От ttt2
К Kosta
Дата 27.06.2017 14:39:43
Рубрики WWII;

Ре: Что бы...война...

>Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней). Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

Простите великодушно, но это вы предлагаете сюжет реально совершенно фантастического романа.

Потому что совершенно неизвестно что бы было бы 1 сентября не подпиши Сталин договор с Германией.

Вы и другие как будто издеваетесь, поскольку разница в глаза бьет. Немцы приехали в Москву с конкретикой -вам то то и то то, нам то то и то то.

АИФ приехали как дети - "а давайте дружить против Германии". Где конкретика?

Вы хотите фантастику? Пожалуйста. Немцы проходят через Польшу как нож через масло и нападают на СССР. Действия АИФ? Объявляют войну. Дальше что? Юридически мы сейчас в состоянии войны с Японией. Вы это ощущаете?

Зачем был СССР договор с людьми не способными юридически взять на себя хоть что то?

>Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942? Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

Были еще какие гарантии. Посмотрите список того что получал СССР в 1942.

А что обещали ему в 1939?

>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.


С уважением
От Kosta
К ttt2 (27.06.2017 14:39:43)
Дата 27.06.2017 15:00:48

Ре: Что бы...война...


>Простите великодушно, но это вы предлагаете сюжет реально совершенно фантастического романа.

>Потому что совершенно неизвестно что бы было бы 1 сентября не подпиши Сталин договор с Германией.

>Вы и другие как будто издеваетесь, поскольку разница в глаза бьет. Немцы приехали в Москву с конкретикой -вам то то и то то, нам то то и то то.

>АИФ приехали как дети - "а давайте дружить против Германии". Где конкретика?

>Вы хотите фантастику? Пожалуйста. Немцы проходят через Польшу как нож через масло и нападают на СССР. Действия АИФ? Объявляют войну. Дальше что? Юридически мы сейчас в состоянии войны с Японией. Вы это ощущаете?

Я этого не ощущаю. За отсутствием юридического состояния войны СССР с Японией.

А в целом сюжет, предложенный вами, интересен. И он мне представляется гораздо более "мягким" по сравнению с реальным 1941-м.


>Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.

Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
От KSN
К Kosta (27.06.2017 15:00:48)
Дата 27.06.2017 15:15:59

Ре: Что бы...война...

>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
хм ...
а как можно обвинять людей заключавших договор в 39-ом используя факты из 41-го года, которые эти люди 39-го года физически знать не могли?
От Kosta
К KSN (27.06.2017 15:15:59)
Дата 27.06.2017 15:28:00

Ре: Что бы...война...

>>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
>хм ...
>а как можно обвинять людей заключавших договор в 39-ом используя факты из 41-го года, которые эти люди 39-го года физически знать не могли?

А как тогда вообще давать оценки тем или иным действиям исторически персонажей - отречению Николая, решению не доводить Карибский кризис до войны и т.д. Тогда нужно вообще отказаться от оценочных суждений в истории и ограничиться хроникой. Ибо всё остальное будет "нечестно" с точки зреняи нашего послезнания.
От KSN
К Kosta (27.06.2017 15:28:00)
Дата 27.06.2017 16:00:07

Ре: Что бы...война...

>А как тогда вообще давать оценки тем или иным действиям исторически персонажей - отречению Николая, решению не доводить Карибский кризис до войны и т.д. Тогда нужно вообще отказаться от оценочных суждений в истории и ограничиться хроникой. Ибо всё остальное будет "нечестно" с точки зреняи нашего послезнания.

хм, ... это прям высший суд какой-то. И кого вы предлагаете на должность господа?
От ttt2
К Kosta (27.06.2017 15:00:48)
Дата 27.06.2017 15:15:39

Ре: Что бы...война...

>Я этого не ощущаю. За отсутствием юридического состояния войны СССР с Японией.

Есть перемирие. Перемирие не есть мир.

>А в целом сюжет, предложенный вами, интересен. И он мне представляется гораздо более "мягким" по сравнению с реальным 1941-м.

Он мягкий поскольку вы оцениваете развитие ситуации как вам кажется.

А с точки зрения соотношения сил он был по меньшей мере одинаков. Современных танков, самолетов, пушек у СССР стало больше. Огромное число. То что не смогли использовать - а смогли бы в 1939?

>>Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.
>
>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))

Она ее соблюдала два года. До такой степени что современное оружие продавала. То что прозевали развертывание вермахта - сами себе буратины.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (27.06.2017 15:15:39)
Дата 27.06.2017 15:26:01

Ре: Что бы...война...


>
>Он мягкий поскольку вы оцениваете развитие ситуации как вам кажется.

>А с точки зрения соотношения сил он был по меньшей мере одинаков. Современных танков, самолетов, пушек у СССР стало больше. Огромное число. То что не смогли использовать - а смогли бы в 1939?

Так и вы оцениваете ситуацию "как вам кажется", нес па? Разуметется тут ИМХО на ИМХО, нет же возможности проверить действием.
От ttt2
К Kosta (27.06.2017 15:26:01)
Дата 27.06.2017 15:59:41

Ре: Что бы...война...

>Так и вы оцениваете ситуацию "как вам кажется", нес па? Разуметется тут ИМХО на ИМХО, нет же возможности проверить действием.

Ну и оставим как было без очернительства.

Сойдемся что руководили страной никак не предатели и сделали так как думали лучше.

И что доказательств что могло быть лучше нет (и хуже тоже нет согласен)

С уважением
От Kosta
К ttt2 (27.06.2017 15:59:41)
Дата 27.06.2017 16:32:12

Ре: Что бы...война...


>Сойдемся что руководили страной никак не предатели и сделали так как думали лучше.

Что страной руководили не предатели и намерения их были самые лучшие я думаю даже самый яростный критик ПМР не скажет - по крайней мере на этом форуме. Так что тут я согласен.