От Паршев
К объект 925
Дата 27.06.2017 00:30:40
Рубрики WWII;

ПО-моему, это никогда не рассекретят


>И еще, т.е. все-таки 18-го начали переброску корпусов к границе. Но не везде?

Должна была быть на это какая-то директива. Если была (что очевидно) - то не могло быть не везде.
А что выдвижение было, встречается постоянно. Вот недавно в мемуарах Лотмана опять попалось про это.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.06.2017 00:30:40)
Дата 28.06.2017 09:23:41

Re: ПО-моему, это...


>А что выдвижение было, встречается постоянно. Вот недавно в мемуарах Лотмана опять попалось про это.

:) 10 лет как один день https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1421/1421515.htm или книга настольная? ;)
ЗЫ
На самом деле Лотман - это выдвижение глубинных соединений, по ним все опубликовавано. А пресловутые "директивы 18 июня касаются армий прикрытия. И интерес к ним ввиду того что может пролить свет на тоисколь внезапным было нападение для советского командования.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.06.2017 09:23:41)
Дата 28.06.2017 11:22:21

Re: ПО-моему, это...


>
>:) 10 лет как один день https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1421/1421515.htm или книга настольная? ;)

просто память не как у гуппи, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцем. Ведь опять, по Вашему выражению, "достали из нафталина" старый хлам о "внезапности" и "Сталин не верил". Вспомните:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1421/1421522.htm



>На самом деле Лотман - это выдвижение глубинных соединений, по ним все опубликовавано.

Так что опубликовано? На основании каких директив это выдвижение началось? И почему же таких же директив (в части касающейся) не поступило к частям прикрытия?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.06.2017 11:22:21)
Дата 28.06.2017 13:11:25

Re: ПО-моему, это...


>>
>>:) 10 лет как один день https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1421/1421515.htm или книга настольная? ;)
>
>просто память не как у гуппи, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцем. Ведь опять, по Вашему выражению, "достали из нафталина" старый хлам о "внезапности" и "Сталин не верил". Вспомните:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1421/1421522.htm

Кто достал? Не нашел этого в ветке.


>>На самом деле Лотман - это выдвижение глубинных соединений, по ним все опубликовавано.
>
>Так что опубликовано?

Записка Ватутина.

>На основании каких директив это выдвижение началось? И почему же таких же директив (в части касающейся) не поступило к частям прикрытия?

Потому что оперативное и мобилизационное развертывание не проводилось (или не начиналрсь) чтобы "не провоцировать".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.06.2017 13:11:25)
Дата 28.06.2017 13:37:22

Re: ПО-моему, это...


>>>
>>>:) 10 лет как один день https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1421/1421515.htm или книга настольная? ;)
>>
>>просто память не как у гуппи, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцем. Ведь опять, по Вашему выражению, "достали из нафталина" старый хлам о "внезапности" и "Сталин не верил". Вспомните:
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1421/1421522.htm
>
>Кто достал? Не нашел этого в ветке.

Почему же в "этой ветке"? Поищите, есть и на этой странице.



>>Так что опубликовано?
>
>Записка Ватутина.

Корпуса выдвигались по записке?

>>На основании каких директив это выдвижение началось? И почему же таких же директив (в части касающейся) не поступило к частям прикрытия?
>
>Потому что оперативное и мобилизационное развертывание не проводилось (или не начиналрсь) чтобы "не провоцировать".

Выдвижение с 18-го дивизий в трех округах - это "не проводилось" или "не начиналось"?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.06.2017 13:37:22)
Дата 28.06.2017 17:10:38

Re: ПО-моему, это...


>>>>
>>>>:) 10 лет как один день https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1421/1421515.htm или книга настольная? ;)
>>>
>>>просто память не как у гуппи, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцем. Ведь опять, по Вашему выражению, "достали из нафталина" старый хлам о "внезапности" и "Сталин не верил". Вспомните:
>>
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1421/1421522.htm
>>
>>Кто достал? Не нашел этого в ветке.
>
>Почему же в "этой ветке"? Поищите, есть и на этой странице.

Вы сейчас что-то сказать пытаетесь, только неясно что.


>>>Так что опубликовано?
>>
>>Записка Ватутина.
>
>Корпуса выдвигались по записке?

Имею ввиду, что опубликован ряд косвенных документов, позволяющий установить факт выдвижения соединений из внутренних округов в особые.
Мемуары тут уже не требуются.

>>Потому что оперативное и мобилизационное развертывание не проводилось (или не начиналрсь) чтобы "не провоцировать".
>
>Выдвижение с 18-го дивизий в трех округах - это "не проводилось" или "не начиналось"?

Это и есть предмет обсуждения.
От серж
К Паршев (27.06.2017 00:30:40)
Дата 27.06.2017 15:31:00

Не было никакой директивы "от 18 июня" (-)
От Паршев
К серж (27.06.2017 15:31:00)
Дата 27.06.2017 22:25:01

По собственной воле срывали план учёбы? (-)
От серж
К Паршев (27.06.2017 22:25:01)
Дата 27.06.2017 22:33:43

Я этого не говорил. Я сказал что не было директивы "от 18 июня" (-)
От Паршев
К серж (27.06.2017 22:33:43)
Дата 27.06.2017 23:01:43

Понятно. А как насчет 15 или 16 июня?

13-го-то вряд ли, немцам только заявление ТАСС вручили.
От серж
К Паршев (27.06.2017 23:01:43)
Дата 28.06.2017 06:54:48

И 15-го не было, и 16-го

>13-го-то вряд ли, немцам только заявление ТАСС вручили.

Каждый округ шел по "своему пути". Никакой общей директивы ни по выдвижению, ни по приведению в боевую готовность не было.
Единственное что более-менее общее было у ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО - это директивы о выдвижении дивизий. Начали готовиться эти директивы 11.06.1941, были переданы 12-13.06.
Но общее "обсуждение" и предварительные распоряжения были еще раньше.
ПрибОВО стоит вообще особняком. Ему обстановку и общие распоряжения довели устно еще раньше (точные даты пока неизвестны), во время пребывания в Москве.
От Паршев
К серж (28.06.2017 06:54:48)
Дата 28.06.2017 11:30:17

А есть ли какая-то непротиворечивая модель реальности?

>Каждый округ шел по "своему пути". Никакой общей директивы ни по выдвижению, ...
>Единственное что более-менее общее было у ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО - это директивы о выдвижении дивизий. Начали готовиться эти директивы 11.06.1941,

так директив не было, или директивы были? Почему в один день 3 округа начали готовить директивы о выдвижении дивизий? Я подскажу - у военных нет телепатической локтевой связи, это точно, я сам бывший военный. И как правило такие решения не готовятся нос-палец-потолок, есть планы, в данном случае входящие в план прикрытия. Вся директива - "вскрыть пакет, синенький такой, в углу сейфа у вас лежит".

были переданы 12-13.06.


>Но общее "обсуждение" и предварительные распоряжения были еще раньше.

>ПрибОВО стоит вообще особняком. Ему обстановку и общие распоряжения довели устно еще раньше (точные даты пока неизвестны), во время пребывания в Москве.

кто доводил-то? И более конкретно - так что там со внезапностью вообще?
От серж
К Паршев (28.06.2017 11:30:17)
Дата 28.06.2017 15:33:10

Re: А есть...

>>Каждый округ шел по "своему пути". Никакой общей директивы ни по выдвижению, ...
>>Единственное что более-менее общее было у ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО - это директивы о выдвижении дивизий. Начали готовиться эти директивы 11.06.1941,
>так директив не было, или директивы были? Почему в один день 3 округа начали готовить директивы о выдвижении дивизий? Я подскажу - у военных нет телепатической локтевой связи, это точно, я сам бывший военный. И как правило такие решения не готовятся нос-палец-потолок, есть планы, в данном случае входящие в план прикрытия. Вся директива - "вскрыть пакет, синенький такой, в углу сейфа у вас лежит".

Были директивы о выдвижении глубинных дивизий в трех округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО), а также директивы о перевозке дивизий ЛВО.
Директивы КОВО и ЗапОВО появились после запросов самих округов, ПрибОВО пошел "прицепом", действия в нем шли по отдельной "логике".

>>Но общее "обсуждение" и предварительные распоряжения были еще раньше.
>
>>ПрибОВО стоит вообще особняком. Ему обстановку и общие распоряжения довели устно еще раньше (точные даты пока неизвестны), во время пребывания в Москве.
>кто доводил-то? И более конкретно - так что там со внезапностью вообще?

Тимошенко доводил лично до Кузнецова.
От объект 925
К серж (28.06.2017 15:33:10)
Дата 29.06.2017 07:32:47

Ре: вопрос, названные 4 дивизии выдвинувшиеся к границе

>Были директивы о выдвижении глубинных дивизий в трех округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО), а также директивы о перевозке дивизий ЛВО.
++++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818233.htm
это:
- глубинные дивизии? Нет.
- предусмотренные планом усиления приграничных дивизий? В смысле, они есть в списке?
Если ответ на второй вопрос, тоже нет, то на основании чего они начали выдвижение к границе?
От серж
К объект 925 (29.06.2017 07:32:47)
Дата 29.06.2017 08:14:08

Ре: вопрос, названные...

>>Были директивы о выдвижении глубинных дивизий в трех округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО), а также директивы о перевозке дивизий ЛВО.
>++++
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818233.htm
>это:
>- глубинные дивизии? Нет.
>- предусмотренные планом усиления приграничных дивизий? В смысле, они есть в списке?
>Если ответ на второй вопрос, тоже нет, то на основании чего они начали выдвижение к границе?

Если Вы про дивизии ПрибОВО, то я уже написал, что действия в этом округе происходили по особому плану, который в общих чертах был доведен Тимошенко устно до Кузнецова в Москве. В дальнейшем Кузнецов каждый раз запрашивал на свои действия Москву и получал "одобрение".
От объект 925
К серж (29.06.2017 08:14:08)
Дата 29.06.2017 08:16:10

Ре: вопрос, названные...

>Если Вы про дивизии ПрибОВО, то я уже написал, что действия в этом округе происходили по особому плану,
++++
а что ето было? Дата вы написали неизвестна. А содержание плана?
От серж
К объект 925 (29.06.2017 08:16:10)
Дата 29.06.2017 08:21:54

Ре: вопрос, названные...

>>Если Вы про дивизии ПрибОВО, то я уже написал, что действия в этом округе происходили по особому плану,
>++++
>а что ето было? Дата вы написали неизвестна. А содержание плана?

Общее содержание неизвестно, устно же было :)
О его (плана) содержании можно судить по дальнейшим действиям.
Выглядело это приблизительно так:
Кузнецов пишет в Москву следующее - в соответствии с ранее полученными указаниями принял решение сделать следующее: _______, Генштаб пишет в ответ: одобряем.
Единственное разногласие, которое получилось между ними, это введение "светомаскировки" в городах. Дело в том, что затемнение могло быть введено только специальным распоряжением СНК, а его не было. Поэтому Жуков и одернул Кузнецова, типа это не "ваши полномочия".
От объект 925
К серж (29.06.2017 08:21:54)
Дата 29.06.2017 08:25:46

у ЗапОВО и КОВО были другие указания чем у ПрибВО?

Складывается такое впечатление. А почему?
Неужели думали что будут отбирать Прибалтику?
От серж
К объект 925 (29.06.2017 08:25:46)
Дата 29.06.2017 15:33:37

Re: у ЗапОВО...

>Складывается такое впечатление. А почему?
>Неужели думали что будут отбирать Прибалтику?

Я уже высказывал предположение, что это могло быть связано с чистками и возможными провокациями в связи с ними.
От объект 925
К серж (29.06.2017 15:33:37)
Дата 29.06.2017 16:22:21

а можно точный линк? Спасибо (-)
От серж
К объект 925 (29.06.2017 16:22:21)
Дата 29.06.2017 16:33:06

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2440/2440831.htm (-)
От Паршев
К объект 925 (29.06.2017 08:25:46)
Дата 29.06.2017 12:05:52

Без раскрытия переписки ГШ с округами

ничего сказать нельзя.
От серж
К Паршев (29.06.2017 12:05:52)
Дата 29.06.2017 15:34:16

Ничего "такого" в переписке округов с ГШ нет (-)
От Паршев
К серж (29.06.2017 15:34:16)
Дата 29.06.2017 17:04:07

а какое есть? (-)
От Паршев
К Паршев (29.06.2017 17:04:07)
Дата 29.06.2017 17:10:13

Уточню

с 14-го июня по 21 июня - округам никакие задачи не ставились?
От серж
К Паршев (29.06.2017 17:10:13)
Дата 29.06.2017 17:26:21

Re: Уточню

> с 14-го июня по 21 июня - округам никакие задачи не ставились?

Только по сосредоточению.
От Prepod
К объект 925 (29.06.2017 08:25:46)
Дата 29.06.2017 11:11:50

Re: у ЗапОВО...

>Складывается такое впечатление. А почему?
>Неужели думали что будут отбирать Прибалтику?
Присоединяюсь к вопросу. Из общих соображений специфики у Прибалтики хватает, объективные причины вроде как есть, но хотя бы во вторичных документах какая-то мотивация в той или иной форме отражена?
От Паршев
К серж (28.06.2017 15:33:10)
Дата 28.06.2017 16:52:11

Вопрос можно так поставить.

Был ли приказ вскрыть красные пакеты в дивизиях. Да/ нет
От серж
К Паршев (28.06.2017 16:52:11)
Дата 28.06.2017 17:05:13

Re: Вопрос можно...

>Был ли приказ вскрыть красные пакеты в дивизиях. Да/ нет

Вопрос поставлен некорректно. На него есть ответ и "да" и "нет".
Приказа из Москвы не было.
На местах такой приказ инициативно отдавался в ночь с 21 на 22.06.1941.
От Паршев
К серж (28.06.2017 17:05:13)
Дата 29.06.2017 12:04:51

Тогда такой вопрос

введено ли в научной оборот содержимое таких "красных пакетов" дивизионного уровня?
В принципе, и немцы могли что-то захватить.
От серж
К Паршев (29.06.2017 12:04:51)
Дата 29.06.2017 15:32:30

Давным давно опубликовано (в малиновке) (-)
От Паршев
К серж (29.06.2017 15:32:30)
Дата 29.06.2017 17:03:24

Гугление "красный конверт в малиновке"

дает что-то не то
От серж
К Паршев (29.06.2017 17:03:24)
Дата 29.06.2017 17:27:45

Не "красный конверт", а "красный пакет"

>дает что-то не то

Документ № 464
От Паршев
К серж (29.06.2017 17:27:45)
Дата 29.06.2017 18:30:52

Re: Не "красный...

>>дает что-то не то
>
>Документ № 464

"№ 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО от 15 мая" - это не совсем то. Речь про содержимое "красных пакетов" дивизионного уровня.
От марат
К Паршев (29.06.2017 18:30:52)
Дата 29.06.2017 19:20:25

Re: Не "красный...

Здравствуйте!
>
>"№ 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО от 15 мая" - это не совсем то. Речь про содержимое "красных пакетов" дивизионного уровня.
Сборник 1941 год. Страна в огне. книга 2. Документы и материалы. М, Олма Медиа 2011 г
№29 Приказ командующего Киевским Особым Военным округом командиру 37-й танковой дивизии
Совершенно секретно
Особой важности
Штаб КОВо 31 мая 1941 г
карта 500.000 и 100.000
Коамандиру 37-й танковой дивизии
Частный боевой приказ
1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск КОВО приграничные части получили задачу - упорной обороной урплений по линии Государственной границы не пропустить вторжения пр-ка на территорию округа.
2. 15 мехкорпус с 1-й противотанковой бригадой/птабр/-резерв КОВО, сосредотачивается к 24.00 М-1 в р-н м. СОКОЛУВКА, ЗЛОЧУВ, БРОДЫ.
3. 37 ТД, изготовившись по боевой тревоге, выступить через 3 часа после объявления тревоги из пунктов дислокации и сосредоточиться к 15.00 М-1 в р-н ГАЙЕ СМОЛИНЬСКЕ, КАДЛУБИСКА, ЯСИОНУВ, ПОНИКВА, штаб 37 ТД - СУХОДОЛЫ.
Для выхода в район сосредоточения использовать следующие маршруты:
...
4. С выходом в р-н сосредоточения организовать прочную зенитную оборону и тщательно замаскировать расположение частей дивизии.
5. Штаб 15 МК с 7.00 М-1 - м. ПОДГОРЦЕ.
Донесение присылать в штаб немедленно:
...
6. Все распоряжения частям дивизии на выход в р-н сосредоточения отдаете ВЫ.
Комвойск
XDC
YI
верно ПНО-1
печатал полковник Баграмян
ЦАМО РФ 229.137.7.1 л.255
С уважением, Марат
От серж
К Паршев (29.06.2017 18:30:52)
Дата 29.06.2017 18:37:34

Опечатка. Документ № 468, раздел 13 (-)
От марат
К Паршев (29.06.2017 12:04:51)
Дата 29.06.2017 14:21:02

Re: Тогда такой...

>введено ли в научной оборот содержимое таких "красных пакетов" дивизионного уровня?
>В принципе, и немцы могли что-то захватить.
Здравствуйте!
Так в сборнике каком-то по 37-й тд было опубликовано. Ничего такого - выйти и сосредоточиться. Ждать указаний.
https://books.google.ru/books?id=5RhOAwAAQBAJ&pg=PT260&lpg=PT260&dq=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7+37+%D1%82%D0%B4&source=bl&ots=Kpq_fDC5_O&sig=UKa6xG-BliunTALIG_VHUNZuvQU&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjd5ZLe9-LUAhXFKJoKHW2cAn8Q6AEIODAD#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%2037%20%D1%82%D0%B4&f=false МС кусок приводит.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (29.06.2017 14:21:02)
Дата 29.06.2017 14:46:25

Так в данном случае зачем было отдавать приказ

ранее ночи 22 июня? И приказ адекватный, и отдан вовремя, и даже б-м выполнен. С тягачами накладка, что не вина Сталина, я так понимаю.

Тут как-то катастрофического ущерба от "внезапности" не просматривается.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2017 14:46:25)
Дата 29.06.2017 15:46:14

Re: Так в...

>ранее ночи 22 июня?

Затем, что утром 22 июня начались боевые действия и к этому времени некоторые соединения физически не успели выйти в назначеные им районы.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.06.2017 15:46:14)
Дата 29.06.2017 17:02:19

Так я и спрашиваю - когда прошел приказ

и если в конвертах были распоряжения, которые надо было выполнить за 3-5 часов (как в случае выше), то скорее всего никакого опоздания и не было.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2017 17:02:19)
Дата 29.06.2017 17:17:39

Re: Так я...

>и если в конвертах были распоряжения, которые надо было выполнить за 3-5 часов (как в случае выше),

В случае выше распоряжение нужно было выполнить не за 3-5
часов. А к 15-00 м-1.
Но и оно выполнено не было.

>то скорее всего никакого опоздания и не было.

А уж что говорить о соединниях дислоцированых в г. Брест.....
От объект 925
К марат (29.06.2017 14:21:02)
Дата 29.06.2017 14:24:47

Ре: дык в цитируемых воспоминаниях пишут, что

там ничего нового не было. Позиции и задачи отрабатываемые каждый год на учениях.
От Паршев
К объект 925 (29.06.2017 14:24:47)
Дата 29.06.2017 14:47:32

Ре: дык в...

>там ничего нового не было. Позиции и задачи отрабатываемые каждый год на учениях.

Да и сами приказы готовили в этих самых дивизиях. Потом утверждались выше и возвращались исполнителям. Это обычная практика.
От Pav.Riga
К Паршев (28.06.2017 11:30:17)
Дата 28.06.2017 14:10:37

Re: А есть...


кто доводил-то? И более конкретно - так что там со внезапностью вообще?

На совещание 14.06.1941 г. у фюрера было назначение даты вторжения 22.06. и сигнала "Дюссельдорф".До того момента точную дату подозреваю не знал и сам импульсивный фюрер.
Но сосредоточение вермахта было фактом.
И фактом было приведение войск КА в движение явно не по воле командиров в округах.
Но изъятие и уничтожение директивы приведшей дивизии КА в движение в июне 1941 года
косвенно подтверждено этим движением и заявлением ТАСС.
Да и линией Агипропа после ХХ съезда КПСС...


С уважением к Вашему мнению.


От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (28.06.2017 14:10:37)
Дата 28.06.2017 17:18:42

Re: А есть...


>
> На совещание 14.06.1941 г. у фюрера было назначение даты вторжения 22.06.

Дата была определена на совещании 01.05.41 (после ее переноса в апреле).

> и сигнала "Дюссельдорф".

"Дортмунд".

>До того момента точную дату подозреваю не знал и сам импульсивный фюрер.

К этой дате был привязан график сосредоточения войск, который был утвержден существенно раньше.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (28.06.2017 17:18:42)
Дата 28.06.2017 20:13:51

Re: А есть..."Дортмунд" или "Дюссельдорф"- ?


>>
>> На совещание 14.06.1941 г. у фюрера было назначение даты вторжения 22.06.
>
>Дата была определена на совещании 01.05.41 (после ее переноса в апреле).

>> и сигнала "Дюссельдорф".
>
>"Дортмунд".


>К этой дате был привязан график сосредоточения войск, который был утвержден существенно раньше.

Вы меня извините но и я помнил "Дортмунд",но открыл В.Гаупта (ГА "Север") и на стр.22 прочитал "21.июня радисты приняли в 13.00 ключевое слово "Дюссельдорф".
Вот и теперь после вашей поправки не знаю где истина?
И с совещаниями у фюрера 1.05. и 14.06.тоже не знаю где истина в варианте дата была
определена ориентировочно на первом совещании и окончательно на втором при том,что до
13.00.21.06. возможен был перенос как было в августе (26)1939 с вторжением в Польшу.
Но может и тут существукт другое толкование.

С уважением к Вашему мнению.

От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (28.06.2017 20:13:51)
Дата 29.06.2017 06:04:16

Re: А есть..."Дортмунд"...


>>>
>
> Вы меня извините но и я помнил "Дортмунд",но открыл В.Гаупта (ГА "Север") и на стр.22 прочитал "21.июня радисты приняли в 13.00 ключевое слово "Дюссельдорф".
> Вот и теперь после вашей поправки не знаю где истина?

В документах планирования. Зачем нам полагаться на мемуар?

> И с совещаниями у фюрера 1.05. и 14.06.тоже не знаю где истина в варианте дата была
>определена ориентировочно на первом совещании и окончательно на втором при том,что до
>13.00.21.06. возможен был перенос как было в августе (26)1939 с вторжением в Польшу.
> Но может и тут существукт другое толкование.

Толкование одно и простое - дата привязана к сосредоточению войск, привязанному к ней.
Говорить что до 14го не знал сам фюрер некорректно.
Вероятность отмены разумеется была заложена в планировпние и для нее тоже был сигнал.
От Pav.Riga
К Паршев (27.06.2017 00:30:40)
Дата 27.06.2017 09:35:45

Re: ПО-моему, это...


>>И еще, т.е. все-таки 18-го начали переброску корпусов к границе. Но не везде?
>
>Должна была быть на это какая-то директива. Если была (что очевидно) - то не могло быть не везде.
>А что выдвижение было, встречается постоянно. Вот недавно в мемуарах Лотмана опять
попалось про это.

1.В двухтомнике 1941 изданном в эпоху "открытия всего" распределение резервистов призванных на сборы было даже по дивизиям с номерами.
Кратко по памяти сд штата 4/120 получала 6000 резервистов на сборы и сд штата 4/100
2000 резервистов.
Так было с резервистами в сд в ОВО на Западе,исключением был ПрибОВО в котором по 6000
было занаряжено только в неблагонадежные сд трех бывших теркорпусов.Но сроки прибытия резервистов в ПрибОВО совпали с началом войны и они составили маршевое пополнение.

2.Крепко подозреваю,что директиву от 18.06.1941 года привевшую войска в движение (движение то было)просто изъяли "после ХХ съезда" как не отвечающую "линии на разоблачение культа"...В то время и "факты" вбрасывали и факты изымали.


С уважением к Вашему мнению.
От smertch
К Pav.Riga (27.06.2017 09:35:45)
Дата 28.06.2017 14:23:23

Re: Директива - документ не обязательный, похоже.


>>>И еще, т.е. все-таки 18-го начали переброску корпусов к границе. Но не везде?
>>
>>Должна была быть на это какая-то директива. Если была (что очевидно) - то не могло быть не везде.
>>А что выдвижение было, встречается постоянно. Вот недавно в мемуарах Лотмана опять
>попалось про это.

Хронология по н\ш 64 сд Белышеву:
12.06 вечером - телеграмма из штаба ЗапОВО с вызовом его и н\ш-108 к 12.00 13.06 в Минск.
13.06 вторая половина дня - н\ш 64, 108 + н\ш "еще некоторых частей" - на совещании у нач. оперативного отдела штаба округа. Совещание (скорее инструктаж) проводится нач. ОО и нач. ВОСО.
"Нам (нескольким начальникам штабов дивизии) передали решение Военного Совета округа о проведении Больших учебных сборов (БУС) округа. "
14-15.06 работа штаба дивизии над планом перевозок
16.06 план нарочным передается в штам округа
16-17.06 продолжение работы
18.06 вызов н\ш-64 в штаб корпуса к прямому проводу со штабом округа. "Сейчас же последовав ответ - подготовиться к приему распоряжения штаба округа о перевозке дивизии. После соблюдения обычных формальностей начале переговоров по прямому проводу, начальник отдела военных сообщений сообщил: «Ваш план переброски дивизии в район БУС утвержден. Передаю сроки перевозки дивизии по эшелонам». Получение телеграммы: «Погрузка первого эшелона 2.00 19 июня 1941 года. Второй эшелон в 4.00 19 июня 1941 г.» и т.д. Немедленный вызов комдива и трансляция ему только что полученного распоряжения. (при всех разъездах туда-сюда Белышев связывался с дивизией немедленно после получения задачи)

Дивизия начала погрузку по плану, оставив в месте расположения кадр для формирования новых частей. Что ослабило командный состав, итак прореженный в апреле-мае переводами из дивизии опытных штабников.

Белышев весьма скрупулезен, но нигде не упоминает чего-то вроде "получили приказ округа на основании директивы генштаба". Сплошные "ознакомили, получили распоряжение, вызвали к прямому проводу" и т.п.

До этих чисел - напряженная работа:

"В средних числах мая командование дивизии, штаб дивизии с начальниками служб неожиданно были вызваны на проводимые командованием округа в районе Гродно окружные командно-штабные учения со средствами связи. Мы должны были прибыть в штаб 3-ей армии. Одновременно такой же вызов получило и командование 108 стрелковой дивизии, наш сосед по лагерю."

10-12 дней учения и далее:

"Внезапно командира дивизии С.И. Иовлева и меня вызвали в штаб армии к начальнику штаба округа генералу Климовских. Прибыли, представляемся. Начальник штаба округа без всяких предисловий объявляет нам, что мы, т.е. С.И. Иовлев и я назначены на начинающиеся со 2 или 3 июня в Белостоке учения штабов с войсками, на которые должны немедленно выехать."
Просили освободить от участия и вернуть в дивизию, находившуюся на лагерных сборах.
"В один из дней после нового доклада и долгих переговоров командира корпуса комдива В.А. Юшкевича и комиссара корпуса полкового комиссара т. Кобзева с командованием округа нас с 10 июня освободили от дальнейшего участия в учениях в районе г. Белосток. Вообще, размах учений был сокращен и ряд соединений направлялись спешно в лагеря."



'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (28.06.2017 14:23:23)
Дата 29.06.2017 07:59:54

Ре: да, очень похоже.

ПрибОВО стоит вообще особняком. Ему обстановку и общие распоряжения довели __устно__ еще раньше (точные даты пока неизвестны), во время пребывания в Москве.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818291.htm
ПрибВО, 18 июня __устный__ приказ 8 Армии занять участки обороны. Развернуты 10, 90 и 125 дивизии. 48-я дивизия движется с музыкой к границе.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818233.htm

От объект 925
К smertch (28.06.2017 14:23:23)
Дата 29.06.2017 07:35:39

Ре: 100500 раз писали, что

>"Нам (нескольким начальникам штабов дивизии) передали решение Военного Совета округа о проведении Больших учебных сборов (БУС) округа. "
+++
БУС, ето название скрытой мобилизации. Военный Совет ВО не имеет право обьявлять БУС.
От smertch
К объект 925 (29.06.2017 07:35:39)
Дата 29.06.2017 13:35:48

Ре: 100500 раз...

>>"Нам (нескольким начальникам штабов дивизии) передали решение Военного Совета округа о проведении Больших учебных сборов (БУС) округа. "
>+++
>БУС, ето название скрытой мобилизации. Военный Совет ВО не имеет право обьявлять БУС.

Вы это знаете, я это знаю, все знают, в том числе и н\ш дивизии. Белышев просто констатирует факт получения информации в определенной форме - "передали решение ВС округа". Не "зачитали приказ, вручили письменное распоряжение", а устно передали информацию к действию, причем не н\ш округа или сам командующий, а нач. оперотдела штаба и нач. ВОСО округа. Т.е. источник, инициирующий первоначальное решение (НКО, Генштаб) просто остались "за кадром". Не доводят же до каждого комбата, что он будет принимать участие в операции "Багратион" - "комдив, комполка приказали взять высоту".

У Белышева в воспоминаниях целая глава так и называется - "Большие Учебные Сборы". Почти в каждом абзаце - БУС, БУС.

В то время, как штаб дивизии, штабы частей в течение 14-15 июня работали над планом перевозок дивизии на Большие Учебные сборы, 15 июня был срочно вызван в штаб округа (в оперативный отдел) помощник командира дивизии полковник Петр Федорович Малышев. Цель и назначение вызова для нас не были известны.
Лишь позднее, 22 июня, подъезжая к ст. Ратомка. увидел на платформе полковника Малышева, а с ним командира 30 стрелкового полка полковника Ефремова, и.о. командира 163 артиллерийского полка капитана Малахова и ряд других командиров, выехавших о первыми эшелонами в район Больших Учебных сборов, понял, что дальше следовать наш эшелон не будет, что прибыл в район сосредоточения дивизии.

Дни 16-17 июня прошли в большой напряженной работе.
В Смоленске на зимние квартиры, в связи с предстоящими Большими учебными оборами, отправлялось все то, что не бралось на БУС. Выезжали из лагерей и семьи начальствующего состава, успевшие приехать в лагеря.
Район сосредоточения частей дивизии имя для участия в Больших Учебных Сборах так и не был нам известен. Только нас предупредили, что в районе сосредоточения, на станции выгрузки, наши эшелоны будут встречаться представителем штаба округа, который укажет район сосредоточения каждой части.
С 8 или 9 эшелоном, в составе штаба дивизии, отдельного батальона связи, отдельного разведбатальона и еще ряда мелких частей (точно каких, не помню) я убыл в район Больших Учебных Сборов, а с предпоследним эшелоном следовал командир дивизии полковник Иовлев.

Явно чувствовалось, что весь личный состав всех частей дивизии, каким-то особым шестым чувством понимал и сознавал, что Большие Учебные Сборы - это необычные сборы, что эта перевозка и погрузка дивизии имеет какое-то особое более важное значение и смысл.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От серж
К smertch (29.06.2017 13:35:48)
Дата 29.06.2017 15:31:57

Автор имел ввиду не мобилизацию (-)
От Паршев
К Pav.Riga (27.06.2017 09:35:45)
Дата 27.06.2017 11:19:18

"Заметьте, не я это..."



>2.Крепко подозреваю,что директиву от 18.06.1941 года привевшую войска в движение (движение то было)просто изъяли "после ХХ съезда" как не отвечающую "линии на разоблачение культа"...В то время и "факты" вбрасывали и факты изымали.


Поскольку выдвижение началось 18-го, и шло организованно, директива, думаю, была раньше.
От марат
К Паршев (27.06.2017 11:19:18)
Дата 27.06.2017 12:05:15

Re: "Заметьте, не...

Здравствуйте!

>Поскольку выдвижение началось 18-го, и шло организованно, директива, думаю, была раньше.
На памятьнарода есть по 228 сд ( https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114792908 )- приказ штаба 36 ск об учебном марше поступил 16.06.1941 г. Два дня готовились и 18.00 18.06.1941 г начали марш. Вышли в 60% л/с, по вооружению по разному, бк 0,5; две заправки, 2 сутодачи фуража. Из Житомира.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (27.06.2017 12:05:15)
Дата 27.06.2017 12:14:49

Да, я ставлю на 13-16.06

то есть "Заявление ТАСС" от 10.06 (оно появилось неспроста), немцы промолчали, наши грустно включили машину Апокалипсиса. Не 15-го - выходные соблюдались свято.
От Паршев
К Паршев (27.06.2017 12:14:49)
Дата 27.06.2017 12:36:07

Тьфу ты, 14 июня ТАСС заявлял

>то есть "Заявление ТАСС" от 10.06 (оно появилось неспроста), немцы промолчали, наши грустно включили машину Апокалипсиса. Не 15-го - выходные соблюдались свято.

то есть 16-го.
От марат
К Паршев (27.06.2017 12:36:07)
Дата 27.06.2017 22:39:32

Re: Тьфу ты,...

>>то есть "Заявление ТАСС" от 10.06 (оно появилось неспроста), немцы промолчали, наши грустно включили машину Апокалипсиса. Не 15-го - выходные соблюдались свято.
Тут как бы варианты - наши решили прозондировать немцев и заодно прикрыть свои перемещения(читаем Василевского от 15 мая - не дать, скрытно развернуть, мобилизовать) - тогда числа 12-13 июня дали приказ перемещать и одновременно заявление ТАСС в печать.
Или зондаж не удался - тогда 16.06.1941 г указание переместить войска к границе.
>то есть 16-го.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (27.06.2017 22:39:32)
Дата 28.06.2017 11:38:49

Ну да

>>>) - тогда числа 12-13 июня дали приказ перемещать и одновременно заявление ТАСС в печать.

Не просто в печать. "Заявление" еще накануне публикации передали за границу, а германскому послу довели персонально, под роспись, так сказать.

>Или зондаж не удался - тогда 16.06.1941 г указание переместить войска к границе.
>>то есть 16-го.

Указание, или директиву, или кодовый сигнал "вскрыть пакеты". Вообще чего проще, посмотреть журналы связи ГШ с округами, а что вообще шло две недели до войны? Но что-то с этим как-то туго, или уничтожили от греха.
Тезис о "внезапности" - он же удобный, и для военных (оправдываться как-то надо), и для политической группировки после Сталина, да и отчасти при нем.
Я тут сейчас про времена Василия 3-го читаю, большой был татарский набег в 1520-м - всё один-в один. Тоже отмазы насчет "внезапности", и тоже комменты историков, что внезапности-то и не было - и разведданные поступали из Крыма , и войска выдвигали на Окский рубеж. Где и были разбиты татарами, а воеводы - кто погиб, кто в плен попал, а татары до Москвы дошли.