От Пауль
К Elliot
Дата 26.06.2017 10:31:45
Рубрики WWII;

Re: Что бы...


>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".

Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (26.06.2017 10:31:45)
Дата 26.06.2017 16:23:11

Re: Что бы...

>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы-что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла
От Пауль
К Blitz. (26.06.2017 16:23:11)
Дата 26.06.2017 17:06:30

Re: Что бы...

>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>
>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.

Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.

>что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла

Не смогла что? Её дело поставлять информацию. Дело Центра - анализировать её. Вот военная верхушка вполне понимала сложившуюся ситуацию, отсюда и выросли пресловутые "Соображения от 15 мая".

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата 27.06.2017 14:58:30

Re: Что бы...

>>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.
>
>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.

Мобилизация 1939 была а. неполная. б. кратковременная

В строю было примерно столько же, сколько 22 июня 1941 - всего на 5 процентов больше.

Это кстати к тому что мы бы немцев шапками в 1939 закидали.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От марат
К Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата 26.06.2017 21:21:59

Re: Что бы...

Здравствуйте!
>>Уже 100500 раз обсуждалось-для того что б провести моблизацмю надо иметь 100% доказательства что немцы вот-вот начнут, иначе с економикой будут проблемы.
>
>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
Наверное в 1941 г тоже на сентябрь планировали, после уборочной. Не срослось.
>>что отлично понимали все кроме разведки которая банально нешмогла
>
>Не смогла что? Её дело поставлять информацию. Дело Центра - анализировать её. Вот военная верхушка вполне понимала сложившуюся ситуацию, отсюда и выросли пресловутые "Соображения от 15 мая".
Зато политическая не понимала. А военная не могла принести план из сейфа Гитлера и дату. Оттого и сомнения - авось пронесет. И как пронесло...
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Blitz.
К Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата 26.06.2017 17:23:45

Re: Что бы...

И в довесок, в 39 быстро отмобилизовали, и то не полностю 2 ВО, после чего чего свтупили в дело, потом демобилизовали. В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
Эдинсвенное что можно было сделать относительно бесполезнено для народного хозяйства-держать подвижные подразделения и ВВС на военных штатах отмобилизоваными, но тут уже вопрос организации.
От Пауль
К Blitz. (26.06.2017 17:23:45)
Дата 26.06.2017 17:55:31

Re: Что бы...

>И в довесок, в 39 быстро отмобилизовали, и то не полностю 2 ВО, после чего чего свтупили в дело, потом демобилизовали.

Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.

>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.

Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

С уважением, Пауль.
От nia
К Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата 27.06.2017 19:51:22

Re: Что бы...

>>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.
Как правильно отмечали это была война, а уже в 1939 году были большие проблемы - вот цитата из книги Елена Осокина
ЗА ФАСАДОМ «СТАЛИНСКОГО ИЗОБИЛИЯ» Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации 1927- 1941
Москва РОССПЭН 1999
Не война породила товарный кризис, но она, безусловно, обострила дефицит. С началом финской кампании экономика вошла «в штопор». С декабря 1939 года в магазинах исчезли хлеб и мука, начались перебои с другими продуктами. Взлетели цены на рынке. Из-за дороговизны килограммы и литры, как меры веса, исчезли из рыночной торговли — молоко мерилось стаканчиками, картофель продавался поштучно или «консервными банками», мука — блюдечками. Даже Москва переживала продовольственные трудности
Там подробно рассмотрено.
От KSN
К Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата 26.06.2017 21:20:39

Re: Что бы...

>>В 41й надо мобилизовывать (всю Армию) и ждать у моря погоды, может месяц, может два-а может и еще год, економика большое спасибо скажет, особенно в разгар посевной кампании.
>
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

>С уважением, Пауль.

ага, только карточки ввели и машины все из села в армию выгребли
От Blitz.
К Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата 26.06.2017 20:11:44

Re: Что бы...

>Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.
В разные периоды, под разные кампании с постоянным роспуском резервистов.
>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.
Во время войны економику перевели на военные рельсы, что вполне себе можно зачесть как рухнувшую. Но была Война, а не мирное время, и все ето воспринималось как должное со всеми лишениями и проблемами-кто на такое пойдет в мирное время, без реальных, см. #разведканешмогла данных что вот-вот, назад то откатить, как в 39-40, не получится.
От Пауль
К Blitz. (26.06.2017 20:11:44)
Дата 27.06.2017 10:32:16

Re: Что бы...

>>Я смотрю вы не в курсе. Скрытую мобилизацию проводили в 7 округах (ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО, ХВО), призвали 2,6 млн. резервистов.
>В разные периоды, под разные кампании с постоянным роспуском резервистов.

Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (27.06.2017 10:32:16)
Дата 27.06.2017 14:44:56

Re: Что бы...

>Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.

Ето когда успели одновременно призывать в БВО и КВО, вместе с ЛВО где еще с финнами воевать не собирались?
От Пауль
К Blitz. (27.06.2017 14:44:56)
Дата 28.06.2017 10:24:49

Re: Что бы...

>>Неправда, призывали их одновременно, по одному приказу от 7 сентября.
>
>Ето когда успели одновременно призывать в БВО и КВО, вместе с ЛВО где еще с финнами воевать не собирались?

Читайте Мельтюхова.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (28.06.2017 10:24:49)
Дата 28.06.2017 15:06:27

Re: Что бы...

>Читайте Мельтюхова.
Там еще веселее, 7го призвали, 21 поступил прикз о демобилизации-и все ето под реальные действия а не сидение в неведании неизвестно сколько.

>С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (26.06.2017 17:55:31)
Дата 26.06.2017 18:17:57

Re: Что бы...


>Во время войны ситуация была гораздо хуже, но однако же экономика не рухнула, и посевная проводилась.

Справедливости ради - это негодный довод, т.к. экономика именно рухнула по ключевым показателям, в стране даже при нормированном потреблении был голод и тотальный дефицит тнп, а поддерживалась экономика только за счет прямого управления "по законам военного времени" (включая ненормированный труд и мобилизацию граждан нетрудоспособных категорий).
От Blitz.
К Пауль (26.06.2017 17:06:30)
Дата 26.06.2017 17:18:17

Re: Что бы...

>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
Мобилизация была частичной, при меньшей армии-так что пример вовсе не к месту.

>Не смогла что?
Выполнять свои обязаности, да так что её уже в серйоз не воспринимали. Что можно анализировать, если обешают войну с дня на день, каждый следуший выдавая что-то новое на гора.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Blitz. (26.06.2017 17:18:17)
Дата 26.06.2017 17:47:01

Re: Что бы...

>>Провели мобилизацию в 39-м, никаких особых проблем не случилось.
>Мобилизация была частичной, при меньшей армии-так что пример вовсе не к месту.

К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.

>>Не смогла что?
>Выполнять свои обязаности, да так что её уже в серйоз не воспринимали. Что можно анализировать, если обешают войну с дня на день, каждый следуший выдавая что-то новое на гора.

Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (26.06.2017 17:47:01)
Дата 26.06.2017 20:18:57

Re: Что бы...

>К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.
Не к месту, РККА и ети армии не соизмеримы как по размерам мобилизации, так и по объемам мобилизированой техники, в особенности Швейцария с её милиционной системой. Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией-финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну, псокольку економике становилось сильно тяжело.
>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Blitz. (26.06.2017 20:18:57)
Дата 27.06.2017 10:43:42

Re: Что бы...

>>К месту. Можно ещё пример Бельгии привести. Или Швейцарии.
>Не к месту, РККА и ети армии не соизмеримы как по размерам мобилизации, так и по объемам мобилизированой техники, в особенности Швейцария с её милиционной системой.

Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.

>Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией

Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.

>финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну

Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.

>>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
>Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.

Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (27.06.2017 10:43:42)
Дата 27.06.2017 14:49:33

Re: Что бы...

>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
Швейцария с её системой не в счет.
Цифры по бельги иможно?

>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
Пруфы будут что без проблем? Заодно с сравнением по количеству изымаемой техники и народа из с/х. Для сравнения, в РККА техника при мобилизации должна с народного хозяства приходит в огромных колиествах, что в итоге приводит к отсутвию оной в нем, как было во время войны.

>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
Ну вот, заполнили потребности и сразу економика напомнила о себе, причем в воюющая страна.

>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
Ето Вы так решили? Из того что нашол-ничего особого по сравнению с остальным кукареканием разведки.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Blitz. (27.06.2017 14:49:33)
Дата 28.06.2017 10:22:17

Re: Что бы...

>>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
>Швейцария с её системой не в счет.
>Цифры по бельги иможно?

600 тысяч.

>>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
>Пруфы будут что без проблем?

А есть сведения об обратном?

>Для сравнения, в РККА техника при мобилизации должна с народного хозяства приходит в огромных колиествах, что в итоге приводит к отсутвию оной в нем, как было во время войны.

Сельхозтракторы в массе своей остаются в колхозах, общий уровень обеспеченности автомашинами вернулся бы примерно на 37-й год.

>>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
>Ну вот, заполнили потребности и сразу економика напомнила о себе, причем в воюющая страна.

Потому что перенапряжение. В советских ВС по мобилизации оказывается ок. 5% населения.

>>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
>Ето Вы так решили? Из того что нашол-ничего особого по сравнению с остальным кукареканием разведки.

Плохо смотрели. Указывается на рост немецкой армии и что в таком количестве её негде применить, кроме как против СССР.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (28.06.2017 10:22:17)
Дата 28.06.2017 15:11:43

Re: Что бы...

>600 тысяч.
Примерно 7% населения, плюс не изымали технику. Хотя надо будет поискать как у них там с економикой было в етот период, и не отпускали временно призываных домой как во Франции.
>А есть сведения об обратном?
Вам то надо приводить что все ок было, бо в случае с СССР в 39 уже были проблемы с економикой при коротком призыве 2,6 млн. человек, и в разы меньшем использовании техники с народного хозяйства.

>Сельхозтракторы в массе своей остаются в колхозах, общий уровень обеспеченности автомашинами вернулся бы примерно на 37-й год.
Как показала война, вкл. её начала-ничег подобного, практически все изымается

>Потому что перенапряжение. В советских ВС по мобилизации оказывается ок. 5% населения.
См. выше-проблемы были уже при частичной мобилизации, не говоря про изьятие толп машин и тракторов.
"Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов."
>Плохо смотрели. Указывается на рост немецкой армии и что в таком количестве её негде применить, кроме как против СССР.
Т.е. все тоже о чем алармят штирлицы несколько месяцев.

>С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (27.06.2017 10:43:42)
Дата 27.06.2017 11:37:10

Re: Что бы...


>Процент мобилизуемых в этих странах был выше, чем в СССР.
Как писал генерал Головин, господа аналитеги вовсе не учитывают степень механизации с/х и промышленности СССР(в оригинале России), который требует больше рабочих рук вследствие этого, чем в Швейцариях.
>>Бельгия и вовсе попала в войну, так что неизвестно как её економика и население долго протянуло с мобилизованой аримией
>
>Без проблем протянули 9 месяцев. Для СССР не потребуется столько времени, чтобы прояснить обстановку.
ооо, бельгийцы мобилизовали 3 сентября 10% населения?
>>финны н-п провели демобилизацию в 41-42, ведя войну
>
>Потому что мобилизовали сразу свыше 10% населения.
Ну и не выдержали. Только война и железная диктатура помогли избежать бунта.
>>>Военный атташе Тупиков обошёлся без этого массива информации, чтобы сделать верные выводы о немецких намерениях.
>>Для оценки верности его выводов надо было обладать полезнанием, в 41м ето были очередные алармы от штирлецей.
>
>Вы же даже не знаете содержания его сообщения. Если советское политическое руководство продолжало занимать страусиную позицию, то никакие донесения не помогут.
25–26 апреля 1941 года.
«За 3,5 месяца моего пребывания здесь, — пишет генерал Тупиков, — я послал Вам до полусотни телеграмм и несколько десятков письменных донесений, различных областей, различной достоверности и различной ценности. Но все они являются крупинками ответа на основной вопрос: стоит ли, не в качестве общей перспективы, а конкретной задачи, в планах германской политики и стратегии война с нами; каковы сроки начала возможного столкновения; как будет выглядеть германская сторона при этом?..
Вывод:
Все эти данные приводят меня к убеждению, что:
1. В германских планах сейчас ведущейся войны СССР фигурирует как очередной противник.
2. Сроки начала столкновения — возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года…
Военный атташе СССР в Германии генерал-майор В. Тупиков».
Это оно? И что тут сообщено сакрального, что хватай мешки - вокзал отходит?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Elliot
К Пауль (26.06.2017 10:31:45)
Дата 26.06.2017 11:08:59

Re: Что бы...

>>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".
>
>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.

А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.

P.S.: Я разделяю Ваше мнение, что скрытая мобилизация и начало развёртывания в мае позволило бы существенно сократить масштабы катастрофы 41-го, но упредить немцев в развёртывании -- это, ИМХО, ненаучная фантастика.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (26.06.2017 11:08:59)
Дата 26.06.2017 13:23:18

Re: Что бы...

>>>Пауль, простите, Вы серьёзно?.. Как можно было упредить в развёртывании немецкую армию, если она отмобилизована ещё в 39-м? Единственный сколько-нибудь жизнеспособный сценарий тут -- это напасть в 40-м, во время "Гельба".
>>
>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>
>А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.

Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (26.06.2017 13:23:18)
Дата 26.06.2017 14:19:45

Re: Что бы...

>>>Начинать самим - предельный случай. Но вот провести мобилизацию (скрытую, скорее всего) и развёртывание в мае вполне возможно. Немцы всё равно заняты на Балканах.
>>
>>А без этого упредить в развёртывании не получится. Более того, в 41-м скорее всего не получится упредить и при "нападать самим": если приготовления будут вскрыты -- а они скорее всего будут вскрыты -- немцы за счёт отмобилизованности армии и преимуществе в логистике в развёртывании как минимум не уступят.
>
>Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.

Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете? Напасть самим?
Если да, то нападать, что ли, будем до окончания сосредоточения? Зачем, если инициатива у нас, а мобилизация и развёртывание скрытые? Гонка развёртывания начинается, когда обоим противникам ясно, что война неминуема. В интересах нападающего максимально оттянуть этот момент.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (26.06.2017 14:19:45)
Дата 26.06.2017 14:24:20

Re: Что бы...

>>
>>
>>Как говорил на это ув. И. Куртуков - этот сценарий обусловит вступление в войну с "начальным периодом" в том виде как это представлялось советскому руководству (т.е. до окончания сосредоточения главных сил), что представляется более выгодным.
>
>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?

То что в гонке развертываний, сторона считающая себя проигрывающей, предпримет меры по нарушению развертывания противника.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (26.06.2017 14:24:20)
Дата 26.06.2017 14:39:36

Re: Что бы...

>>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?
>
>То что в гонке развертываний, сторона считающая себя проигрывающей, предпримет меры по нарушению развертывания противника.

Понял. Да, возможно.
Но как доказательная база возможности упредить немцев в развёртывании -- неубедительно.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (26.06.2017 14:39:36)
Дата 26.06.2017 15:19:10

Re: Что бы...

>>>Дмитрий, под "этим сценарием" Вы что подразумеваете?
>>

>Понял. Да, возможно.
>Но как доказательная база возможности упредить немцев в развёртывании -- неубедительно.

Исходно доказательная база превосходства немцев в темпах развертывания строится на сравнении пропускной способности железных дорог подходящих к границе с запада и востока соответственно. Однако совершенно не учитывается реальное положение дел, при котором главные силы вермахта действовали на различных твд и для развертывания против СССР требовали перевозок в полном объеме. Напротив, СССР имел большую часть своих соединений дислоцироваными в западных округах, поэтому нуждался в мобилизационных перевозках для доведения их до штатов военного времени и в перевозках соединений из внутренних округов.
Эмпирически это экономит объем перевозок, но такого сравнения никто не проводил.