От Pav.Riga
К sss
Дата 25.06.2017 22:47:13
Рубрики WWII;

Re: Не хватает... расход снарядов без вываливания на головы красноармейцев.

>>Сдается мне, что до 105мм не включительно там будет в пользу Красной армии.

Тут спорить можно очень долго,что важнее в затяжной войне точный огонь в тактическом звене(это именно минометы и пресловутые "ратш-бум"/76 мм) или огонь дивизионов с закрытых позиций с в два раз большим весом снарядов.
Но германцы к далекому 1918 году меняя тактику склонялись к точному огневому сопровождению.И в годы "Блицкрига" ценили именно тактическое звено.Ну и еще одна деталь
в расходе германских снарядов на Востоке в 1944 годах часть их (как и советстких в 1941-м году) расходовалась в больших котлах ( к примеру в Белоруссии и Ясо-Кишеневских каннах ) без вываливания на головы красноармейцев.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (25.06.2017 22:47:13)
Дата 25.06.2017 22:56:50

Re: Не хватает......

>Тут спорить можно очень долго,что важнее в затяжной войне точный огонь в тактическом звене(это именно минометы и пресловутые "ратш-бум"/76 мм)
Тут нужно всего лишь привести пример любой армейской операции по прорыву укреплённой обороны противника с использованием исключительно миномётов и "пресловутых".
В пику приведённой в статье "В связи с ограниченной обеспеченностью боеприпасами общая глубина огневого воздействия артиллерии в период артподготовки была незначительной: у 2-го Прибалтийского фронта всего 700-800 м, у 3-го Прибалтийского фронта – 200-300 метров. Только на 1-м Прибалтийском фронте глубина воздействия артиллерии достигала 3-4 км"(с)
От Pav.Riga
К pamir70 (25.06.2017 22:56:50)
Дата 25.06.2017 23:10:32

Re: Не хватает......Лучше быть богатым


>Тут нужно всего лишь привести пример любой армейской операции по прорыву укреплённой обороны противника с использованием исключительно миномётов и "пресловутых".
>В пику приведённой в статье "В связи с ограниченной обеспеченностью боеприпасами общая глубина огневого воздействия артиллерии в период артподготовки была незначительной: у 2-го Прибалтийского фронта всего 700-800 м, у 3-го Прибалтийского фронта – 200-300 метров. Только на 1-м Прибалтийском фронте глубина воздействия артиллерии достигала 3-4 км"(с)
Разумеется "Лучше быть богатым",но было очень много подробностей ...
Я не ратую за тотальную бедность с минами 82 мм начинееными смесью взрывчатки с торфом.

С уважением к Вашему мнению
От pamir70
К Pav.Riga (25.06.2017 23:10:32)
Дата 26.06.2017 21:02:07

Re: Не хватает......Лучше...

> но было очень много подробностей ...
Так в статье кратко по тому как надеялись достичь паритета в артиллерии с помощью миномётов - прошлись.О том что они( миномёты) и те же "ратш-бумы" позволяют..в некотором роде..и в обороне. За исключением контрбатарейной борьбы.
Но в наступлении уровня армейской..или даже более -фронтовой операции...не особо
От Elliot
К pamir70 (26.06.2017 21:02:07)
Дата 26.06.2017 22:45:29

Re: Не хватает......Лучше...

>Так в статье кратко по тому как надеялись достичь паритета в артиллерии с помощью миномётов - прошлись.О том что они( миномёты) и те же "ратш-бумы" позволяют..в некотором роде..и в обороне. За исключением контрбатарейной борьбы.
>Но в наступлении уровня армейской..или даже более -фронтовой операции...не особо

А в чём проблема? Дальность 82-мм до 3 км, 120-мм -- пять с половиной. В создании огневого вала участвовали. Не хватало фугасности для разрушения укреплений? Ну так это от уровня наступления не зависит...
От Iva
К Elliot (26.06.2017 22:45:29)
Дата 28.06.2017 10:47:47

Re: Не хватает......Лучше...

Привет!

>А в чём проблема? Дальность 82-мм до 3 км, 120-мм -- пять с половиной. В создании огневого вала участвовали. Не хватало фугасности для разрушения укреплений? Ну так это от уровня наступления не зависит...

начиная с ПМВ вторая линия (полоса) обороны в 6-8 км позади первой. И еще может быть третья. Первая линия обороны - покойники - основа обороны, что в ПМВ, что в ВМВ - вторая.

ЕМПНИ у Раздиевского "Фронты наступали" есть расчет, что в борьбе за вторую линию обороны у нас участывовали ( включая ТННП) 1:10 1:7 стволов от участовавшмих в прорыве первой полосы.

Поэтому были споры между Жуковым и Коневым - Жуков ждал, пока пехота прогрызет вторую линию сама, Конев бросал ТА на вторую. У каждого метода есть свои недостатки.


Владимир
От Elliot
К Iva (28.06.2017 10:47:47)
Дата 28.06.2017 16:11:12

Re: Не хватает......Лучше...

>>А в чём проблема? Дальность 82-мм до 3 км, 120-мм -- пять с половиной. В создании огневого вала участвовали. Не хватало фугасности для разрушения укреплений? Ну так это от уровня наступления не зависит...
>
>начиная с ПМВ вторая линия (полоса) обороны в 6-8 км позади первой. И еще может быть третья. Первая линия обороны - покойники - основа обороны, что в ПМВ, что в ВМВ - вторая.
>ЕМПНИ у Раздиевского "Фронты наступали" есть расчет, что в борьбе за вторую линию обороны у нас участывовали ( включая ТННП) 1:10 1:7 стволов от участовавшмих в прорыве первой полосы.
>Поэтому были споры между Жуковым и Коневым - Жуков ждал, пока пехота прогрызет вторую линию сама, Конев бросал ТА на вторую. У каждого метода есть свои недостатки.

Владимир, я спрашивал, как из авторского "В связи с ограниченной обеспеченностью боеприпасами общая глубина огневого воздействия артиллерии в период артподготовки была незначительной: у 2-го Прибалтийского фронта всего 700-800 м, у 3-го Прибалтийского фронта – 200-300 метров. Только на 1-м Прибалтийском фронте глубина воздействия артиллерии достигала 3-4 км" (выделение моё) ув. pamir70 сделал вывод о неприменимости миномётов в наступлении.
Тут речь идёт явно не о второй полосе обороны, коли 3-4 км по контексту являются приемлемыми, а глубина обработки ограничивается 700-800 или даже 200-300 (!) метрами. 120-мм миномёты накрывают все три примера, 82-мм -- первые два + позволяют в третьем сосредоточить артиллерию на наиболее удалённых целях.

Вы же сами пишете, что акцент обстрела при наступлении делался на первой линии, куда миномёты вполне достают.
От Iva
К Elliot (28.06.2017 16:11:12)
Дата 30.06.2017 08:18:36

Re: Не хватает......Лучше...

Привет!

>Вы же сами пишете, что акцент обстрела при наступлении делался на первой линии, куда миномёты вполне достают.

Это от бедности. "Не выдавайте нужду за добродетель"(с)


Владимир
От Elliot
К Iva (30.06.2017 08:18:36)
Дата 03.07.2017 10:01:55

Re: Не хватает......Лучше...

>>Вы же сами пишете, что акцент обстрела при наступлении делался на первой линии, куда миномёты вполне достают.
>
>Это от бедности. "Не выдавайте нужду за добродетель"(с)

Странный аргумент. Напомню цепочку дискуссии: (1) Миномёты в наступлении негодны (2) Почему? (3) Дальности не хватает на вторую линию обороны (4) Дальности на вторую линию обороны практически ни у чего не хватало (5) Это от бедности.
Какая разница, от бедности, отсталости или вообще врождённого идиотизма? Если дальности ни у чего, кроме артиллерии РГК не хватает на вторую линию обороны, то либо признаём, что наступать можно только за счёт частей РГК, либо доказательство тезиса о непригодности миномётов для наступления через (3) разваливается. Первое очевидно неверно.
Поймите меня правильно, я ничуть не спорю с желательностью насыщения наших войск в ВОВ 122-мм и 152-мм калибрами. Но этого не было и было возможно не более, чем тактические ядерные заряды. К применимости миномётов (в тех реальных условиях) это ничего ни добавит, ни убавит.

P.S.: Что-то мне подсказывает, что при насыщении РККА крупными калибрами, немецкая вторая линия отъехала бы от первой как раз с таким расчётом, чтобы не подвергаться обстрелу без перебазирования батарей. И Вы сейчас точно так же аргументировали бы их (крупных калибров) неприменимость в наступлении в отличии от каких-нибудь ОТР, например :-).
От pamir70
К Elliot (03.07.2017 10:01:55)
Дата 03.07.2017 21:37:26

Re: Не хватает......Лучше...

>P.S.: Что-то мне подсказывает, что при насыщении РККА крупными калибрами, немецкая вторая линия отъехала бы от первой как раз с таким расчётом, чтобы не подвергаться обстрелу без перебазирования батарей.
Странно..но ведь тогда немецкая артиллерия совсем не могла бы ни поддержать огнём первую линию..ни вести контрбатарейную...
И уж тем более было невозможно это
"161 пд пришлось перенести нелёгкое испытание 17 августа. С самого утра её левый фланг подвергся сильной атаке вражеской пехоты с танками и запросил нас о поддержке.Несколько дивизионов 5го артполка открыли сосредоточенный огонь по наступающим у села Шуклино и их снаряды достигли цели. Но с 07.00 неприятель открыл сильный огонь по фронту 5й дивизии а в 09.15 нам пришлось испытать удар русских штурмовиков. Дивизионная артиллерия ответила ударом по местам предполагаемого сосредоточения вражеских войск перед фронтом дивизии. В результате пехота противника не смогла перейти в атаку...Дивизионы 5го артполка с раннего утра вели обстрелы скоплений вражеской пехоты у населённых пунктов Гуторово и Горбатовская. Русские смогли подняться в атаку только за пределом дальности огня нашей артиллерии..против правого фланга 161й пехотной дивизии"
От Дмитрий Козырев
К Elliot (03.07.2017 10:01:55)
Дата 03.07.2017 12:55:34

Re: Не хватает......Лучше...


>Странный аргумент. Напомню цепочку дискуссии: (1) Миномёты в наступлении негодны (2) Почему? (3) Дальности не хватает на вторую линию обороны (4) Дальности на вторую линию обороны практически ни у чего не хватало

Тут просто терминологическая путаница.
"Вторая полоса обороны" оборудуется в масштабах дивизии и основной принцип ее организации собстветно и состоит в том, чтобы обеспечить ее недосягаемость для основной массы артилерии, обстреливающей первую полосу (позицию).

Однако сама по себе каждая позиция также обладает глубиной (система траншей и опорных пунктов).
Так вот, исходя из дальнобойности минометов они из исходного положения для наступления не имеют возможности даже простреливать первую позицию на всю глубину батальоных районов обороны (ок. 2 км).
От Iva
К Elliot (03.07.2017 10:01:55)
Дата 03.07.2017 12:44:26

Re: Не хватает......Лучше...

Привет!

>Поймите меня правильно, я ничуть не спорю с желательностью насыщения наших войск в ВОВ 122-мм и 152-мм калибрами. Но этого не было и было возможно не более, чем тактические ядерные заряды. К применимости миномётов (в тех реальных условиях) это ничего ни добавит, ни убавит.

да, не добавит. Поэтому ресурсы на них потрачены во многом потрачены зря.
крупным недостатком нашей артиллерии было отсутствие 105-107 мм гаубиц.

>P.S.: Что-то мне подсказывает, что при насыщении РККА крупными калибрами, немецкая вторая линия отъехала бы от первой как раз с таким расчётом, чтобы не подвергаться обстрелу без перебазирования батарей. И Вы сейчас точно так же аргументировали бы их (крупных калибров) неприменимость в наступлении в отличии от каких-нибудь ОТР, например :-).

почему то это было не так и в ПМВ, и во ВМВ на Западном фронте.


Владимир
От Iva
К Elliot (28.06.2017 16:11:12)
Дата 29.06.2017 10:25:58

Re: Не хватает......Лучше...

Привет!

>Тут речь идёт явно не о второй полосе обороны, коли 3-4 км по контексту являются приемлемыми, а глубина обработки ограничивается 700-800 или даже 200-300 (!) метрами. 120-мм миномёты накрывают все три примера, 82-мм -- первые два + позволяют в третьем сосредоточить артиллерию на наиболее удалённых целях.

>Вы же сами пишете, что акцент обстрела при наступлении делался на первой линии, куда миномёты вполне достают.

Минометы достают, но мины - это средства "надземного" подрыва боеприпасов. Дающее много хороших осколков по неукрытой живой силе. А артподготовка ведется по окопавшейся и спрятавшейся пехоте.

Проникающая способность и фугасное действие - слабое. 105 мм гаубица много эффективнее.


Владимир
От pamir70
К Iva (29.06.2017 10:25:58)
Дата 29.06.2017 21:21:56

С статье упор не на артподготовку вообще (сферическую)

А о её глубине ( в том числе).
Миномёты ничего не сделают ПТОРам и ПТОПам второй линии :).Вернее сделают..
Если перед второй линией наступление остановить. Потом подтянуть миномёты и т.д.
Ну а если не останавливать и не подтягивать, то..см вышеуказанную формулу танковой атаки.
От Elliot
К pamir70 (29.06.2017 21:21:56)
Дата 03.07.2017 11:12:50

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818478.htm (-)
От pamir70
К Elliot (03.07.2017 11:12:50)
Дата 03.07.2017 21:20:35

Re: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818478.htm

Так и в статье так и пишется "все большие потери - от бедности. "
Бедность в снарядах компенсируется богатством в другом.
От Elliot
К Iva (29.06.2017 10:25:58)
Дата 29.06.2017 12:19:36

Re: Не хватает......Лучше...

>Проникающая способность и фугасное действие - слабое. 105 мм гаубица много эффективнее.

Это безусловно. Я и написал в первом своём посте:

>> Не хватало фугасности для разрушения укреплений? Ну так это от уровня наступления не зависит...
От pamir70
К Elliot (28.06.2017 16:11:12)
Дата 28.06.2017 20:31:42

Re: Не хватает......Лучше...

> ув. pamir70 сделал вывод о неприменимости миномётов в наступлении.
Уважаемый..Не о "неприменимости". )))В наступлении применим даже пистолет ТТ )))(1 шт).
А об эффективности прорыва обороны и контрбатарейной борьбы супротив дивизионной артиллерии противника обрушившей свой огонь на наступающих :)И минимизации (в связи с этим) потерь от огня артиллерии противника
И я позволю себе цитату
Расчет танковой атаки в 1940 году выглядел так: на километр фронта у противника 20-40 противотанковых орудий, делающих 7-9 выстрелов\минуту. Танки атакуют с рубежа 1000 метров на скорости 15 км/час, вероятность попадания 15-20%, ответным огнем танков выбивается 30% орудий. Итог: для преодоления обороны требуется 150 танков, при этом каждое орудие успевает уничтожить в среднем 2,5-3 машины.
От pamir70
К Elliot (26.06.2017 22:45:29)
Дата 27.06.2017 22:54:12

Re: Не хватает......Лучше...

>А в чём проблема? Дальность 82-мм до 3 км, 120-мм -- пять с половиной.
Выше написано, в чём ). Кстати..глубина тактического эшелона обороны армии( 1я и 2я линия) - 15-20 км.
И даже у батальона -2,5 км :)
От Elliot
К pamir70 (27.06.2017 22:54:12)
Дата 28.06.2017 16:00:33

Re: Не хватает......Лучше...

>>А в чём проблема? Дальность 82-мм до 3 км, 120-мм -- пять с половиной.
>Выше написано, в чём ). Кстати..глубина тактического эшелона обороны армии( 1я и 2я линия) - 15-20 км.
>И даже у батальона -2,5 км :)

Тогда и основы артиллерийского парка -- 76-мм дивизионок -- не хватит, и с их 13-то километрами.
От Iva
К Elliot (28.06.2017 16:00:33)
Дата 29.06.2017 10:27:14

Re: Не хватает......Лучше...

Привет!

>Тогда и основы артиллерийского парка -- 76-мм дивизионок -- не хватит, и с их 13-то километрами.

Конечно. Их и по дальности не хватает и по слабости снаряда.

Владимир
От pamir70
К Elliot (28.06.2017 16:00:33)
Дата 28.06.2017 20:20:45

Re: Не хватает......Лучше...

>Тогда и основы артиллерийского парка -- 76-мм дивизионок -- не хватит, и с их 13-то километрами.
Так о том и говорится в ПОЛНОЙ статье :). О 122 мм и 152 мм.
76 мм так..для довеса
От Elliot
К pamir70 (28.06.2017 20:20:45)
Дата 29.06.2017 11:57:24

Re: Не хватает......Лучше...

>>Тогда и основы артиллерийского парка -- 76-мм дивизионок -- не хватит, и с их 13-то километрами.
>Так о том и говорится в ПОЛНОЙ статье :). О 122 мм и 152 мм.
>76 мм так..для довеса

Простите, мы сейчас точно о ВОВ говорим? Даже в Берлинской операции артиллерия калибра 122+ составляла порядка четверти всех задействованных сил, что уж говорить про первую половину войны. И миномёты в план артиллерийского наступления тоже, как ни странно, включались в течение всей войны.

Естественно, богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным. Но обсуждать сферическую артиллерию в вакууме (а потом делать из этого выводы применительно к реальной истории) -- это косплеить пикейные жилеты.
От pamir70
К Elliot (29.06.2017 11:57:24)
Дата 29.06.2017 21:15:24

Re: Не хватает......Лучше...

>Простите, мы сейчас точно о ВОВ говорим? Даже в Берлинской операции артиллерия калибра 122+ составляла порядка четверти всех задействованных сил, что уж говорить про первую половину войны. И миномёты в план артиллерийского наступления тоже, как ни странно, включались в течение всей войны.
>Естественно, богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным. Но обсуждать сферическую артиллерию в вакууме (а потом делать из этого выводы применительно к реальной истории) -- это косплеить пикейные жилеты.
Соответственно, Ваше никоим образом не имеет отношение ни к теме обсуждения (вышеуказанная статья) :), ни к предмету ( замена несферических снарядов несферическими людскими потерями) ни к выводу статьи : причины высоких людских потерь на всех этапах войны связаны с бедностью и не здоровьем :)
От Elliot
К pamir70 (29.06.2017 21:15:24)
Дата 03.07.2017 11:13:02

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818478.htm (-)
От pamir70
К Elliot (03.07.2017 11:13:02)
Дата 03.07.2017 21:43:11

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818782.htm (-)
От Паршев
К Elliot (26.06.2017 22:45:29)
Дата 27.06.2017 01:09:41

Re: Не хватает......Лучше...


>А в чём проблема? Дальность 82-мм до 3 км, 120-мм -- пять с половиной.

Они не из первой траншеи стреляют и не только прямо перед собой. То есть обрабатывают только по сути передний край.