряд ли при делах.

Французская армия была отмобилизована, но это ее никак не спасло.

>Так речь о сценарии для СССР, а не о результатах исполнения этого сценария за Германию. План Барбаросса был исходно авантюристичен.

Вот если бы Сталин и окружение действительно витали в облаках и оставили армию 2-2,5 миллиона, тогда бы результат был хуже. ИМХО глобально неизбежность войны все понимали.

>>Сорри, нет времени искать, прошу прощения за возможную неточность цитаты, но известно высказывание Жукова что будь войска сосредоточены ближе к границе мы могли бы большее количество потерять в результате рассекающих ударов.
>
>Это объяснение задним числом для обывателя, противоречащее принципам стратегии.

Пусть будет так.

>>И кто мешал лучше подготовится стратегически видя методы ведения БД гитлеровцами? ПМР этому мешал?
>
>ПМР мешал в том смысле, что советское руководство столь сильно желая остаться вне войны убедило себя, что он является гарантией безопасности, в связи с чем ввело ограничительные меры на мероприятия военного планирования. И может оно и не строило иллюзий в отношении намерений Германии, но по факту оказалось в плену политической риторики.

Тогда виновато руководство, а не ПМР. Разве не так?

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.06.2017 08:55:54)
Дата	26.06.2017 13:20:05

Re: 0Re: Что

---

>>>С чего вы взяли что этот сценарий был самым худшим?
>>
>>Потому что хуже сценария удара развернутыми главными силами по неотмобилизованной армии ничего не бывает.
>>Ну кроме капитуляции без войны конечно, но это надуманный сценарий.
>
>ИМХО Дмитрий, назвать армию численностью в 5 млн человек неотмобилизованной сложно.

???????
Даже неловко спрашивать - понимаете ли вы что такое "мобилизация"? И причем тут ее списочная численость?


>Она была скорее неготова.

Ага, к ведению боевых действий.

>Действительно во всех смыслах неготова. Но тут ПМР вряд ли при делах.

Ниже пояснил почему.

>Французская армия была отмобилизована, но это ее никак не спасло.

Отмобилизование является необходимым, но не достаточным условием победы.

>>Так речь о сценарии для СССР, а не о результатах исполнения этого сценария за Германию. План Барбаросса был исходно авантюристичен.
>
>Вот если бы Сталин и окружение действительно витали в облаках и оставили армию 2-2,5 миллиона, тогда бы результат был хуже. ИМХО глобально неизбежность войны все понимали.

Численность армии тут ни при чем.

>>>И кто мешал лучше подготовится стратегически видя методы ведения БД гитлеровцами? ПМР этому мешал?
>>
>>ПМР мешал в том смысле, что советское руководство столь сильно желая остаться вне войны убедило себя, что он является гарантией безопасности, в связи с чем ввело ограничительные меры на мероприятия военного планирования. И может оно и не строило иллюзий в отношении намерений Германии, но по факту оказалось в плену политической риторики.
>
>Тогда виновато руководство, а не ПМР. Разве не так?

Решения принимают естественно люди, они и несут ответственность. Я пояснил чем именно ПМР обусловил решения, принятые IRL

---

От	Pav.Riga
К	Пауль (26.06.2017 05:45:58)
Дата	26.06.2017 08:00:47

Re: Что бы...не говорили ПМР позволил выиграть время

---

>Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
Да и зуд "перманентной реорганизации РККА" был рожден не заключением пакта.
Да и "штирлицы" с их толпами "германских парашютных дивизий" не от ПМР появились...
А вот то,что единственную 7-ю парашютно-десантную дивизию в конце сентября 1941 года
побатальонно определяли на самые горячие участки под Ленинградом (к примеру 1-й батальон
первого полка пристроили простой пехотой в Шлиссельбург 28 сентября...) следствие ПМР,
позволившего затянуть "Барбароссу" переводом пространства во время.
Да и вынудил англосаксов стать союзниками СССР.(а это и половина взрывчатых веществ и
почти трехлетнее довоенное производство автомобилей в СССР /по уровню 1940 года в 140 тысяч/ )
А уж масштаб разгрома РККА в случае "получилось упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." страшно представить.Это все же не "фины-1939" и даже не "поляки-1920"...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Claus
К	Pav.Riga (26.06.2017 08:00:47)
Дата	26.06.2017 19:02:23

Re: Что бы...не...

---

> Да и вынудил англосаксов стать союзниками СССР.(а это и половина взрывчатых веществ и
>почти трехлетнее довоенное производство автомобилей в СССР /по уровню 1940 года в 140 тысяч/ )
Вообще то сильно меньше, если говориь о реально попавшем на фронт.

30% полученного по ленд-лизу (поставки 1945, в т.ч. пришедшие в мае-августе) почти не имели шансов попасть на фронт.
Еще 20% поставок(пришедшие во второй половине 1944го) пришли к шапочому разбору.

Вообще говорить о роли ленд-лиза сравнивая общие поставки, без разбивки по годам, совершенно некорректно, т.к. в заметных количествах поставки начались только с осени 1943года.


> А уж масштаб разгрома РККА в случае "получилось упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." страшно представить.Это все же не "фины-1939" и даже не "поляки-1920"...
Вермахт 1939 тоже был еще сильно не тот, тем более если бы его атаковали сразу после польской компании.
Например производство авиатоплива в июне 1941 у немцев было в 1.7 раз больше, чем в январе 1940 (68 млн.т. в месяц против 40).
Запасы авиатоплива практически такие же (515 млн.т против 511).
А вот расход 148 млн.т. против 27.
По просту говоря, начнись война в 1939, немецкая авиация смогла бы отвоевать с той же интенсивностью, что и в 1941, 5-6 месяцев, а потом пришлось бы число вылетов вдвое сокращать.
Или скорее просто вылетов было бы меньше: во время французской компании немцы расходовали по 100 тыс.т. авиатоплива в месяц, против 148 в июне и 141 в июле 1941.

Причем доя СССР в части авиации был бы ещп огромный плюс - пилотов было бы в 3 раза меньше, но лучше подготовленных. И разница в качестве авиатехники была бы сильно меньше.

А с автомобильным бензином для немцев при раннем начале войны все было бы еще хуже.
Производство в январе 1940: 107тыс.т.
В июне 1941: 178 млн.т.
Запасы 280 млн.т. против 546.
Расход 128 млн.т. против 318.

Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.

---

От	Pav.Riga
К	Claus (26.06.2017 19:02:23)
Дата	26.06.2017 21:37:25

Re: Что бы...

---

>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.

В "вариантной реальности без ПМР" ход БД как и причину вступления СССР во ВМВ в 1939 году против Германии (или Оси) ,еще шли бои в Монголии,остается только додумывать.
Как и позицию Англии и Франции при дефиците бензина в Райхе.*

С уважением к Вашему мнению.

*Или добить Гитлера или остановить Красных и подвести нефтепродукты Вермахту...

---

От	Kosta
К	Claus (26.06.2017 19:02:23)
Дата	26.06.2017 20:34:51

Re: Что бы...не...

---

>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.

Кстати, по словам Мюллера-Гилленбранда, "действующая армия начала Западную кампанию практически не располагая возможностями пополнения потерь в танках". С боеприпасами опять же были проблемы сразу после Польши.

---

От	Пауль
К	Kosta (26.06.2017 20:34:51)
Дата	26.06.2017 21:46:30

Re: Что бы...не...

---

>>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.
>
>Кстати, по словам Мюллера-Гилленбранда, "действующая армия начала Западную кампанию практически не располагая возможностями пополнения потерь в танках". С боеприпасами опять же были проблемы сразу после Польши.

Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.

С уважением, Пауль.

---

От	Kosta
К	Пауль (26.06.2017 21:46:30)
Дата	26.06.2017 21:53:11

Re: Что бы...не...

---

>Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.

С Мюллером не очень понятно.Например, 105-мм - в наличие на сентябрь39 - 16 млн. расход 1,4 млн, производство на 39 г. - 0,6 млн. Это на апрель - неясно, сколько на сентябрь. Если предположить возможность совместной операции Западного и Восточного (РККА) фронтов, о расход несомненно превысит показатели польской кампании. Насколько немцы будут успевать его восполнить - вопрос.

С уважением

---

От	Пауль
К	Kosta (26.06.2017 21:53:11)
Дата	26.06.2017 22:20:20

Re: Что бы...не...

---

>>Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.
>
>С Мюллером не очень понятно.Например, 105-мм - в наличие на сентябрь39 - 16 млн. расход 1,4 млн, производство на 39 г. - 0,6 млн. Это на апрель - неясно, сколько на сентябрь.

В сентябре меньше, порядка 400+ тыс. В октябре-декабре в среднем по 1 млн.

Но возражение было в первую очередь относительно каких-либо проблем с б/п после Польской кампании. У некоторых авторов встречается, что "всё пропало, всё расстреляли, запасов нет, а что есть - на две недели".

>С уважением
С уважением, Пауль.

---

От	объект 925
К	Pav.Riga (26.06.2017 08:00:47)
Дата	26.06.2017 08:13:31

Ре: Что бы...не...

---

> дали германской армии <и>"возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".
>
> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
+++
т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?
А что тогда парирует аргумент?

---

От	Pav.Riga
К	объект 925 (26.06.2017 08:13:31)
Дата	26.06.2017 13:19:35

Ре: Что бы...не...

---

>> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
>+++
>т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?

"Блицкриг"это построение Главных сил в ОДИН эшелон и нанесение удара сокрушаюшего сосредоточенные в первом эшелоне силы противника.А после уничтожения первого эшелона сокрушение второочередных сил Главными силами.
Потому-то и пришлось в конце сентября 1941 года элитную 7-ю парашютно десантную
дивизию под Ленинградом по батальонно в бой бросать,что второочередных сил РККА
сокрушить полностью не получилось...
Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.
Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата	26.06.2017 21:58:17

Ре: Что бы...не...

---

>>> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
>>+++
>>т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?
>
> "Блицкриг"это построение Главных сил в ОДИН эшелон

В какой именно один эшелон? Тактический, оперативный стратегический?
Если первые два - это не про немцев. Если речь про стратегический - то кто и когда строился в два?
Если вы вдруг вспомните про ВСЭ - то я скажу что это послевоенная терминология. А с точки зрения довоенного планирования (и формальной терминологии) это был резерв ГК, который имелся и у немцев.
Если вы вдруг вспомните про Степной фронт в КБ, то там не смотря на случился "блицкриг" после контрнаступления советских войск.
Так к чему капс?

>и нанесение удара сокрушаюшего сосредоточенные в первом эшелоне силы противника.А после уничтожения первого эшелона сокрушение второочередных сил Главными силами.
> Потому-то и пришлось в конце сентября 1941 года элитную 7-ю парашютно десантную
>дивизию под Ленинградом по батальонно в бой бросать,что второочередных сил РККА
>сокрушить полностью не получилось...

Вот вот а говорите "один"

> Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.

Воюет не пространство, а войска в нем.

>Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...

Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.

---

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 21:58:17)
Дата	27.06.2017 00:20:35

Ре: Что бы...не...

---

>Вот вот а говорите "один"

7-я парашутная дивизия была не вторым эщелоном,а просто приводила себя в порядок после
сражения за Крит (как и 2-я и 5-я тд после неприятности с пользованием морским транспортом)и в бой они пошли ,как и батальон сопровождения фюрера, влитый в истощенную победами пехоту 1-й пд в качестве того "последнего батальона"который добудет висящую на тонкой ниточке победу.
Эти элитные части были уже поиском по самым сокровенным закромам Райха.
А еще у Райха была "армия резерва" которая давала маршевые пополнения.
А второго эшелона блицкриг не предусматривал.
А вот РККА имела Второй стратегический эшелон вступавший в бой на линии Днепра,и тративший силы Вермахта вместо движения в пустоте с легким сопртивлением милиции и
охраны ж.д.и тюрем.


>Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.

При отсутвтии ПМР я просто склонен прибавить к продвижению ноября 1941 года выигрыш
от прибавления к маршу Вермахта по новым областям.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (27.06.2017 00:20:35)
Дата	27.06.2017 09:28:12

Ре: Что бы...не...

---

>>Вот вот а говорите "один"
>
>7-я парашутная дивизия была не вторым эщелоном,а просто

Причем тут 7-я парашютная?

>приводила себя в порядок после
>сражения за Крит (как и 2-я и 5-я тд после неприятности с пользованием морским транспортом)

Что, сразу две дивизии имели неприятности из за одного транспорта?

>и в бой они пошли ,как и батальон сопровождения фюрера, влитый в истощенную победами пехоту 1-й пд в качестве того "последнего батальона"который добудет висящую на тонкой ниточке победу.
> Эти элитные части были уже поиском по самым сокровенным закромам Райха.

Как трогательно. Это 40й АК мот элитная часть?

>
А6 имевшиеся "штирлицы" все равно имея
>"точную картину" из окна посольства гарантировали бы не понимание технологии "Блицкрига"

> А еще у Райха была "армия резерва" которая давала маршевые пополнения.
> А второго эшелона блицкриг не предусматривал.
> А вот РККА имела Второй стратегический эшелон вступавший в бой на линии Днепра,
С вами так интересно. А окх имело 2ю полевую армию и 28 дивизий в резерве (включая уже упомянутый мотокорпус и 2 тд 1 мд), которые тоже были введены в сражение примерно в период смоленского сражения. Удивительно, да?


>тративший силы Вермахта вместо движения в пустоте с легким сопртивлением милиции и
>охраны ж.д.и тюрем.

Это было нечестно.

>>Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.
>
> При отсутвтии ПМР я просто склонен прибавить к продвижению ноября 1941 года выигрыш
>от прибавления к маршу Вермахта по новым областям.

Даже простое сложение километров не позволяет выйти на урал или дсже среднюю волгу.

---

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (27.06.2017 09:28:12)
Дата	27.06.2017 10:03:51

Ре: Что бы...факты нам обоим известные

---

Мы обсуждаем по "Барбаросе" известные нам обоим факты.Но толкуем их по-разному.
Вы в духе сегодняшней официальной истории."Ужасный и вредный ПМР".
У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (27.06.2017 10:03:51)
Дата	27.06.2017 10:18:32

Ре: Что бы...факты...

---

>Мы обсуждаем по "Барбаросе" известные нам обоим факты.Но толкуем их по-разному.

У вас фактов то как раз и нет.

>Вы в духе сегодняшней официальной истории."Ужасный и вредный ПМР".

Это разумеется не так. Свою позицию я аргументирую.

>У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.

Чтобы утверждать про "оттянуть" надо доказать готовность противника напасть при не заключении пакта.
И да, в 1939 году вермахт был куда как менее сильным противником, чем в 1941. Не говоря уже о том, что имел целый ряд противников, с которыми рассправился за последующие два года поодиночке.

Вот это - факты.

---

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (27.06.2017 10:18:32)
Дата	27.06.2017 12:32:40

Ре: Что бы...война на два фронта со вторым участнком Оси была мудрым Решением

---

Свою по зицию я аргументирую.Вот это - факты.
Вот это - факты! Чем вы и проилюстрировали Свой взгляд .

>>У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.
>И да, в 1939 году вермахт был куда как менее сильным противником, чем в 1941. Не говоря уже о том, что имел целый ряд противников, с которыми рассправился за последующие два года поодиночке.

Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :

1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
участнком Оси была просто смертельной опасностью.
2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Kosta
К	Pav.Riga (27.06.2017 12:32:40)
Дата	27.06.2017 13:23:53

Ре: Что бы...война...

---

> Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :

>1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
>участнком Оси была просто смертельной опасностью.
>2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
>3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
>без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
>вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
>4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
>союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
>5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.


Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней). Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942? Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

---

От	ttt2
К	Kosta (27.06.2017 13:23:53)
Дата	27.06.2017 14:39:43

Ре: Что бы...война...

---

>Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней). Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

Простите великодушно, но это вы предлагаете сюжет реально совершенно фантастического романа.

Потому что совершенно неизвестно что бы было бы 1 сентября не подпиши Сталин договор с Германией.

Вы и другие как будто издеваетесь, поскольку разница в глаза бьет. Немцы приехали в Москву с конкретикой -вам то то и то то, нам то то и то то.

АИФ приехали как дети - "а давайте дружить против Германии". Где конкретика?

Вы хотите фантастику? Пожалуйста. Немцы проходят через Польшу как нож через масло и нападают на СССР. Действия АИФ? Объявляют войну. Дальше что? Юридически мы сейчас в состоянии войны с Японией. Вы это ощущаете?

Зачем был СССР договор с людьми не способными юридически взять на себя хоть что то?

>Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942? Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

Были еще какие гарантии. Посмотрите список того что получал СССР в 1942.

А что обещали ему в 1939?

>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.


С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (27.06.2017 14:39:43)
Дата	27.06.2017 15:00:48

Ре: Что бы...война...

---

>Простите великодушно, но это вы предлагаете сюжет реально совершенно фантастического романа.

>Потому что совершенно неизвестно что бы было бы 1 сентября не подпиши Сталин договор с Германией.

>Вы и другие как будто издеваетесь, поскольку разница в глаза бьет. Немцы приехали в Москву с конкретикой -вам то то и то то, нам то то и то то.

>АИФ приехали как дети - "а давайте дружить против Германии". Где конкретика?

>Вы хотите фантастику? Пожалуйста. Немцы проходят через Польшу как нож через масло и нападают на СССР. Действия АИФ? Объявляют войну. Дальше что? Юридически мы сейчас в состоянии войны с Японией. Вы это ощущаете?

Я этого не ощущаю. За отсутствием юридического состояния войны СССР с Японией.

А в целом сюжет, предложенный вами, интересен. И он мне представляется гораздо более "мягким" по сравнению с реальным 1941-м.


>Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.

Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))

---

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 15:00:48)
Дата	27.06.2017 15:15:59

Ре: Что бы...война...

---

>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
хм ...
а как можно обвинять людей заключавших договор в 39-ом используя факты из 41-го года, которые эти люди 39-го года физически знать не могли?

---

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 15:15:59)
Дата	27.06.2017 15:28:00

Ре: Что бы...война...

---

>>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
>хм ...
>а как можно обвинять людей заключавших договор в 39-ом используя факты из 41-го года, которые эти люди 39-го года физически знать не могли?

А как тогда вообще давать оценки тем или иным действиям исторически персонажей - отречению Николая, решению не доводить Карибский кризис до войны и т.д. Тогда нужно вообще отказаться от оценочных суждений в истории и ограничиться хроникой. Ибо всё остальное будет "нечестно" с точки зреняи нашего послезнания.

---

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 15:28:00)
Дата	27.06.2017 16:00:07

Ре: Что бы...война...

---

>А как тогда вообще давать оценки тем или иным действиям исторически персонажей - отречению Николая, решению не доводить Карибский кризис до войны и т.д. Тогда нужно вообще отказаться от оценочных суждений в истории и ограничиться хроникой. Ибо всё остальное будет "нечестно" с точки зреняи нашего послезнания.

хм, ... это прям высший суд какой-то. И кого вы предлагаете на должность господа?

---

От	ttt2
К	Kosta (27.06.2017 15:00:48)
Дата	27.06.2017 15:15:39

Ре: Что бы...война...

---

>Я этого не ощущаю. За отсутствием юридического состояния войны СССР с Японией.

Есть перемирие. Перемирие не есть мир.

>А в целом сюжет, предложенный вами, интересен. И он мне представляется гораздо более "мягким" по сравнению с реальным 1941-м.

Он мягкий поскольку вы оцениваете развитие ситуации как вам кажется.

А с точки зрения соотношения сил он был по меньшей мере одинаков. Современных танков, самолетов, пушек у СССР стало больше. Огромное число. То что не смогли использовать - а смогли бы в 1939?

>>Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.
>
>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))

Она ее соблюдала два года. До такой степени что современное оружие продавала. То что прозевали развертывание вермахта - сами себе буратины.

С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (27.06.2017 15:15:39)
Дата	27.06.2017 15:26:01

Ре: Что бы...война...

---

>
>Он мягкий поскольку вы оцениваете развитие ситуации как вам кажется.

>А с точки зрения соотношения сил он был по меньшей мере одинаков. Современных танков, самолетов, пушек у СССР стало больше. Огромное число. То что не смогли использовать - а смогли бы в 1939?

Так и вы оцениваете ситуацию "как вам кажется", нес па? Разуметется тут ИМХО на ИМХО, нет же возможности проверить действием.

---

От	ttt2
К	Kosta (27.06.2017 15:26:01)
Дата	27.06.2017 15:59:41

Ре: Что бы...война...

---

>Так и вы оцениваете ситуацию "как вам кажется", нес па? Разуметется тут ИМХО на ИМХО, нет же возможности проверить действием.

Ну и оставим как было без очернительства.

Сойдемся что руководили страной никак не предатели и сделали так как думали лучше.

И что доказательств что могло быть лучше нет (и хуже тоже нет согласен)

С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (27.06.2017 15:59:41)
Дата	27.06.2017 16:32:12

Ре: Что бы...война...

---

>Сойдемся что руководили страной никак не предатели и сделали так как думали лучше.

Что страной руководили не предатели и намерения их были самые лучшие я думаю даже самый яростный критик ПМР не скажет - по крайней мере на этом форуме. Так что тут я согласен.

---

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 13:23:53)
Дата	27.06.2017 13:36:09

Ре: Что бы...война...

---

>> Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :
>
>>1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
>>участнком Оси была просто смертельной опасностью.
>>2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
>>3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
>>без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
>>вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
>>4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
>>союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
>>5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.
>

>Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней).

ничуть не так, вы как-то странно читаете.
Речь шла о возможном союзе Англия + Француия + ... + Польша, ктороый АФ выкручивают руки т.к. она явно недружественна СССР в 39-ом в реальной истории и в случае союза даже под давлением АФ до конца лояльна СССР, видимо, не будет

Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

одно дело вести переговоры, другое дело - начать принимать необратимые решения.

>Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942?

потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?

Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?

>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?

---

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 13:36:09)
Дата	27.06.2017 13:43:17

Ре: Что бы...война...

---

>ничуть не так, вы как-то странно читаете.
>Речь шла о возможном союзе Англия + Француия + ... + Польша, ктороый АФ выкручивают руки т.к. она явно недружественна СССР в 39-ом в реальной истории и в случае союза даже под давлением АФ до конца лояльна СССР, видимо, не будет

Уточните, в каком месте об этом шла речь?

>одно дело вести переговоры, другое дело - начать принимать необратимые решения.

А, типа, даже если бы СССР заключил союзный договр с АФ, то необратимых решений не стал бы принимать - так что ли?


>потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?

Кажется, вы ответили на вопрос о гарантиях.


>а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?

Даже человек, известный словами "если будет побежлать Россия, мы будем помогать Гитлеру", в реальности отнюдь не помогал Гитлеру, когда побеждала Россия.

>>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))
>
>в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?

Это для вас это седая и давняя история. Для людей 1939 года это было частью их личного жизненного опыта.

---

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 13:43:17)
Дата	27.06.2017 14:21:25

Ре: Что бы...война...

---

>Уточните, в каком месте об этом шла речь?

1 вот ваш предыдущий пост

> Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана,
> в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая > при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении
> договора о ненападении с ней).

Вот это, если я правильно понял, вы предполагаете, что СССР бросает армию на вермахт через Польшу, которая является противником?

RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)
а) но до конца лояльным союзником, учитывая их "непремиримость" в РИ, не будет. А через Польшу должны будут проходить все фронтовые коммуникации
б) и возможно то, что учитывая предысторию, в СССР сложно будет объяснить населению почему белополяки из заклятых врагов вдруг стали "братьями по оружию"

>А, типа, даже если бы СССР заключил союзный договр с АФ, то необратимых решений не стал бы принимать - так что ли?

почему же, стал бы, но учитывая то с какой (небыстрой) скоростью переговоры шли, перебросить ресурсы с Востока на Запад СССР считали возможным. Тем более в реальной истории произошло очень похоже, осенью в Польшу все равно пошли.

>>потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?
>
>Кажется, вы ответили на вопрос о гарантиях.
это хорошо

>>а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?
>
>Даже человек, известный словами "если будет побежлать Россия, мы будем помогать Гитлеру", в реальности отнюдь не помогал Гитлеру, когда побеждала Россия.

простите, не понял.

>>>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))
>>
>>в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?
>
>Это для вас это седая и давняя история. Для людей 1939 года это было частью их личного жизненного опыта.
с эим спорить не буду. Но в ветке по-преженему обсуждается целесообразность ПМР или то, как СССР выглядел с точки зрения союзников?

---

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 14:21:25)
Дата	27.06.2017 14:57:34

Ре: Что бы...война...

---

>RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)

Вот я и задаю вопрос: а с какой стати ув. Pav.Riga пишет исключительно об этом варианте, хотя всерьёз его никто, кажется, во всей ветке не рассматривает. В ветке (это уже отвечая на последнюю вашу реплику) рассматривается целесообразность действий СССР в период 1930-41 гг., и отсылки к 1940-му и даже к 1941-му вполен себе присутствуют.

---

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 14:57:34)
Дата	27.06.2017 15:09:25

Ре: Что бы...война...

---

>>RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)
>
>Вот я и задаю вопрос: а с какой стати ув. Pav.Riga пишет исключительно об этом варианте, хотя всерьёз его никто, кажется, во всей ветке не рассматривает. В ветке (это уже отвечая на последнюю вашу реплику) рассматривается целесообразность действий СССР в период 1930-41 гг., и отсылки к 1940-му и даже к 1941-му вполен себе присутствуют.

хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.

Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.

---

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 15:09:25)
Дата	27.06.2017 15:12:09

Ре: Что бы...война...

---

>хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
>Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
>На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
>в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.

>Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.

Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.

---

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 15:12:09)
Дата	27.06.2017 15:18:45

Ре: Что бы...война...

---

>>хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
>>Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
>>На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
>>в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.
>
>>Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.
>
>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.

"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?

---

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 15:18:45)
Дата	27.06.2017 15:24:33

Ре: Что бы...война...

---

>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>
>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?

Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?

---

От	Elliot
К	Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата	28.06.2017 15:49:40

Вы сделали мой день

---

>>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>>
>>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?
>
>Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?

А какие основания у СССР были для этого? Что изменилось-то по сравнению с летом 39-го?
Я уж молчу про мнэ... недовольство АФ политикой СССР в Прибалтике/Финляндии и прочие планы по бомбардировке Баку. Это даже не deus ex machina, это полноценный рояль в кустах...

---

От	KSN
К	Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата	27.06.2017 15:56:50

Ре: Что бы...война...

---

>>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>>
>>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?
>
>Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?

Потому что так не бывает.
Точно так же не бывает когда одна страна только что заключившая договор с одной стороной, фактически разрывает этот договор и
вдруг заключает договор со стороной другой. Ей не поверят.

---

От	Kosta
К	KSN (27.06.2017 15:56:50)
Дата	27.06.2017 16:31:00

Ре: Что бы...война...

---

>Точно так же не бывает когда одна страна только что заключившая договор с одной стороной, фактически разрывает этот договор и
>вдруг заключает договор со стороной другой. Ей не поверят.

Вы очень уверенно говорите за "другую сторону". У вас есть основания? Если кроме вашего ИМХО нет, то предлагаю на этом и закончить.

---

От	Stein
К	Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата	27.06.2017 15:38:32

Ре: Что бы...война...

---

Союз с АиФ в это время=объявлению воины Германии. А зачем?

---

От	Kosta
К	Stein (27.06.2017 15:38:32)
Дата	27.06.2017 15:50:25

Вы прямо как Чемберлен)))

---

>Союз с АиФ в это время=объявлению воины Германии. А зачем?

Он себе задавал тот же вопрос и на союз в итоге не пошел.

---

От	Claus
К	Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата	26.06.2017 19:22:44

И сколько немцы шли бы ПЕШКОМ до урала? (-)

---

---

От	марат
К	Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата	26.06.2017 13:44:47

Ре: Что бы...не...

---

Здравствуйте!
> Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.
>Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...
Это предположение, которое нельзя проверить. Потому как вы неявно предполагаете аналогичное начало войны. Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

---

От	Pav.Riga
К	марат (26.06.2017 13:44:47)
Дата	26.06.2017 14:40:54

Ре: Что бы...не...

---

..
>Это предположение, которое нельзя проверить. Потому как вы неявно предполагаете аналогичное начало войны. Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.

Чем-чем а слепой верой* в договора советсткое руководство в 1939-1941 годах не отличалось.Скорее была подозрительность развившаяся еще в годы подполья.(чай не дебильная команда времен Горбачева) А без предполья "новых областей" возможность эшелонирования РККА не увеличилась бы.При германском овладении всей Польшей и странами Балтии я лично не вижу для Вермахта причин менять технологию "Блицкрига".Она отлично срабатывала.

С уважением к Вашему мнению.

*слепая вера Сталина в договора "городская легенда" времен ХХ съезда КПСС рожденная
грамотеем Хрущевым.А какая живучая !

---

От	Alexeich
К	марат (26.06.2017 13:44:47)
Дата	26.06.2017 14:22:10

Ре: Что бы...не...

---

>Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.

Вот это утверждение неверно - не было никакой "слепой веры в договора". Конечно договр в какой-то степени успокаивал, но все предвоенное поведение советского руководства никак не указывает на слепую веру в договор. Скорее наборот, полная недоверие и попытка по максимуму сипользовать сокращающийся временной промежуток.

---

От	марат
К	Alexeich (26.06.2017 14:22:10)
Дата	26.06.2017 21:29:48

Ре: Что бы...не...

---

>>Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.
>
>Вот это утверждение неверно - не было никакой "слепой веры в договора". Конечно договр в какой-то степени успокаивал, но все предвоенное поведение советского руководства никак не указывает на слепую веру в договор. Скорее наборот, полная недоверие и попытка по максимуму сипользовать сокращающийся временной промежуток.
Да как-то не складывается - в договор слепо не верили, но очевидного не видели. Что это в таком случае?
Любая попытка оттянуть войну вопреки очевидным фактам приводит к вере в договор(слепой или на один глаз - вопрос вкуса)
С уважением, Марат

---

От	Паршев
К	Пауль (25.06.2017 21:04:56)
Дата	25.06.2017 21:17:55

Вообще-то смысл статьи и, главное, первоисточника -

---

>>, максимально быстро привести Вооруженные Силы в полную боевую готовность, осуществить мобилизацию, превратить страну в военный лагерь.

в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.

---

От	Пауль
К	Паршев (25.06.2017 21:17:55)
Дата	25.06.2017 21:56:24

Re: Вообще-то смысл...

---

>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.

Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

С уважением, Пауль.

---

От	Паршев
К	Пауль (25.06.2017 21:56:24)
Дата	25.06.2017 23:19:48

Обратившись к Марксу,

---

в смысле к публикациям А.Исаева (да простит он меня за такую шутку), то прочитаем работу с таким говорящим названием "Когда внезапности уже не было". То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле. А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.


>>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.
>
>Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

>С уважением, Пауль.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.06.2017 23:19:48)
Дата	26.06.2017 14:18:55

Re: Обратившись к...

---

> То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле.

Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.
Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.
При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.

>А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.

Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.
А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.

>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.

Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 14:18:55)
Дата	27.06.2017 00:40:19

Re: Обратившись к...

---

>> То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле.
>
>Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.

Согласен. А это значит, что ПМР вовсе не является причиной поражений/побед

>Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.

Это Вы о чем? Какое общее положение было восстановлено во второй год войны?

>При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.

Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.

>>А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
>
>Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.

В сравнении с союзниками вермахт был слабой армией всю войну. А побеждал. Так что у поляков было что-то не то, как и у французов и англичан.

>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.

И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?

>>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.
>
>Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.

Ну да, если бы у РККА было столько же боеприпасов и логистика по их доставке такая же, как у вермахта - то итоги 41-го были бы иными.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.06.2017 00:40:19)
Дата	27.06.2017 09:38:58

Re: Обратившись к...

---

>>Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.
>
>Согласен. А это значит, что ПМР вовсе не является причиной поражений/побед

На колу мочало - начинай сначала. Нет не значит.

>>Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.
>
>Это Вы о чем? Какое общее положение было восстановлено во второй год войны?

Второй год войны это период с июня 1942 по июнь 1943.
Вот такое и было. Откуда начали туда и пришли.

>>При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.
>
>Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.

Разумеется может. Потери кадров, территории, населения, промышленных мощностей и ресурсов совершенно точно влияли на ход и исход военных операций.
Можно даже проилююстрировать как именно.


>>Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.
>
>В сравнении с союзниками вермахт был слабой армией всю войну. А побеждал.

Когда удавалось бить поодиночке.
Не всю, а только с момента вступления в нее СССР и США.
После этого побеждал он уже не долго, и тоже имел союзников.

>Так что у поляков было что-то не то,

У поляков было в три раза меньше дивизий вообще и в 10 раз меньше подвижных соединений
В частности. Раз в 5 меньше авиации. Результат немного предсказуем.

>>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.
>
>И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?

Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.

>
>>
>>Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.
>
>Ну да, если бы у РККА было столько же боеприпасов и логистика по их доставке такая же, как у вермахта - то итоги 41-го были бы иными.

РККА имела бы столько же боеприпасов если бы не потеряла в раз долю мобзапасов и часть промышлености. Да в 1941 г, да отчасти по итогам ПМР.

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (27.06.2017 09:38:58)
Дата	27.06.2017 11:27:02

Re: Обратившись к...

---

>>Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.
>
>Разумеется может. Потери кадров, территории, населения, промышленных мощностей и ресурсов совершенно точно влияли на ход и исход военных операций.
>Можно даже проилююстрировать как именно.

Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали. В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
А отставание в развертывании закончилось, когда была закончена мобилизация на неоккупированных территориях - и с учетом потерь к тому времени оставалось еще много.


.

>>>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.
>>
>>И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?
>
>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.

Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.06.2017 11:27:02)
Дата	27.06.2017 13:58:04

Re: Обратившись к...

---

>>Можно даже проилююстрировать как именно.
>
>Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали.

Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.
В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.

>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.

В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.


>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>
>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?

Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
Какие слова непонятны?

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (27.06.2017 13:58:04)
Дата	27.06.2017 22:59:57

Re: Обратившись к...

---

>>>Можно даже проилююстрировать как именно.
>>
>>Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали.
>
>Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.

А в 43-м - и инициатива и отвоевание. Почему этого не было через месяц после начала войны? Смоленское сражение - оно приграничное или как? Это, извините, Вы уклоняетесь от анализа причин.

>В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.

>>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
>
>В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.

Ну какой в 42-м шел "процесс восстановления", особенно по территориям. Смешно же.


>>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>>
>>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
>
>Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
>Какие слова непонятны?

Слова понятны, может не в том порядке расставлены? Англичане войну объявляли или нет? Если объявляли, то почему не выставили армию, способную победить в войне? Кто помешал? Фактор внезапности?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.06.2017 22:59:57)
Дата	28.06.2017 08:07:18

Re: Обратившись к...

---

>>Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.
>
>А в 43-м - и инициатива и отвоевание. Почему этого не было через месяц после начала войны?

Потому что в приграничном сражении армия понесла тяжелейшие потери в следствии неотмобилизованности и неразвернутости.
Была уже неспособна бороться за инициативу и проводить стратегические наступательные операции.
Странный вобще вопрос - почему через месяц не произошло тоже что и через два года?

>Смоленское сражение - оно приграничное или как?

Уже нет. Приграничное это в полосе между старой и новой границами.

>Это, извините, Вы уклоняетесь от анализа причин.

"Отнюдь" (с)

>>В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.
>
>>>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
>>
>>В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.
>
>Ну какой в 42-м шел "процесс восстановления", особенно по территориям. Смешно же.

Видимо это от незнания.
Выделять отдельный фактор (территории) конечно полемически годно, но востановление в 1942 по территориям не шло не "особенно", а "только лишь".
Хотя уже к концу года были заложены предпосылки для контрнаступления под сталинградом (уже окружили) и на кавказе. Так же как к концу 1941 г было подготовлены контрнаступления под Москвой, Ростовом, Тихвином и в Крыму.
В остальном же в 1942 г шло восстановление боевого и численого состава действующей армии. В войсках пояился костяк бойцов и командиров, обладающих реальным боевым опытом (перестали перемалываться и попадать в плен быстрее, чем готовятся и поступают на фронт).
Промышленность развернула и наращивала выпуск вооружений в эвакуации. Пошел стабильный поток поставок от союзников (извините но нельзя не упомянуть).
Такой вот рост и восстановление.

>>>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>>>
>>>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
>>
>>Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
>>Какие слова непонятны?
>
>Слова понятны, может не в том порядке расставлены? Англичане войну объявляли или нет? Если объявляли, то почему не выставили армию, способную победить в войне? Кто помешал? Фактор внезапности?

Еще раз, внимательно. Военная доктрина, не предполагавшая ведение масштабных сухопутных операций.
Вместо сухопутной армии они выставили флот и авиацию, которые таки позволили им победить. В ведении сухопутной войны они полагались на участие союзников. Но когда союзники оказались разгромлены - пришлось создать и сухопутную армию. Впрочем и там вскоре нашлась поддержка в лице СССР и США.
По этой же причине к слову СССР не выставил "способный победить флот".

---

От	Пауль
К	Паршев (25.06.2017 23:19:48)
Дата	26.06.2017 05:55:30

Re: Обратившись к...

---

>То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле. А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.

Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Оперативно-тактическое превосходство немцев было было усугублено пресловутым упреждением в развёртывании.

С уважением, Пауль.

---

От	Паршев
К	Пауль (26.06.2017 05:55:30)
Дата	27.06.2017 00:46:05

Re: Обратившись к...

---

>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Так к 43-му мы еще больше потеряли. А начали побеждать. Почему?

>Оперативно-тактическое превосходство немцев было было усугублено пресловутым упреждением в развёртывании.

Я уже выше заметил - у англофранцузов было достаточно времени для развертывания - а получилось всё равно так себе. И я серьезно предполагаю, что у нас тоже развертывание было, может и неполное, но на сколько процентов неполное? Чем "большие сборы" отличались от частичной мобилизации?
И еще - а нет у Вас ощущения, что корпус довоенных директив ГШ как-то неполно освещен у нас?

---

От	ttt2
К	Пауль (26.06.2017 05:55:30)
Дата	26.06.2017 13:07:43

Re: Обратившись к...

---

>>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.
>
>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Интересная у вас арифметика. Почему на 1/3, а не на 1/4, на 1/5?

зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"? Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?

>С уважением, Пауль.
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.06.2017 13:07:43)
Дата	26.06.2017 15:29:24

Re: Обратившись к...

---

>>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).
>
>Интересная у вас арифметика. Почему на 1/3, а не на 1/4, на 1/5?

Можно предположить, что потому что наступление велось только на одном из трех стратегических направлений. На остальных фронт был стабилизирован, несмотря серьезные потери в результате неудачных наступательных операций.

>зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"?

Недавно обсуждали. Отчасти паника в результате создания зримой угрозы ключевым сырьевым районам.

>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?

Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.

---

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 15:29:24)
Дата	01.07.2017 20:01:45

Простите, не понял смысла возражения

---

>>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
>Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.

Вы не могли бы развернуть?

---

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (01.07.2017 20:01:45)
Дата	01.07.2017 21:07:21

Re: Простите, не...

---

>>>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
>>Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.
>
>Вы не могли бы развернуть?

"Мощные попытки деблокировать Ленинград" в 1942 году это Любаньская операция (перед этим были две синявинские).
Одновременно с ней проводились :
- наступление СЗФ против демянского выступа
- торопеко-холмская операция
- ржевско-вяземская операция
- барвенково-лозовская операция
-керченско-феодосийская операция (и последующее наступление крымского фронта)

Таким образом силы действующей армии распылялись между несколькими направлкниями где достигались лишь частные успехи.

В начале 1943 г. кроме операции Искра по прорыву блокады Ленинграда Красная армия провела также операции Кольцо,Уран (с развитием в малый сатурн) и конрнаступление на Кавказе в ходе которых были достигнуты стратегические успехи.
Т.е. в начале 1943 г. Ркка действовала существенно лучше чем в начале 1942.

---

От	марат
К	ttt2 (26.06.2017 13:07:43)
Дата	26.06.2017 13:46:49

Re: Обратившись к...

---

Здравствуйте!
>зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"? Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
Потому что 1942 г это результат 1941 г - потеря кадровой армии, запасов вооружения и боеприпасов, эвакуация промышленности.
>>С уважением, Пауль.
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	Pav.Riga
К	Пауль (25.06.2017 21:56:24)
Дата	25.06.2017 22:18:45

Re: Вообще-то смысл ПМР...был в переводе войны в затяжную

---

>>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.
>
>Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.
Без "новых границ" генералы при "перманентной реорганизации" с присущим им зудом
все равно подставили бы армию у старых границ.А имевшиеся "штирлицы" все равно имея
"точную картину" из окна посольства гарантировали бы не понимание технологии "Блицкрига"
и разгром главных сил РККА первым ударом.
А вообще проклинание ПМР лакмусовая бумажка отличающая "демократа-либерала" от "консерватора -сталинца".

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Мовчун
К	Pav.Riga (25.06.2017 22:18:45)
Дата	30.06.2017 12:00:33

Re: Вообще-то смысл...

---

> ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.
Так и наши коммуникации растянулись. И не уверен, кому было хуже, как бы не РККА. В альтернативном варианте часть из какой-нибудь Шепетовки на начало войны уже сидела бы в УРе на своих тылах, а не растягивалась бы до каких-нибудь Бродов, теряя на марше и оставляя в местах квартирования по разичным причинам.
А обретенное пространство (плюс активное противодействие "с колес") все равно позволило немцам через две недели быть уже под Киевом.
Было бы в альтернативе дольше/быстрее? Думаю, просчитать невозможно. Вопрос веры :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (25.06.2017 22:18:45)
Дата	26.06.2017 18:42:52

Re: Вообще-то смысл...

---

> ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.

Это имеет место быть, но все не так однозначно.

> Без "новых границ" генералы при "перманентной реорганизации" с присущим им зудом
>все равно подставили бы армию у старых границ.

Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.

> А вообще проклинание ПМР лакмусовая бумажка отличающая "демократа-либерала" от "консерватора -сталинца".

А взвешеная оценка - людей умных от глупых.

---

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 18:42:52)
Дата	26.06.2017 21:18:39

Re: Вообще-то смысл... "вариантной реальности без ПМР"

---

>Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
>Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.

Шансы РККА в боях на старой границе конечно теоретически могли бы вырости.Но старые
УРы в "реальности-1941" Вермахт прошел без особых затруднений.
А вот пространственный выигрыш Вермахта в "вариантной реальности без ПМР" шансов компенсировать скорее не прибавилось бы.
Да и причину по которой тандем Тимошенко-Жуков действовал бы лучше вы,подозреваю, не назовете.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (26.06.2017 21:18:39)
Дата	26.06.2017 21:33:43

Re: Вообще-то смысл......

---

>>Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
>>Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.
>
> Шансы РККА в боях на старой границе конечно теоретически могли бы вырости.Но старые
>УРы в "реальности-1941" Вермахт прошел без особых затруднений.

Так они не имели гарнизонов и не поддерживались в боевой готовности.

> А вот пространственный выигрыш Вермахта в "вариантной реальности без ПМР" шансов компенсировать скорее не прибавилось бы.

На западном и югозападном направлении на преодоление новоприсоединенных территорий вермахт потратил около недели. Это выигрыш вполе компенсируется более высокой боеспособностью советских войск. К тому же вермахту нужно успеть не до зимы а до осенней распутицы.

> Да и причину по которой тандем Тимошенко-Жуков действовал бы лучше вы,подозреваю, не назовете.

Я считаю, что на стратегическом уровне управление советскими войсками осуществлялось хорошо.
Проблемы были на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях.

---

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2017 21:33:43)
Дата	26.06.2017 22:01:41

Re: Вообще-то смысл... "вариантной реальности без ПМР"

---

Я считаю, что на стратегическом уровне управление советскими войсками осуществлялось хорошо.
Проблемы были на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях.

В данном мнении не могу с вами не согласится.
Но тут на стратегическом уровне решал скорее лично Сталин и штабное руководство улучшилось когда генштаб возглавил маршал Шапошников.
Я думаю что стратегическим просчетом Сталина стало его промедление давшее осенью
1939 года финам провести мобилизацию и сколачивание частей.

А вот на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях проблемы были от имевшихся генералов...и как говорил вождь не лишенный чуства юмора "Гинденбургов нету".
Но эти проблемы были вызваны Организационными причинами.
А как без ПМР с Организационными причинами справится удалось бы кто знает...


С уважением к Вашему мнению.

---